Смысл жизни

[solomon]

Эргус, ну самому-то не смешно (особенно про органы. Так ведь и не ответил)?

Выходит, тщеславие-это болезнь, мины-твой путь к успеху...

Сам себе противоречишь. Уже не абсолютно каждый живет ради себя, если ты говоришь, что есть некие единицы среди людей, не поступающих лишь в собственных выгодах. И это если только следовать твоей всеобобщающей точке зрения...Так почитать, у тебя все люди как на ладони, все равны, а концепция смысла жизни тривиальна. Она-то может и тривиальна, но не одна на всех.

[MysteryMan]

А я вот соглашусь с Ergus. Мое мнение такое же.

 

Все люди так или иначе поступают ради себя. Просто мотивация разная: у кого-то это тщеславие, у кого-то жажда наживы, а кто-то совершает благие поступки (но тоже для себя!) ибо не может поступить иначе. Почему мы (ну некоторые) помогаем бедным - только потому что так для нас лучше. Нам от этого легче на душе.

 

Я всегда считал и считаю, например, что священники - самые алчные люди на земле. Потому что обычные люди совершают корыстные поступки в рамках этой жизни, а католические священники - для того, чтобы добиться блаженства в иной жизни. А это еще корыстнее в некотором роде.

[Ergus]

Немного разверну свою позицию, чтобы всем она стала более понятна.

 

Вот принято делить людей на эгоистов и альтруистов, я же считаю, что последних просто напросто не существует.

 

Есть целый ряд поступков, которые принято относить к альтруизму, то есть те поступки, которые вроде как направлены не на свою выгоду, а на выгоду кого-то другого. Вот только я потому и прошу смотреть шире, ведь и эти поступки делаются исключительно ради себя.

 

Докажу на конкретных примерах.

 

Человек видит по ТВ информацию, о том, что маленькому мальчику требуются деньги на операцию. Он узнает номер счета и переводит определенную сумму денег. Делает это ни в коем случае не из низменных побуждений, наоборот, о его поступке даже никто не узнает. Ради мальчика он это делает? Ну конечно нет, просто он получил удовлетворения от своего поступка больше, нежели могли принести ему его деньги.

 

Дальше, человек рискует своей жизнью ради другого. Тоже вроде как альтруизм. А если присмотреться? Я бы например рисковал потому что в противном случае, останься я в стороне, я бы чувствовал себя хуже, боялся бы этого больше, чем рискнуть жизнью. То есть совершая каждый поступок, человек взвешивает на своих личных сугубо эгоистических весах pro и contra, и принимает решение, которое ему более выгодно. Тоже самое и с донорами и со всем остальным.

[Растяпа]

 

Ради себя они это делают. Неужели непонятно.

Почему же, понятно. Я же сказала - лень таскать две почки, надрываться!!!

[Разбойница]

Конечно верю. В принципе даже вполне себе представляю ситуацию в которой я поступаю соответствующим образом. Правда это не примеры. Вот если мне например придется, падать на мины и хватит на это духу, я сделаю это исключительно ради себя.

 

Про ученых уже писал. Тщеславие, стремление к самореализации, и денег еще иногда хотят. А в конечном счете опять же, ради себя любимых. А Бруно, он просто не хотел жить иначе.

 

*Улыбаюсь и развожу руками*

Гипотеза любопытная, но лично мне вас жалко. Такое разуверие в людях до добра не доводит. Жить ради других можно. И миллионы примеров.

Но у вас какие-то там личные душевные травмы.

[Ergus]

Эргус, ну самому-то не смешно (особенно про органы. Так ведь и не ответил)?

Ответил.

Выходит, тщеславие-это болезнь, мины-твой путь к успеху....

Не мешай все в одну кашу, хотя ради тщеславия на мину броситься можно. Как же это, "да мы умрем, но наши имена будут жить в веках!". Чем не эгоизм?

[Сам себе противоречишь. Уже не абсолютно каждый живет ради себя, если ты говоришь, что есть некие единицы среди людей, не поступающих лишь в собственных выгодах. И это если только следовать твоей всеобобщающей точке зрения...Так почитать, у тебя все люди как на ладони, все равны, а концепция смысла жизни тривиальна. Она-то может и тривиальна, но не одна на всех.

Люди изначально равны, да. А я себе ни разу не противоречу. Просто ты кажется меня не понимаешь. Можно совершать поступок, который принесет выгоду другому, но делать это ради себя. Та же самая операция по пересадке почки например. Вроде бы выгода у больного, но делаешь ради себя, так тебе тот человек которому ты эту почку даешь, дороже нежели определенный риск для здоровья.

Я всегда считал и считаю, например, что священники - самые алчные люди на земле. Потому что обычные люди совершают корыстные поступки в рамках этой жизни, а католические священники - для того, чтобы добиться блаженства в иной жизни. А это еще корыстнее в некотором роде.

Оригинально, логично, блеск.

[Разбойница]

Почему же, понятно. Я же сказала - лень таскать две почки, надрываться!!!

 

Растяпчик, жжешь

 

Да. И собственно, всякие кино-примеры героизма туда же. Тупо ради себя себя взрываем, ради себя себя в тупик загоняем!

[Растяпа]

2Эргус

Ржунимагу, то-есть чел желающий закрыть собой мину, в последний момент разворачивается в полете и с эгоистичной ухмылкой, поблескивая глазами успевает (пока не разлетелся) прокричать, что делает это из чисто эгоистических побуждений, у него видите ли совесть, он получит удовлетворение от того, что совесть чиста...блин, не получит, разлетится же на куски...

 

Эргус, ну ты мне мозг рвешь, хотела спать - сон как рукой сняло!)))))

[favorite mistake]

И живут ради себя, и делают что-либо тоже ради себя. Эгоизм вообще единственная возможная мотивация, и это нормально. Плохо только тогда, когда к нему добавляется еще и эгоцентризм. Если же его нет - тут вам и органы, и мины, и помощь детям из ТВ.)

[solomon]

 

Докажу на конкретных примерах.

 

Человек видит по ТВ информацию, о том, что маленькому мальчику требуются деньги на операцию. Он узнает номер счета и переводит определенную сумму денег. Делает это ни в коем случае не из низменных побуждений, наоборот, о его поступке даже никто не узнает. Ради мальчика он это делает? Ну конечно нет, просто он получил удовлетворения от своего поступка больше, нежели могли принести ему его деньги.

 

Дальше, человек рискует своей жизнью ради другого. Тоже вроде как альтруизм. А если присмотреться? Я бы например рисковал потому что в противном случае, останься я в стороне, я бы чувствовал себя хуже, боялся бы этого больше, чем рискнуть жизнью. То есть совершая каждый поступок, человек взвешивает на своих личных сугубо эгоистических весах pro и contra, и принимает решение, которое ему более выгодно. Тоже самое и с донорами и со всем остальным.

Ух как! С одной стороны есть смысл, а с другой-то...Если ты сделал такой поступок, что помог в итоге мало кому-либо, то это же самообман, и естественно не относится к жизни ради других. А если ты реально помог человеку, то, прожил это мгновение, с точки зрения действия, именно для него. А таких мгновений

ой как мноооого, а они еще складываются в часы дни и года, а живем мы не так уж много...

 

А плохо тебе на каком уровне? Правильно, на душевном. Душа-предмет эгоизма лишь потому, что она твоя и больше ничья. Боль она причиняет не ради того, чтобы ты ее успокоил.(ну к этому, как понимаю, ты серьезно не отнессешься).

 

Почитал, чего ты тут выше ответил. Совсем в шоке. И ты считаешь, что человек так вот сидит и думает об этом?! Если это так, все дело опять-таки в душе, насчет нее я чуть выше ответил .

[irinag]

Я читала исследования психологов на счет гибели в бою, когда боец закрывает собой амбразуру и гибнет на глазах у всего взвода. Так, вот психологи считают, что он это делает на волне тех сильных эмоций, которые испытывает во время боя. Гораздо труднее (психологически тяжелее) совершить подвиг когда нет зрителей, например, погибнуть в застенках гестапо ( без свидетелей, под пытками) и никого при этом не выдать. И главное, в этом случае человек не может быть уверен, что о его подвиге вообще кто-нибудь узнает. Во время Великой Отечественной войны таких примеров была масса. О подвигах некоторых узнавали через десятилетия после её окончания. В чем здесь эгоистические побуждения? Что сделано исключительно ради себя? Просто у людей есть цель и смысл жизни, принципы и твердый характер.

[Разбойница]

Раз зашла такая муть про эгоизм как мотивацию жизни... Ну рождаемся мы явно не из-за своего эгоизма. Раз мы не обязаны ему фактом появления на свет, то, думаю, мы и не обязаны жить этим эгоизмом всю жизнь. Можно себя любить. Я себя тоже люблю, я гордая, не дам себя оскорблять и не стану ради кого-то там что-то просто так делать. Но фишка в том, что есть круг людей, ради которых я сделаю очень многое. И вот это уже не эгоизм. А есть люди, которые не могут жить ради себя и привязаны к кому-то обстоятельствами.

Вам-то хорошо говорить, вы у нас все умные и независимые, епт.

[Ergus]

*Улыбаюсь и развожу руками*

Гипотеза любопытная, но лично мне вас жалко. Такое разуверие в людях до добра не доводит. Жить ради других можно. И миллионы примеров.

Но у вас какие-то там личные душевные травмы.

Похоже развожу руками все же я. Ведь некоторые упорно не хотят меня понимать. Ну кто Вам например сказал, что я разуверился в людях? А про душевные травмы, это уже конечно как-то некрасиво.

2Эргус

Ржунимагу, то-есть чел желающий закрыть собой мину, в последний момент разворачивается в полете и с эгоистичной ухмылкой, поблескивая глазами успевает (пока не разлетелся) прокричать, что делает это из чисто эгоистических побуждений, у него видите ли совесть, он получит удовлетворение от того, что совесть чиста...блин, не получит, разлетится же на куски...

 

Эргус, ну ты мне мозг рвешь, хотела спать - сон как рукой сняло!)))))

Ржать оно конечно проще чем читать и думать.

 

Объясняю на пальцах. Допустим я с кампанией сижу дома. Допустим, я вдруг ни с того ни с сего обнаруживаю бомбу, которая вот-вот взорвется. У меня есть два варианта, первый, простой и очевидный, убежать. Второй закрыть ее своим телом, в этом случае понятно дело умереть, но помочь спастись другим. Если в этой кампании есть люди которые мне дороги, и у меня хватает мужества, я вполне могу не убежать, а попытаться всех спасти. Сделаю я это потому что этот выбор будет для меня более желанным. То есть потерять близких людей для меня будет страшнее, чем умереть самому. Я свой эгоистический выбор сделал. Если вдруг мне моя жизнь покажется более ценной или я попросту струшу, я вполне могу и убежать. Хотя жить потом с этим было бы мерзко.

 

С почкой та же история. Допустим у человека брату требуется почка. В каком случае он будет себя чувствовать лучше, если его брат умрет, а у него останется две почки, или в том случае если его брат будет жить, а ему придется перенести неприятную операцию? Для большинства людей выбор очевиден.

 

Есть великодушные поступки, есть поступки приносящие пользу другим, но все они делаются ради себя.

[MysteryMan]

Кстати, мысли про героические поступки на войне. Отношусь к ним подозрительно.

Потому что:

 

1) На войне люди в экстремальных условиях. Часто "не в себе".

2) Героические поступки Великой Отечественной (к примеру) спустя годы сильно преувеличены

 

Многие говорят, как у нас были храбрые солдаты. Но мало кто говорит, например, про пулеметы сзади у штрафбатов.

 

Люди не научились ее еще оценивать адекватно. Тут патриотизм (зачастую псевдо-патриотизм) зашкаливает.

[kennymustdie]

Есть какой-то философ, который выдвигал теорию о том, что миром движет эгоизм. Вылетело из головы его имя...

[Ergus]

А если ты реально помог человеку, то, прожил это мгновение, с точки зрения действия, именно для него.

Можно всю жизнь посвятить другому человеку. Но мы же о другом. О том, что побуждает так ее проживать. Это психология. Сделать это можно лишь в том случае, если ты этого хочешь. А любое желание изначально по своей природе эгоистично.

Почитал, чего ты тут выше ответил. Совсем в шоке. И ты считаешь, что человек так вот сидит и думает об этом?! Если это так, все дело опять-таки в душе, насчет нее я чуть выше ответил .

О чем об этом?

[solomon]

Есть великодушные поступки, есть поступки приносящие пользу другим, но все они делаются ради себя.

 

Не знаю, кто тебя тут не понял, но, по-моему, "все предельно ясно"©.

Ты берешь косвенную часть поступка. Ну не делают люди с такой мотивацией эти вещи. И не стоит она у них на первом месте, если осознанно она и присутствует. Смысл жизни определяется именно тем, что стоит на приоритетном месте в таких моментах для человека. Все так не делают. И, думаю, не большинство. Можно, конечно думать, что это вне наших сил и что это заключено природой, но это ведь абсурд: кроме физического тела природа нам ничего более не дает. Это уже, вообще, из разряда веры.

Вот если бы ты сказал, что есть такая-то категория людей, то все вполне возможно. Но, заносить в изначальные планы мироздания такую мысль слишком.

Можно всю жизнь посвятить другому человеку. Но мы же о другом. О том, что побуждает так ее проживать. Это психология. Сделать это можно лишь в том случае, если ты этого хочешь. А любое желание изначально по своей природе эгоистично.

Знаешь, такие обобщения можно эдак спроста повсюду применять. Почему мы дома строим? Чтобы жить в них. Или нет? Потому что нами правит такой аспектик, как захват местности. Это вот так понимать надо широту взгляда, что ли?

А психология, в данном случае-это такой взмах руки, мол отстань.

[favorite mistake]

Есть какой-то философ, который выдвигал теорию о том, что миром движет эгоизм. Вылетело из головы его имя...

 

Фейербах?)

[Растяпа]

Объясняю на пальцах. Допустим я с кампанией сижу дома. Допустим, я вдруг ни с того ни с сего обнаруживаю бомбу, которая вот-вот взорвется.

Дома с компанией оно конечно хорошо, совсем другое дело на войне, а чо у тебя дома бомбы валяются? Надо рвать когти из дома в милицию!

[Ergus]

Ты берешь косвенную часть поступка. Ну не делают люди с такой мотивацией эти вещи. И не стоит она у них на первом месте, если осознанно она и присутствует.

 

А с какой еще мотивацией они это делают?

 

Вот если бы ты сказал, что есть такая-то категория людей, то все вполне возможно. Но, заносить в изначальные планы мироздания такую мысль слишком.

Не не. Я не о категориях говорю. Я именно что универсальные выводы стараюсь делать, выводы на которых весь мир держится.

 

Продолжаем. У многих животных сильно развит родительский инстинкт. При определенном раскладе они могут пожертвовать своей жизнью ради детенышей. Хочешь сказать, что звери тоже не эгоисты и живут ради какого-то там философского смысла жизни, а не просто следуют примитивным инстинктам?

[MysteryMan]

Раз зашла такая муть про эгоизм как мотивацию жизни... Ну рождаемся мы явно не из-за своего эгоизма. Раз мы не обязаны ему фактом появления на свет, то, думаю, мы и не обязаны жить этим эгоизмом всю жизнь

 

Рождаемся мы как раз благодаря эгоизму!

Женщины заводят детей - ДЛЯ СЕБЯ. а не просто так. Это эгоизм чистейшей воды.

[Разбойница]

Рождаемся мы как раз благодаря эгоизму!

Женщины заводят детей - ДЛЯ СЕБЯ. а не просто так. Это эгоизм чистейшей воды.

 

Я не дура, понимаю. Я имею ввиду, что это не наш эгоизм, раз у вас такая мода это так называть.

[solomon]

Продолжаем. У многих животных сильно развит родительский инстинкт. При определенном раскладе они могут пожертвовать своей жизнью ради детенышей. Хочешь сказать, что звери тоже не эгоисты и живут ради какого-то там философского смысла жизни, а не просто следуют примитивным инстинктам?

 

И? Зачем разгвор сводить к животным? Давай еще поспорим о том, что в человеке преобладает-зверь или нечто большее. Да и кроме того, звери тоже, судя твоей гипотезе, инстинктивно думают:"Ох, чтоб мне хреново потом не было, сделаю-ка я так"?

 

А с какой еще мотивацией они это делают?

Не не. Я не о категориях говорю. Я именно что универсальные выводы стараюсь делать, выводы на которых весь мир держится.

Смело. Я не согласен с твоими универсальными выводами. И, все так просто вдруг у тебя. Захотел, глянул, сделал вывод в таких масштабах.

Ты же человек, вроде?

[Растяпа]

Продолжаем. У многих животных сильно развит родительский инстинкт. При определенном раскладе они могут пожертвовать своей жизнью ради детенышей. Хочешь сказать, что звери тоже не эгоисты и живут ради какого-то там философского смысла жизни, а не просто следуют примитивным инстинктам?

Конечно он не хочет такое сказать, тигрица, например, спасает тигренка исключительно из-за эгоизма, чтобы он ей в старости стаканАми воду таскал! :lol:

[Ergus]

Я читала исследования психологов на счет гибели в бою, когда боец закрывает собой амбразуру и гибнет на глазах у всего взвода. Так, вот психологи считают, что он это делает на волне тех сильных эмоций, которые испытывает во время боя. Гораздо труднее (психологически тяжелее) совершить подвиг когда нет зрителей, например, погибнуть в застенках гестапо ( без свидетелей, под пытками) и никого при этом не выдать. И главное, в этом случае человек не может быть уверен, что о его подвиге вообще кто-нибудь узнает. Во время Великой Отечественной войны таких примеров была масса. О подвигах некоторых узнавали через десятилетия после её окончания. В чем здесь эгоистические побуждения? Что сделано исключительно ради себя? Просто у людей есть цель и смысл жизни, принципы и твердый характер.

Вы всерьез считаете, что в бою, у солдата есть время о смысле жизни и принципах рассуждать? Человек, кстати, в любой критической ситуации человеческое отчасти теряет, и ведет себя зачастую непредсказуемо и необъяснимо. Многие подвиги вообще совершались в бессознательном состоянии. А по поводу героических смертей, вот Вам не приходило в голову, что сознательно умирая, можно получить огромное удовольствие, своеобразный мощнейший оргазм, если хотите?

 

Начнем с более простого. Вот Вы в какой-нибудь ситуации, (на работе, в школе, в институте) сказали человеку (допустим вышестоящему) в лицо неприятную правду. Вы заработали себе неприятности, но Вам какое-то время будет хорошо, Вы можете получить удовольствие, от того, что сказали правду. Вы в конечно счете теперь можете больше уважать и гордится собой. Смерть в бою во многом тоже самое. Вы допустим можете попытаться представить, какое воодушевление может чувствовать тот же солдат бросающийся на амбразуру? Это главный момент его жизни, он гордится собой в этот момент, хотя и понимает, что может умереть. Это тоже своеобразный эгоизм, хотя большинство понятно дело старается этого не сделать, и что интересно, все из тех же эгоистических соображений.

Я имею ввиду, что это не наш эгоизм, раз у вас такая мода это так называть.

 

И наш в том числе. Ребенок сосет все соки из матери во время беременности, и заметьте, ни хрена о ней в этот момент не думает(!). Чистой воды эгоизм.