Лучшие фильмы на тему войны во Вьетнаме

[Veresk]

на мой скромный - лучший Апокалипсис сегодня, правда сужать его до уровня как фильм о войне во Вьетнаме и вообще как фильм о войне - я бы не стал. И относить Апокалипсис к антивоенным тоже бы не стал. Т.е. снимали то его как антивоенный а вот что получилось... вопрос спорный

Любопытна кстати пара, где на 1 краю Цельнометаллическая оболочка (тоже больше об армии), а на другом краю Высота «Гамбургер». и отчасти Мы были поддатыми, т.е. Мы были солдатами.

А вот Взвод спустя несколько лет после просмотра (и спустя несколько просмотров)... не назвал бы сильным фильмом. Неплохой, но он скорее этапный скажем так, не более чем. Когда то он здорово повлиял на умы - в т.ч и на наши (и после 1 просмотра продолжает влиять). НО... повлияет и уйдет.

[DanissimO]

Я считаю нужно добавить фильм "Лестница Иакова", как-никак тема вьетнамской войны там присутствует.(тока не знаю в какую категорию отнести)

Лучшим фильмом на данную тему считаю "Взвод", отношение солдат между собой, между мирными (скорее всего) вьетнамцами, показано максимум достоверно.

[Veresk]

А у меня как раз 1 из претензий к Взводу - опять же когда впечатление первых просмотров отошло - в киношности. Т.е. все (отношение солдат между собой, между мирными (скорее всего) вьетнамцами) показано не достоверно, а как раз киношно.

[Omen]

А у меня как раз 1 из претензий к Взводу - опять же когда впечатление первых просмотров отошло - в киношности. Т.е. все (отношение солдат между собой, между мирными (скорее всего) вьетнамцами) показано не достоверно, а как раз киношно.

 

Довольно странно слшать это от поклонника "Apocalypse Now", в котором степень киношности в разы больше, чем во "Взводе", включая расхваленную всеми вертолётную атаку под Вагнера. При том, что я сам с большим уважением отношусь к фильму Кополлы, но всё-таки странно видеть обвинения в недостоверности в адрес Стоуна со стороны тех, кто в восторге отвышеупомянутой культовой сцены, в которой достоверности куда меньше, чем в, например

в эпизоде гибели сержанта Элайса

.

 

Ну и, собственно говоря, продолжение разговора в теме "Худшие фильмы нашей жизни":

 

ну, его упоминают, когда говорят о лучших фильмах на тему войны.

 

Ну "Apocalypse Now" и "Full Metal Jacket" тоже практически всегда упоминают, говоря о лучших фильмах на тему войны, а ведь их шедевральность для многих тоже сомнительна. Кстати, по-моему в плане банальности "Взвод" на одном уровне с "ЦО", а по части киношности с "Апокалипсисом", поэтому хотелось более подробно в соответствующей теме узнать о причинах негативного отношения к фильму Стоуна.

[euro-banan]

Ну "Apocalypse Now" и "Full Metal Jacket" тоже практически всегда упоминают, говоря о лучших фильмах на тему войны, а ведь их шедевральность для многих тоже сомнительна. Кстати, по-моему в плане банальности "Взвод" на одном уровне с "ЦО", а по части киношности с "Апокалипсисом", поэтому хотелось более подробно в соответствующей теме узнать о причинах негативного отношения к фильму Стоуна.

 

Хммм, я бы не сказал, что Взвод по банальности на одном уровне с ЦО. Для меня он банальнее в разы, до неприличия Типажами героев, их соответствующими поступками, эмоциями, трагизмом гибели, тематикой войны. Апокалипсис мне показался фильмом глубже, да и менее "искусственным". Насчет достоверности судить сложно, конечно, на войне не будучи И там и там есть какие-то наивные вещи, но во Взводе я их больше заметил

[Rusty Duke]

Хммм, я бы не сказал, что Взвод по банальности на одном уровне с ЦО. Для меня он банальнее в разы, до неприличия Типажами героев, их соответствующими поступками, эмоциями, трагизмом гибели, тематикой войны. Апокалипсис мне показался фильмом глубже, да и менее "искусственным". Насчет достоверности судить сложно, конечно, на войне не будучи И там и там есть какие-то наивные вещи, но во Взводе я их больше заметил

Гм, Взвод снял Оливер Стоун, воевавший во Вьетнаме. Он и снимал о своих впечатлениях, своих воспоминаниях. Банально? Зато правдиво.

FMJ снял Кубрик, к этому времени потерявший связь с реальностью и даже не пожелавший ехать в Азию для натурных съемок. Предпочел снимать на павильонах, чем имхо совершенно испортил вторую половину фильма (первая половина мне крайне нравится). Так что не ему в искуственности соревноваться со Взводом.

А Апокалипсис в целом не совсем о Вьетнаме. Что не умаляет его достоинств )

[euro-banan]

Гм, Взвод снял Оливер Стоун, воевавший во Вьетнаме. Он и снимал о своих впечатлениях, своих воспоминаниях. Банально? Зато правдиво.

 

А вот мне правдивым как-то не показалось. Впечатления о войне (ее атмосферу, какие-то мелочи) он вполне мог на основании своего опыта передать достоверно, но вот характеры главперсонажей мне кажется он таки выдумал, а не взял с реальных людей

 

FMJ снял Кубрик, к этому времени потерявший связь с реальностью и даже не пожелавший ехать в Азию для натурных съемок. Предпочел снимать на павильонах, чем имхо совершенно испортил вторую половину фильма (первая половина мне крайне нравится). Так что не ему в искуственности соревноваться со Взводом.

 

Я говорил опять же про характеры и поступки героев. Касательно военных действий ЦО меня не впечатлил. Как и Взвод. Писал уже - Райан был первым в этом смысле))

 

А Апокалипсис в целом не совсем о Вьетнаме. Что не умаляет его достоинств )

 

Как и ЦО в целом не о Вьетнами и не о войне))

[VasekVVV]

А вот мне правдивым как-то не показалось. Впечатления о войне (ее атмосферу, какие-то мелочи) он вполне мог на основании своего опыта передать достоверно, но вот характеры главперсонажей мне кажется он таки выдумал, а не взял с реальных людей

 

Ну дык это же худ.кино.

Ты бы так реальности происходящего у Линча искал.

[Rusty Duke]

- 2 сообщения

euro-banan, если не оставит своей привычки постояно провоцировать оффтоп, угодит в БАНю.

[Omen]

Хммм, я бы не сказал, что Взвод по банальности на одном уровне с ЦО. Для меня он банальнее в разы, до неприличия Типажами героев, их соответствующими поступками, эмоциями, трагизмом гибели, тематикой войны.

 

Ну да, сюжет про то, как солидная горстка американских солдат сутками бороздит просторы вьетнамских джунглей, вполне банален. Ну а кино про сержанта-инструктора, непрерывно орущего матом на новобранцев, которых потом во уже во Вьетнаме девчонка-снайпер валит их пачками - это не банально?

 

Впечатления о войне (ее атмосферу, какие-то мелочи) он вполне мог на основании своего опыта передать достоверно, но вот характеры главперсонажей мне кажется он таки выдумал, а не взял с реальных людей

 

А что там выдуманно? Жестокость Барнса? Тогда я не понимаю, как можно считать достоверными образы сержанта Хартманна из "ЦО" или Килгора из "Апокалипсиса".

В образе Тейлора по-моему единственное, что можно назвать притянутым за уши так это его добровольное поступление в ряды ВС, несмотря на богатеньких родителей и учёбу в престижном учебном заведении, но это вроде известный факт из биографии самого Стоуна. Возможно гуманный Элайс выглядет несколько пафосным, но мне никак не кажется данный персонаж надуманным ни в плане сценарной прорисовки характера, ни в плане исполнения его Уильямом Дэфо.

 

Я конечно не собераюсь навязывать тебе своё ИМХО, уважаемый euro-banan, но когда мой любимый фильм называют "худшим в нашей жизни" хотелось бы по конкретней, что же там банально и надуманно.

 

Как и ЦО в целом не о Вьетнами и не о войне))

 

Гм, если "АС" и "ЦО" не о Вьетнаме и не о войне, тогда вполне понятно, почему в их отсутствие "Взвод" оказался в списке лучших фильмов о войне. Поэтому, ИМХО, совершенно понятно, почему:

его упоминают, когда говорят о лучших фильмах на тему войны.

[Dolphin]

Ни Взвод, На Апокалипсис, ни уж тем более ЦО не являются фильмами на тему вьетнамской войны. Вьетнам лишь ширма, задний фон и само действие могло происходить где угодно.

В ЦО речь идет о том, что делает с человеком военщина, во Взводе о морали на войне, а Апокалипсис на столько обширное исследование, что включает в себя и то и то лишь как небольшие главы, при этом раскрывая тему куда как более полно и широко.

[Veresk]

Довольно странно слшать это от поклонника "Apocalypse Now", в котором степень киношности в разы больше, чем во "Взводе", включая расхваленную всеми вертолётную атаку под Вагнера.

Совершенно верно. Но тем не менее Взвод киношен, а Апокапсис... а для него это не важно - потому что это кино. Его достоинство в том что оно настоящее хорошее кино, и неважно насколько достоверно в деталях - потомоу что оно не о Вьетнаме, а в принципе типа обо всем в общем просто кино. А Взвод наоборот пытается нас убедить что он правда о Вьтнаме и о войне в целом - но при этом какая ж это правда если все киношно и живет по киношным законам. Обман однако получается. Апокалипсис же - да совершенно нереальная история и пр. Но для кино это не важно.

 

А кстати "Full Metal Jacket" - фильм более слабый чем Взвод - просто фильм другого уровня. Не ставил бы их на 1 доску. Это нормально - фильмы бывают разные - а у Взвода просто уровень фильма высокий.

 

Хммм, я бы не сказал, что Взвод по банальности на одном уровне с ЦО. Для меня он банальнее в разы, до неприличия

Точно! Взвод именно что банален (я это понял спустя несколько лет и отойдя от его, в каком то смысле, "шока"). При этом повторюсь, что Взвод фильм более высокого уровня чем ЦО

 

Ни Взвод, На Апокалипсис, ни уж тем более ЦО не являются фильмами на тему вьетнамской войны. Вьетнам лишь ширма, задний фон и само действие могло происходить где угодно.

Вот правильно, однако - если 100% правильно про Апокалипсис, и почти 100% про ЦО (но не отрывая его от конкретного исторического времени в штатах) А вот все-таки Взвод нельзя оторвать полностью от Вьетнама. Да спустя 20 лет Вьетнам во Взводе отходит постепенно на 2-ой план, а выходят другие планы. Но Вьетнам там останется навсегда

 

Кстати подумалось, что м.б. причина в том что мы смотрим на Взвод сейчас и сейчас он нам кажется банальным из-за особенностей восприятия - а тогда он был не_банальным. Наверное можно сказать что тот взгляд на войну в целом который есть во Взводе, тот вид (в т.ч. картинка) который есть во Взводе, и многое другое и то отношение к войне кот. во Взводе - 20 лет назад было вполне так в новинку. Что не отменяет его недостатков. Но и достоинств его не стал бы умалять

 

Кстати в Цельнометаллической оболочке есть 1 вещь очень сильная - в целом сильнее всего остального (довольно слабого) фильма. Собственно финал фильма. Когда главный герой браво вышагивает вместе с остальными по полю боя. Это сильно. И однозначно этот финал я не могу трактовать. Неоднозначно так вышагивают

[Space Cowboy]

Но тем не менее Взвод киношен, а Апокапсис... а для него это не важно - потому что это кино. Его достоинство в том что оно настоящее хорошее кино, и неважно насколько достоверно в деталях - потомоу что оно не о Вьетнаме, а в принципе типа обо всем в общем просто кино. А Взвод наоборот пытается нас убедить что он правда о Вьтнаме и о войне в целом - но при этом какая ж это правда если все киношно и живет по киношным законам. Обман однако получается. Апокалипсис же - да совершенно нереальная история и пр. Но для кино это не важно.

Взвод "киношный", но реалистичный, а потому "обман". "Апокалипсис" не делает ударения на реализме, кино как кино, поэтому к нему претензий нет. Мда...

 

"Взвод" вообще-то тоже кино. И то, что военные фильмы крайне редко бывают более реалистичны, чем "Взвод", нисколько не делает его хуже. Можно понять, что привыкнув к клюкве вроде "Спасения Райна", "Мы были солдатами" и прочих им подобных, "Взвод" может показаться чуть не откровением. Но Стоун тоже человек и имеет представление о драматургии, так что, мне кажется, простить некую излишнюю мелодраматичность и поэтические вольности вполне можно. При том, что в тех же "Охотнике на оленей" и "Апокалипсисе" их концентрация куда больше.

[Dolphin]

Хоть убейте, не вижу банальности во Взводе. Кто-нибудь таки откройте мне глаза.

[Omen]

Совершенно верно. Но тем не менее Взвод киношен, а Апокапсис... а для него это не важно - потому что это кино. Его достоинство в том что оно настоящее хорошее кино, и неважно насколько достоверно в деталях - потомоу что оно не о Вьетнаме, а в принципе типа обо всем в общем просто кино.

 

А что понимается под настоящим хорошим кино? И почему это Апокалипсису можно простить киношность, которая в нём несомненно есть?

 

А Взвод наоборот пытается нас убедить что он правда о Вьтнаме и о войне в целом - но при этом какая ж это правда если все киношно и живет по киношным законам. Обман однако получается.

 

А какая правда в Апокалипсисе, если он тоже полностью подчинён киношным законам? И где во "Взводе" обман? Я уже просил одного товарища назвать конкретные банальные и киношные моменты, но в ответ молчание. А вообще в очередной раз удивляюсь тенденции, когда снимается простое по форме жёсткое кино, приблежённое к реальности, так сразу начинаются упорные поиски различных неточностей, а когда находят, то сразу начинаются вопли: "Как так, мы думали нам показывают правдивое кино, а там видали какие моменты не реальные". При этом если же обвинить мегаэстетский шедевр Кополлы в нереальности самой истории (по сравнению со "Взводом" она точно не реальна), то слышем известную отмазку: "Кополла снимал не про Вьетнам".

 

Апокалипсис же - да совершенно нереальная история и пр. Но для кино это не важно.

 

"Взвод" тоже является кином художественным кином, а не документальным. Однако же по Вашей логике, если в фильме совершенно не реальная история, то это не важно для кино, а если не реальны отдельные моменты, то это уже ОБМАН.

 

Вот правильно, однако - если 100% правильно про Апокалипсис, и почти 100% про ЦО (но не отрывая его от конкретного исторического времени в штатах) А вот все-таки Взвод нельзя оторвать полностью от Вьетнама. Да спустя 20 лет Вьетнам во Взводе отходит постепенно на 2-ой план, а выходят другие планы. Но Вьетнам там останется навсегда

 

Так или иначе, но и Кополла, и Кубрик, и Стоун избрали именно эту странну в этот исторический период для реализации своих творческих задумок. И если Кополла снимал фильм не о вьетнаме, как тут утверждают, то почему же он выбрал в качестве антуража для своих идей именно данную войну, тем самым по сути спекулируя на настроениях граждан, ещё не отшедших от так называемого "вьетнамского синдрома". Но на самом деле речь не об этом. Неоспоримый факт, что "Ас", "ЦО" и "В" крутятся именно вокруг вьетнамской тематики, однако смысловая составляющая в этих лентах имеет более широкие рамки, и в такой ситуации вполне объяснимы некоторые фактические неточности, сделанные в угоду усиления эффекта. И всё это присутствует как в "Platoon"-е, так и в "АС" с "ЦО". Но если киношность во "Взводе" кого-то напрягает, то тогда я ещё больше не понимаю, чем в таком случае лучше "Апокалипсис".

 

Кстати подумалось, что м.б. причина в том что мы смотрим на Взвод сейчас и сейчас он нам кажется банальным из-за особенностей восприятия - а тогда он был не_банальным. Наверное можно сказать что тот взгляд на войну в целом который есть во Взводе, тот вид (в т.ч. картинка) который есть во Взводе, и многое другое и то отношение к войне кот. во Взводе - 20 лет назад было вполне так в новинку. Что не отменяет его недостатков. Но и достоинств его не стал бы умалять

 

Интересно, а где ещё имеет место подобный подход к военной тематике (не обязательно вьетнамской) да ещё на аналогично высоком уровне7 В "Райане" что ли? Или "Мы были солдатами"?

 

Кстати в Цельнометаллической оболочке есть 1 вещь очень сильная - в целом сильнее всего остального (довольно слабого) фильма. Собственно финал фильма. Когда главный герой браво вышагивает вместе с остальными по полю боя. Это сильно. И однозначно этот финал я не могу трактовать. Неоднозначно так вышагивают

 

У меня впечатления о фильме Кубрика более положительные, чем у Вас. Причём нравится мне "оболочка" в первую очередь из-за необычной (не хочу применять термин "небанальный") первой половины, во второй же половине уже не так цеплял меня фильм, хотя финал действительно впечатляет.

 

Хоть убейте, не вижу банальности во Взводе. Кто-нибудь таки откройте мне глаза.

 

Просто там не расстреливают деревни под классическую музыку, не снимают вживую жертвоприношения коров и другие яркие сцены.:lol: Во "Взводе" всё более обыденно, оттого и кажется банальным.

[euro-banan]

Просто там не расстреливают деревни под классическую музыку, не снимают вживую жертвоприношения коров и другие яркие сцены.:lol: Во "Взводе" всё более обыденно, оттого и кажется банальным.

 

как раз наоборот, Взвод не обыденный, а пафосный

[Omen]

как раз наоборот, Взвод не обыденный, а пафосный

 

Сверхпафоса я там не заметил, особенно по сравнению с тем же "Райаном". Мне лично и персонажи, и события в фильме кажутся если и пафосными (что не всегда есть минус), то уж более правдоподобными, чем в "Апокалипсисе" и "Оболочке", при всём моём уважении к данным фильмам.

[euro-banan]

Сверхпафоса я там не заметил, особенно по сравнению с тем же "Райаном". Мне лично и персонажи, и события в фильме кажутся если и пафосными (что не всегда есть минус), то уж более правдоподобными, чем в "Апокалипсисе" и "Оболочке", при всём моём уважении к данным фильмам.

 

В Райане пафос...?)) Там есть конечно резкая героическая смена повествования (в финальном бое), но не более.

 

Насчет персонажей - для меня во Взводе они куда как шаблоннее чем в Апокалипсисе или ЦО. Смотреть на них и их поступки было крайне не интересно

[Dolphin]

В каком месте во Взводе пафос?! Там же никто не ломится спасать матушку америку, полосатым в экран не тычет, лозунги не декламирует, морды пафосновумные не носит. В каком месте там пафос???

Насчет персонажей - для меня во Взводе они куда как шаблоннее чем в Апокалипсисе или ЦО. Смотреть на них и их поступки было крайне не интересно

Не надо путать понятие шаблонности и с собирательным образом.

[Omen]

В Райане пафос...?)) Там есть конечно резкая героическая смена повествования (в финальном бое), но не более.

 

Самый натуральный, ИМХО, пафос. Я хоть и отношусь к данному творению Спилберга довольно положительно, но наличие там пафоса не отрицаю, причём за исключением упомянутогшо тобой финального боя особого раздражения от данного фактора не испытываю, но то что он есть там, в этом я уверен полностью.

 

Насчет персонажей - для меня во Взводе они куда как шаблоннее чем в Апокалипсисе или ЦО. Смотреть на них и их поступки было крайне не интересно

 

Вопрос, что имеется под понятием шаблонности. По поводу поступков героев: верно, полковник, помешанный на серфинге и толкающий речи про запах победы будет пооригинальней сержанта, растреливающего мирных жителей и своего однополчанина, только вот Килгор персонаж куда более гротескный, чем, ИМХО, более приблежённый к реальности Барнс. Между прочим правдаподобие как правило выглядит на экране куда менее интересно, чем что-то оригинальное, но преувеличенное, поэтому считаю, что нешаблоннсть и интересность - вещи редкосовместимые, и "Апокалипсис" со "Взводом" в данном случае исключением из правил не стали, что не сколько не умаляет их достоинств, т.к. эти фильмы вообще крайне многоплановые.

[Space Cowboy]

как раз наоборот, Взвод не обыденный, а пафосный

В Райане пафос...?)) Там есть конечно резкая героическая смена повествования (в финальном бое), но не более.

Это, видимо, такая шутка? Райан пропитан нездоровым пафосом насквозь. Бравый вояка в пафосном исполнении Тома Хэнкса со своей командой идут спасать пафосного (как выяснится позже) Райана, по дорожке то и дело уничтожая группы безликих злобных немцев. Тот их встречает словами о том, что братцев, конечно, жаль, но СТРАНА ему дороже. Все умирают, а сценка на кладбище так и норовит выдавить из зрителя слезу. "Взвод" пафосный.)))))

[euro-banan]

Райан пропитан нездоровым пафосом насквозь. Бравый вояка в пафосном исполнении Тома Хэнкса со своей командой идут спасать пафосного (как выяснится позже) Райана, по дорожке то и дело уничтожая группы безликих злобных немцев. Тот их встречает словами о том, что братцев, конечно, жаль, но СТРАНА ему дороже. Все умирают, а сценка на кладбище так и норовит выдавить из зрителя слезу. "Взвод" пафосный.)))))

 

А что такого с Хэнксом?)) Во взводе тоже есть бравые вояки, особенно в исполнении Дефо - не смей трогать девочку ты мазефакер!

А уж его смерть - это вообще тушите свет, такой Баромир-Вьетнамская-версия)))

 

Да и главгерой тоже не обделен неким пафосом, который проскальзывает в закадровой речи

 

Последняя битва в Райане - да пафосная, как я и сказал, в том числе и сам Райан как раз перед ней появившийся. Но основной-то массив фильма пафосом не страдает

А вьетнамцы во Взводе были менее безличны, чем немцы в Райане?))

 

Я уж не говорю о том, что через "миллиарды" врагов, через толпы, пули и взрывы Шин пробрался к злодею Берренджеру ради их красивой финальной встречи (хотя конечно зачет, что он ему договорить не дал ), и последующей закадровой фразой о том, что "мы воевали против самих себя, мы должны обрести смысл жизни

 

 

нисколько не пафосный)))

[euro-banan]

Не надо путать понятие шаблонности и с собирательным образом.

 

Почему "путать"? Собирательность образа его шаблонности никоим разом не отменяет, и говорил я именно о последней.

[Space Cowboy]

А что такого с Хэнксом?)) Во взводе тоже есть бравые вояки, особенно в исполнении Дефо - не смей трогать девочку ты мазефакер!

Да их и сравнить-то смешно. Да, Дефо представляет собой этакий архетип бывалого вояки, сохранившего в себе человечность и сострадание. Но у него нет никаких иллюзий о войне, он не прочь отвлечься и сбежать в непродолжительный психоделический отпуск, когда подвернётся случай. И представляется, что именно человечность им движет, а не какой-нибудь там слепой патриотизм. Он там, в этой истории, чтобы не дать главному персонажу и остальным вконец оскотиться. Да и вообще, во "Взводе" крайне важен именно дуализм двух сержантов Илаеса и Барнса. А что Хэнкс? Вот он шаблон и есть. Бравый патриотичный солдат за номером n+1, пара эмоций (и извилин) на весь хронометраж.

 

Да и главгерой тоже не обделен неким пафосом, который проскальзывает в закадровой речи

Да откуда? Простой и наивный, но образованный мальчишка, которому предстоит многое узнать о войне и о себе самом. Ведь закадровая речь - это же из писем домой. Опять же, с тем же Райаном смешно сравнить. Тот - лишь очередной шаблон.

 

нисколько не пафосный)))

Военное кино вообще крайне редко обходится без пафоса. Но не доходить же до того, чтобы всерьёз приравнивать умеренную дозу оного во "Взводе" с совершенно неумеренными в фильмах вроде "Спасения Райана".

[euro-banan]

Военное кино вообще крайне редко обходится без пафоса. Но не доходить же до того, чтобы всерьёз приравнивать умеренную дозу оного во "Взводе" с совершенно неумеренными в фильмах вроде "Спасения Райана".

 

я не просто приравниваю, я говорю, что во Взводе пафоса и шаблонности увидел в разы больше, чем в Райане ну, исключая финальную битву