Искупление (Atonement)

[kerry degman]

И зачем вы все путаете-то? Она оболгала Робби из мести и зависти, потому что считала, что в него влюблена и завидовала сестре, которой достался предмет ее грез. Возможно, сначала она не подумала, чем ее ложь чревата, но потом вошла в образ и четко гнула свою линию. Доказательств не было, только слова девочки, и девочка понимала, что ей поверят. И ее ваще не смущало то, что она влезла во взрослые отношения, что она ломала чью-то жизнь и так далее. И кто, простите, должен был ей что объяснять? Не подглядывай и не подслушивай - и не надо будет ждать объяснений. Это знают все хорошие девочки, потому в такие ситуации и не попадают. А плохие подглядывают, подслушивают, а потом врут, потому что хотят отомстить, ведь узнали вещи, знать которые им не полагалось. Не их это дело как бы, у кого с кем роман, если романят взрослые.

 

девушка, скажите по существу хотя бы пару фактов, или опровергните мои, как то: 1) бриони не любила робби, это ясно видно из романа и в начале фильма (это уже потом была сцена на пруду, где робби спас ее, позиционировался эпизод как воспоминание робби, и думать только из-за этого о том, что бриони питала чувства к робби - вздор, я не увидел в ней любви к робби в первой части фильма, даже слабой влюбленности, но если вам не верится, перечитайте роман; 2) она не выдумывала это со злым умыслом, она видела события, но объясняла их для себя неправильно

 

то, что произошло у фонтана, она увидела случайно из окна своей комнаты, за случай с письмом я ее не оправдываю, но можно объяснить ее любопытство после того, что она увидела у фонтана, библиотека - она шла мимо и услышала шум, хотя в приоткрытую дверь было видно, что свет выключен и, следовательно, никого там быть не должно, вы бы на ее месте прошли мимо? сомневаюсь

[Severus]

1) бриони не любила робби, это ясно видно из романа и в начале фильма (это уже потом была сцена на пруду, где робби спас ее, позиционировался эпизод как воспоминание робби, и думать только из-за этого о том, что бриони питала чувства к робби - вздор, я не увидел в ней любви к робби в первой части фильма, даже слабой влюбленности, но если вам не верится, перечитайте роман

 

Это вы откуда взяли, что он ей был неинтересен? Из того, что она шпионила за ним и сестрой? Она так о сестре волновалась, да? И потом она всю жизнь переживала тока о сестре, а не о нем? Интересно тогда проявляется ее детское равнодушие ко взрослому мальчику, который выбрал ее сестру. Был там интерес с ее стороны, был, она не за справедливость боролась. Она придумала историю о справедливости, но по-настоящему там была зависть ребенка ко взрослым, у которых уже есть своя жизнь и свои тайны. И в центре этих страстей - не она. Это ж ваще драма для ее больного самолюбия! А вы воспринимаете все буквально и схематично, с чем я точно согласиться не могу.

 

2) она не выдумывала это со злым умыслом, она видела события, но объясняла их для себя неправильно

 

Она ничего не видела. Потому что када подглядывать и подслушивать, ты никогда правду не узнаешь, а тока все испортишь. И хорошие девочки в ее возрасте давно это знают. А она собирала информацию по углам, а потом выдавала желаемое за действительное. Тут не было умысла? Был, ей хотелось иметь свои страсти и быть в центре внимания, она это себе и организовала. Теперь она, а не сестра стала королевой, и от нее зависела судьба Робби. Это очень возбуждает, знаете ли, такая власть.

[kerry degman]

про шпионство я вам высказал свою точку зрения в последнем посте, последнем абзаце, но вы пропустили это. далее, несколько сообщений подряд я объяснял факты, которые почерпнул из книги (а там всё описывается детально) и фильма, точнее, сложившегося впечатления о фильме, это про зависть и любовь, но вы и этих моих сообщений, судя по всему не увидели. ваши гипотезы о том, какими плохими могут быть маленькие девочки, возможно, и любопытны, но они ровным счетом никак не характеризуют бриони, так что дальнейший разговор с вами считаю попросту бессмысленным

 

п.с. а вы так и не привели мне ни одного факта. ни одной мысли, которую вы выдали, не подкреплена хоть какой-нибудь привязкой ни к фильму, ни к роману. это ваш стиль?

[kerry degman]

забыл. в эпиграфе романа приведена цитата из нортенгерского аббатства, где макьюэн хочет провести параллель между главными героинями романа джейн остен и своего. это характеризует все ваши домыслы о бриони как миф, далекий от действительности

[Severus]

п.с. а вы так и не привели мне ни одного факта. ни одной мысли, которую вы выдали, не подкреплена хоть какой-нибудь привязкой ни к фильму, ни к роману. это ваш стиль?

 

Дубль 145. Девочка шпионила? Да. Вы считаете, что случайно? Вы не правы, потому что она делала это неоднократно. Девочка соврала? Да. Вы считаете, что она верила в свою ложь? А факты где? Она в 13 лет не понимала, что подглядывать - не способ узнать правду? Опять где факты? Где в фильме или в книге идет открытым текстом идея, что девочка заблуждалась, а не намеренно врала, что она таки и делала? Их у вас нет, их и быть не может. Потому что там все не так, потому что героиня - умная и очень предприимчивая, это идет и в фильме, и в книге открытым текстом. Так что вы сначала четко и конкретно приведите факты, где девочка искренне заблуждается и однозначно верит, что Робби таки маньяк, а потом требуйте от меня опровержения того, чего ни в книге, ни в фильме нет.

[kerry degman]

Дубль 145. Девочка шпионила? Да. Вы считаете, что случайно? Вы не правы, потому что она делала это неоднократно. Девочка соврала? Да. Вы считаете, что она верила в свою ложь? А факты где? Она в 13 лет не понимала, что подглядывать - не способ узнать правду? Опять где факты? Где в фильме или в книге идет открытым текстом идея, что девочка заблуждалась, а не намеренно врала, что она таки и делала? Их у вас нет, их и быть не может. Потому что там все не так, потому что героиня - умная и очень предприимчивая, это идет и в фильме, и в книге открытым текстом. Так что вы сначала четко и конкретно приведите факты, где девочка искренне заблуждается и однозначно верит, что Робби таки маньяк, а потом требуйте от меня опровержения того, чего ни в книге, ни в фильме нет.

 

сейчас привести цитаты из книги у меня нет возможности, так что только при случае, в личке или кину в эту тему. опять про шпионство, я думал, что в фильмах показывается путь шпионажа от начала до конца, а не так, как в искуплении - муха привлекла взгляд бриони, она посмотрела на окно, потом на то, что за окном, и случай с библиотекой, где она шла мимо, увидела на полу сережку (кажется, был такой фрагмент) и услышала шум из приоткрытой двери. в книге же довольно четко (и это даже видно из фильма - так часто упомянающееся критиками повествование с двух точек зрения, то есть, верной и главной героини) описываются мысли бриони, и намека на то, что она действительно знает суть вещей и лишь обыгрывает события в свою пользу - нет. вы видите то, чего не существует

[kerry degman]

и еще, опять же, идея о том, что девочка заблуждалась, лежит в эпиграфе произведения, романе норттенгерское аббатство

[Severus]

вы видите то, чего не существует

 

А вы не замечаете очевидного. Но спор таки пока завис - найдете факты, продолжу с удовольствием. А пока я твердо уверена - девочка врала, а если и верила в свою ложь, то только в момент, когда ее озвучила и все сломала другим. Потому не было там искреннего заблуждения, и ошибки случайной тоже не было.

 

ЗЫ Единственное, на что я могу согласиться, она не осознавала масштабов последствий своей лжи. Тут, возможно, она искренне заблуждалась, но только в этом.

[kerry degman]

А вы не замечаете очевидного. Но спор таки пока завис - найдете факты, продолжу с удовольствием. А пока я твердо уверена - девочка врала, а если и верила в свою ложь, то только в момент, когда ее озвучила и все сломала другим. Потому не было там искреннего заблуждения, и ошибки случайной тоже не было.

 

ЗЫ Единственное, на что я могу согласиться, она не осознавала масштабов последствий своей лжи. Тут, возможно, она искренне заблуждалась, но только в этом.

 

не возражаю против того, что вы приведете пока контр-факты в виде цитат из книги, если имеется такая возможность

 

и вы проигнорировали два моих сообщения про идею произведения, которая обозначена еще в эпиграфе книги

[Severus]

не возражаю против того, что вы приведете пока контр-факты в виде цитат из книги, если имеется такая возможность

 

и вы проигнорировали два моих сообщения про идею произведения, которая обозначена еще в эпиграфе книги

 

Ну уж нет, фактаж - за вами. Вы утверждаете, что в фильме и книге все четко - девочка заблуждается, она искренне верит в то, что делает. Вот и жду факты. А я ничего однозначного не вижу ни в фильме, ни в книге, кроме того, что эта маленькая дрянь не заблуждалась, когда все это делала. А дальше идет собственно искупление, ведь был же грех-то. Иначе бы искупать было нечего, никто ж в искреннем заблуждении не виноват.

 

PS Вот спецом села и перечитала отрывки из романа. Ну как же вы можете не видеть очевидного! Девочка писала свой рассказ о несчастной любви, она все подгоняла под то, что себе придумала, она нагло влезла в чужие отношения, прочитав чужое письмо, она взяла на себя обязанности обличителя, раз уж стать сама героиней взрослой истории не могла в силу возраста, задвинув на второй план жертву-кузину, которой это было выгодно, потому что она же типа самая умная, она все знала лучше всех. И при этом почти сразу же она начала сомневаться в своей правоте:

"По прошествии недели безупречно гладкая поверхность ее убежденности начала там и сям покрываться пятнышками и тоненькими – с волосок – трещинками. И когда это происходило – не так уж часто, – у Брайони что-то словно бы проваливалось внутри, она начинала сознавать: все, что ей известно, – это не факты или не только факты, а умозаключения, основанные на догадках. Она не могла точно рассмотреть все – было слишком темно".

 

Однако: "Брайони спрашивали снова и снова, и по мере того как она бесконечно повторяла свои ответы, бремя логики все больше придавливало ее: раз уж она это сказала, должна неукоснительно придерживаться своих слов. Стоило ей сделать малейшее отступление, как на мудрых лицах появлялись морщины неодобрения, она ощущала холодок и утрату расположения. Девочка была одержима желанием угодить им и быстро поняла: малейшие ее оговорки могут разрушить процесс, который она сама инициировала".

 

И потому она врала и дальше, причем намеренно: "Побороть сомнения можно было, лишь сплачиваясь с ними все теснее, неукоснительно придерживаясь того, во что, как ей казалось, она верила, гоня прочь все лишнее, снова и снова повторяя свои показания, – только это давало возможность избавиться от тревожной мысли о вреде, который она причиняет. Когда дело было закончено, приговор вынесен и братство начало рассеиваться, лишь способная безжалостно все забывать своенравная юность какое-то время защищала ее от себя самое".

 

Мне продолжать? Но это уже будет то же самое, поверьте.

Изменено 11.07.2011 13:32 пользователем Severus

[kerry degman]

 

PS Вот спецом села и перечитала отрывки из романа. Ну как же вы можете не видеть очевидного! Девочка писала свой рассказ о несчастной любви, она все подгоняла под то, что себе придумала, она нагло влезла в чужие отношения, прочитав чужое письмо, она взяла на себя обязанности обличителя, раз уж стать сама героиней взрослой истории не могла в силу возраста, задвинув на второй план жертву-кузину, которой это было выгодно, потому что она же типа самая умная, она все знала лучше всех. И при этом почти сразу же она начала сомневаться в своей правоте:

"По прошествии недели безупречно гладкая поверхность ее убежденности начала там и сям покрываться пятнышками и тоненькими – с волосок – трещинками. И когда это происходило – не так уж часто, – у Брайони что-то словно бы проваливалось внутри, она начинала сознавать: все, что ей известно, – это не факты или не только факты, а умозаключения, основанные на догадках. Она не могла точно рассмотреть все – было слишком темно".

 

Однако: "Брайони спрашивали снова и снова, и по мере того как она бесконечно повторяла свои ответы, бремя логики все больше придавливало ее: раз уж она это сказала, должна неукоснительно придерживаться своих слов. Стоило ей сделать малейшее отступление, как на мудрых лицах появлялись морщины неодобрения, она ощущала холодок и утрату расположения. Девочка была одержима желанием угодить им и быстро поняла: малейшие ее оговорки могут разрушить процесс, который она сама инициировала".

 

И потому она врала и дальше, причем намеренно: "Побороть сомнения можно было, лишь сплачиваясь с ними все теснее, неукоснительно придерживаясь того, во что, как ей казалось, она верила, гоня прочь все лишнее, снова и снова повторяя свои показания, – только это давало возможность избавиться от тревожной мысли о вреде, который она причиняет. Когда дело было закончено, приговор вынесен и братство начало рассеиваться, лишь способная безжалостно все забывать своенравная юность какое-то время защищала ее от себя самое".

 

Мне продолжать? Но это уже будет то же самое, поверьте.

 

 

вам не кажется, что мы спорили несколько о другом? вы утверждали, что бриони изначально все придумала, и поверила в это только озвучив:

 

А пока я твердо уверена - девочка врала, а если и верила в свою ложь, то только в момент, когда ее озвучила и все сломала другим.

 

 

в противовес приведу вам цитаты из книги:

 

"Брайони подошла к створчатому окну детской и, должно быть, несколько минут стояла, слепо уставившись в него, прежде чем открывающийся перед ней вид начал проникать в сознание: глядя вдаль, можно было представить, что находишься в средневековом замке. В нескольких милях за поместьем Толлисов возвышались Суррейские холмы, поросшие недвижными купами дубов с густыми раскидистыми кронами, изумрудную яркость которых скрадывало молочное знойное марево. Чуть ближе простирался усадебный парк, казавшийся сейчас сухим, одичалым и выгоревшим, как саванна; разрозненные деревья отбрасывали коренастые, четко очерченные тени, а высокая трава уже подернулась львиной желтизной лета в зените. Перед ним, по эту сторону балюстрады, раскинулся розарий, а еще ближе виднелся фонтан «Тритон». У поддерживавшей его чашу опоры лицом к лицу стояли ее сестра и Робби Тернер. В их позах угадывалась некая торжественность: ноги слегка расставлены, головы гордо подняты. Предложение руки и сердца? Брайони это нисколько не удивило бы. Она как-то написала сказку, в которой скромный дровосек спас тонущую принцессу, и дело кончилось свадьбой. То, что происходило у фонтана, весьма напоминало сцену предложения. Робби Тернер, единственный сын бедной уборщицы и ее никому не ведомого мужа, Робби, который и в школе, и в университете учился за счет отца Брайони, Робби, еще недавно мечтавший стать ландшафтным дизайнером, а теперь решивший заняться медициной, имеет безрассудную смелость просить руки Сесилии. Идеальный сюжет – в подобном преодолении преград для Брайони и состоял смысл романтики.

 

Менее понятно, однако, было то, как надменно вдруг Робби вскинул руку, словно что-то повелевая Сесилии. Удивительно, но, судя по всему, сестра была не в состоянии противиться Робби. Вероятно, по его повелению она начала раздеваться, причем очень поспешно. Вот она уже сбросила блузку, вот соскользнула на землю ее юбка, через которую она быстро перешагнула, а он все стоял, упершись руками в бедра, и нетерпеливо смотрел на нее. Что за странная у него над ней власть? Шантаж? Угрозы? Всплеснув руками, Брайони отступила внутрь комнаты. «Надо закрыть глаза, – подумала она, – чтобы не видеть позора сестры». Но это было выше ее сил, потому что сюрпризы на этом не закончились. Покорная Сесилия, в одном белье, стала перелезать через край бассейна, вот она уже по пояс в воде, зажала нос… и исчезла. В поле зрения остался только Робби, да еще одежда на гальке, а вдали – парк, замерший на фоне голубоватых холмов.

 

Развитие событий казалось совершенно нелогичным – сцена спасения утопающей героини должна предшествовать брачному предложению. Это последнее, о чем успела подумать Брайони, прежде чем отдала себе отчет в том, что ничего не понимает и нужно просто наблюдать за происходящим. Никем не замеченная, с высоты второго этажа, имея преимущество ясного, освещенного солнцем обзора, она неожиданно получила доступ к тому, от чего ее еще отделяли годы: к действиям взрослых, определяемым ритуалами и условностями, о которых она пока не имела понятия. Очевидно, между взрослыми случается и такое. Несмотря на то что голова ее сестры – слава Богу! – наконец показалась над водой, Брайони посетила смутная догадка: волшебная сказка с замками и принцессами для нее закончилась, пришло время реальности. А в этой реальности между людьми, обычными, знакомыми ей людьми, происходит много странного: одни имеют необъяснимую власть над другими, и очень легко воспринять увиденное в неверном, совершенно превратном свете.

 

Сесилия, выбравшись из фонтана, уже застегивала юбку и с трудом натягивала блузку на мокрое тело. Потом она резко повернулась, подняла со ступеньки, утопающей в глубокой тени, вазу с цветами, которую Брайони прежде не заметила, и бросилась к дому. Она не обмолвилась с Робби ни еловом, даже не взглянула в его сторону. А он постоял, глядя на воду, и, несомненно, довольный, тоже зашагал прочь, свернув в конце аллеи за угол дома. Сцена внезапно опустела, единственным напоминанием о том, что там вообще что-то произошло, осталось мокрое пятно на месте, где Сесилия вылезла из бассейна.

 

Прислонившись к стене, Брайони невидящим взором уставилась в противоположный конец детской. Каким искушением было придать всему волшебно-драматический поворот, взглянуть на то, чему она оказалась свидетельницей, как на живую картинку, разыгранную для нее одной, как на окутанную тайной поучительную сценку! Но она прекрасно понимала, что, не окажись она там, где оказалась, все произошло бы и без нее, поскольку это была не ее пьеса. Слепой случай привел ее к окну. Это не волшебная сказка, это реальность, взрослый мир, в котором лягушки не разговаривают с принцами, а словами обмениваются одни лишь люди. Ее подмывало побежать в комнату Сесилии и попросить объяснений. Но Брайони медлила – ей хотелось задержать еще хоть на миг то волнение от приоткрывшейся неизвестности, которое она только что испытала, то неуловимое возбуждение, смысл которого она должна была вот-вот уловить, хотя бы эмоционально. Этот смысл прояснится только через годы. Надо признать, здесь требуются неторопливость и глубина размышлений, едва ли доступные тринадцатилетней девочке. В тот момент она просто не могла найти точных слов и, вполне вероятно, лишь остро испытывала безотлагательную потребность снова засесть за свои писания."

 

далее

 

"Мысли об отце заставили ее замедлить шаг, когда она проходила мимо библиотеки, дверь которой почему-то оказалась закрытой. Брайони остановилась и прислушалась. Из кухни доносилось позвякивание металла по фарфору, из гостиной – тихий говор мамы и мистера Маршалла, чуть ближе – высокие звонкие голоса близнецов.

 

– Это слово нужно писать через «ю», я знаю, – говорил один.

 

Другой отвечал:

 

– Мне все равно. Клади это в конверт.

 

А из-за закрытой двери библиотеки вдруг послышался какой-то скрип, потом – глухой удар, потом – бормотание, то ли мужское, то ли женское. Позднее, вспоминая этот момент – а размышляла Брайони о нем немало, – она не могла сказать, ожидала ли увидеть что-то определенное, кладя руку на медную дверную ручку и поворачивая ее. Но она уже прочла письмо Робби, уже назначила себя защитницей сестры – кузина ей многое объяснила, – и поэтому увиденное отчасти было воспринято ею в свете того, что она знала или думала, что знает.

 

Сначала, открыв дверь и войдя, Брайони вообще ничего не рассмотрела. В комнате горела лишь настольная лампа под зеленым абажуром, освещавшая небольшую часть затянутой тисненой кожей столешницы. Но, углубившись в библиотеку еще на несколько шагов, Брайони увидела их – темные тени в дальнем углу. Хотя они оставались неподвижными, ей сразу показалось, что рукопашное сражение прервалось в самом разгаре. Сцена была такой яркой и до такой степени соответствовала ее худшим опасениям, что ей почудилось на миг, будто это ее взбудораженное сверх меры воображение причудливо спроектировало тени фигур на стену из книжных корешков. Но по мере того как глаза привыкали к темноте, надежда на то, что это лишь иллюзия, меркла. Никто не двигался. Поверх плеча Робби Брайони видела полные ужаса глаза сестры. Он повернулся, чтобы взглянуть, кто ему помешал, но не отпустил Сесилию, а стоял, зажав ее, с поддернутой выше колен юбкой, в угол, где сходились книжные полки. Левая рука, обвив ее шею, вцепилась в волосы, правой он держал ее поднятую – то ли протестующую, то ли разящую – руку.

 

Он казался таким огромным и взбешенным, а Сесилия с обнаженными плечами и тонкими руками такой хрупкой, что Брайони даже представить не могла, чем все это кончится, когда двинулась к ним. Она хотела закричать, но у нее перехватило дыхание, а язык стал тяжелым и неповоротливым. Робби сдвинулся в сторону, чтобы закрыть от нее сестру. Потом Сесилия высвободилась – он ее больше не удерживал. Брайони остановилась и произнесла имя сестры. Когда та проходила мимо, в ее взгляде не было ни благодарности, ни облегчения. Лицо казалось бесстрастным, почти спокойным, она смотрела прямо перед собой на дверь, через которую собиралась выйти. В следующий миг Брайони осталась наедине с Робби. Он тоже не смотрел ей в глаза, а лишь вперил взгляд в угол, стал одергивать костюм и поправлять галстук. Брайони начала осторожно пятиться – он не сделал ни малейшей попытки напасть, даже голову не поднял. Тогда она повернулась и побежала за Сесилией. Но в холле уже никого не было, и понять, куда направилась сестра, не представлялось возможным."

 

по этим двум эпизодам вкупе с письмом нельзя догадаться о том, что она действительно верила в свою правоту?

 

и где вы увидели факт шпионажа в этих двух отдельно взятых моментах? а они ведь ключевые.

 

нечто подобное шпионажу можно увидеть здесь, но это неверно, так как шпионаж предполагает последовательную слежку за человеком, а не открытое в порыве непреодолимого любопытства письмо: "Сложность переживаний убеждала Брайони в том, что она вступает на арену взрослых чувств и притворства. Это сулило обогатить ее писания. Ни в какой волшебной сказке не таилось столько противоречий. Неукротимое, безоглядное любопытство заставило ее разорвать конверт и выхватить из него письмо. Она сделала это сразу же, как только Полли впустила ее в дом, и хотя шок, испытанный по прочтении записки, полностью подтвердил догадку, это не избавило ее от чувства вины. Читать чужие письма неприлично, но Брайони важно, существенно необходимо было знать все."

 

идем дальше

 

Это вы откуда взяли, что он ей был неинтересен? Из того, что она шпионила за ним и сестрой? Она так о сестре волновалась, да? И потом она всю жизнь переживала тока о сестре, а не о нем? Интересно тогда проявляется ее детское равнодушие ко взрослому мальчику, который выбрал ее сестру. Был там интерес с ее стороны, был, она не за справедливость боролась. Она придумала историю о справедливости, но по-настоящему там была зависть ребенка ко взрослым, у которых уже есть своя жизнь и свои тайны. И в центре этих страстей - не она. Это ж ваще драма для ее больного самолюбия! А вы воспринимаете все буквально и схематично, с чем я точно согласиться не могу.

 

И зачем вы все путаете-то? Она оболгала Робби из мести и зависти, потому что считала, что в него влюблена и завидовала сестре, которой достался предмет ее грез.

 

 

версия о шпионаже, думаю, тут теперь неуместна, а вот интерес бриони к робби? вы можете привести цитату из первой части книги, из эпизодов, описывающихся с точки зрения бриони, где ясно было бы написано, что она его любит? перечитав сегодня отрывок из романа, я этого не нашел

[kerry degman]

и еще

 

Нет, девочка - реально редкая дрянь, это понятно. Но она не отмороженное существо напрочь, раз в итоге раскаялась, правильно? Значит, ей надо было убедить себя, что у нее есть основания оболгать Робби, а не просто нагло соврать, точно зная, что это ложь ради мести и из зависти. Вот она и придумала себе основания, хотя на самом деле она знала, что они придуманные. Но так она в собственных глазах не была дрянью хотя бы, а для такого плана девочек, шо сначала все сломают, а потом всю жизнь каются, антураж лжи имеет принципиальное значение. Им надо, шобы было красиво и они сами себе верили. Тада и другие поверят.

 

бред

 

Это вы о чем, простите? Девочка соврала? Соврала. Раскаялась? Раскаялась. Что не так с ее характеристикой, как умелой лгуньи и дряни, которая в итоге попыталась свою вину искупить, а значит, была не законченной дрянью и пыталась поэтому сама себя убедить, что у нее были основания соврать, ибо она так видела? Вы же сами привели примеры ее личного видения ситуации.

 

бред

 

Нет, я понимаю, конечно, что вам нравится девочка. Мне тоже, Ронан была нереально хороша в этой роли. Но она дрянь. Она все сделала из зависти и злобности, но даже себя пыталась убедить, что права. Для подростка это нормально, в таком возрасте еще сложно быть честным с самим собой. Тем более для девочки с таким воображением и таким желанием быть героиней трагического романа и быть в центре нереальных страстей. Умение себе не врать с возрастом приходит. Или не приходит.

 

бред

 

в своих суждениях о бриони вы ушли далеко в сторону, не предложив ни одной существенной мысли. ваши обвинения в ее сторону как умелой лгуньи опровергает ваше же сообщение, в котором вы приводите цитаты из книги. вы говорили, что она верила в свою правоту только тогда, когда озвучила свое обвинение? из книги ясно видно, что верила она до этого, а уже после обвинения она начала сомневаться, и отвергнуть свои показания ей помешала трусость, а не злобность, зависть и далее по списку.

 

думаю, пока все

Изменено 12.07.2011 07:08 пользователем kerry degman

[meduza gorgona]

Осспади! Топик "Лолита" дубль 2, не могу это читать...

 

По кину могу сказать, что после этого не видать Сишы Ронан от меня поблажек. Во-первых, девочка очень страшная, даже для пубертатной англичанки, во-вторых роль на столько гаденькая, что даже и Редгрейв в конце умудрилась взбесить до чертиков...

Не могу сказать, что Эвой и Найтли прям поразили меня своей игрой. Ваапще весь нерв кина вытянут на противной малолетней злодейке. На ее характер в книге, видимо, было затрачено больше всего сил, остальные как марионетки...

[Severus]

вам не кажется, что мы спорили несколько о другом? вы утверждали, что бриони изначально все придумала, и поверила в это только озвучив

 

Я утверждала, и снова повторю, что если девочка в это и верила, то только в момент, когда озвучила. И что она придумывала рассказ, под который подгоняла людей из реальной жизни. Сначала типа счастливый, хотя ей страшно и хотелось быть самой героиней этой истории вместо сестры, потому что у той уже есть взрослый мальчик, а у нее нет. А потом она все переиграла, когда ночью шпионила за Робби и встретила кузину, которую практически заставила всем соврать, потому что у нее уже возник другой рассказ, трагический и безысходный. А если вы будете мои слова представлять так вольно, как представляете вы, то мы вряд ли придем к общему знаменателю. И не надо приводить цитаты, которые были ДО или ПОСЛЕ случившегося - я вам цитировала то, что было В МОМЕНТ. А В МОМЕНТ она все понимала, но врала. Или вас цитаты не убеждают? Тогда это не ко мне, это к автору, это он написал, что ребенок соврал однажды, а потом, понимая, что врет, продолжил. Это не был умысел? Это случайное заблуждение? Простите, но тада могу вам тока посоветовать читать матчасть, других аргументов у меня просто нет. Там все написано более чем четко и понятно, приведенные мною цитаты нельзя интерпретировать по-разному. Там черным по белому написано - врала девочка, сознательно врала.

[kerry degman]

подождите, вы, кажется, утверждали, что был именно злой умысел, якобы она ревновала, завидовала и просто была злобной дрянью, именно это натолкнуло меня на мысль, что вы имеете ввиду умышленную ложь

 

причем, из ваших цитат книги можно сказать только о том, что она сомневалась в правильности своих показаний, но никак о том, что она сознательно врала, зная суть происходящего. вы опять пишите бред, смиритесь

[Severus]

подождите, вы, кажется, утверждали, что был именно злой умысел, якобы она ревновала, завидовала и просто была злобной дрянью, именно это натолкнуло меня на мысль, что вы имеете ввиду умышленную ложь

 

причем, из ваших цитат книги можно сказать только о том, что она сомневалась в правильности своих показаний, но никак о том, что она сознательно врала, зная суть происходящего. вы опять пишите бред, смиритесь

 

Да, она ревновала и завидовала, и цитаты об этом тоже есть - она завидовала взрослой жизни и свободе отношений. И врала она сознательно, она специально отодвинула в сторону кузину, а сама выступала от имени жертвы, отчетливо понимая, что врет. Но ее это не остановило, и то, что она заигралась и боялась признаться, в качестве оправдания не катит. Хорошие девочки не врут специально, а если соврут, то потом не упорствуют во лжи, а признаются. Так что извините, но совет смириться применить придется вам, а не мне. Но я таки уже устала, я же не могу бесконечно цитировать вам книгу. Не убеждают цитаты из романа - не я виновата, а автор, что не смог убедить вас в том, о чем открытым текстом написал. Потому спасибо за диалог, но дальше уже бесполезно спорить.

[kerry degman]

Да, она ревновала и завидовала, и цитаты об этом тоже есть - она завидовала взрослой жизни и свободе отношений. И врала она сознательно, она специально отодвинула в сторону кузину, а сама выступала от имени жертвы, отчетливо понимая, что врет. Но ее это не остановило, и то, что она заигралась и боялась признаться, в качестве оправдания не катит. Хорошие девочки не врут специально, а если соврут, то потом не упорствуют во лжи, а признаются. Так что извините, но совет смириться применить придется вам, а не мне. Но я таки уже устала, я же не могу бесконечно цитировать вам книгу. Не убеждают цитаты из романа - не я виновата, а автор, что не смог убедить вас в том, о чем открытым текстом написал. Потому спасибо за диалог, но дальше уже бесполезно спорить.

 

но вы не приводите этих цитат, вы упорно стоите на моем неправильном понимании книги, и, кстати, почему нет возражений по поводу шпионажа, любви и прочего? вы их просто игнорируете, как и параллель с джейн остен, в которой заключается идея произведения. я так понял, вам свойственно искать скрытые смыслы там, где их нет. ознакомьтесь подробнее с работами макьюэна, у него все предельно ясно

 

у меня все

[Severus]

но вы не приводите этих цитат, вы упорно стоите на моем неправильном понимании книги, и, кстати, почему нет возражений по поводу шпионажа, любви и прочего? вы их просто игнорируете, как и параллель с джейн остен, в которой заключается идея произведения. я так понял, вам свойственно искать скрытые смыслы там, где их нет. ознакомьтесь подробнее с работами макьюэна, у него все предельно ясно

 

Я ваще ни на чем не стою. Вы попросили цитаты, которые бы подтверждали, что девочка шпионила, завидовала и врала, я вам их привела. Что еще я могу сделать, если вас они не убеждают? Вас убеждает параллель с Джейн Остин, а над тем, что искупать можно только вину, причем серьезную, а не ошибку или заблуждение, вы задуматься не хотите, нет? Или название для вас не аргумент, тока эпиграф? Потому таки давайте дальше не спорить, бесполезно же.

[kerry degman]

Да, она ревновала и завидовала, и цитаты об этом тоже есть - она завидовала взрослой жизни и свободе отношений

 

изначально вы говорили о том, что она ревновала и завидовала сестре по поводу того, что робби достался сесилии

 

И зачем вы все путаете-то? Она оболгала Робби из мести и зависти, потому что считала, что в него влюблена и завидовала сестре, которой достался предмет ее грез.

[kerry degman]

Я ваще ни на чем не стою. Вы попросили цитаты, которые бы подтверждали, что девочка шпионила, завидовала и врала, я вам их привела. Что еще я могу сделать, если вас они не убеждают? Вас убеждает параллель с Джейн Остин, а над тем, что искупать можно только вину, причем серьезную, а не ошибку или заблуждение, вы задуматься не хотите, нет? Или название для вас не аргумент, тока эпиграф? Потому таки давайте дальше не спорить, бесполезно же.

 

мысль о том, что искупать можно то, что она разрушила счастье сестры, хоть и не ведала, что творила, вам не приходила?

[Severus]

изначально вы говорили о том, что она ревновала и завидовала сестре по поводу того, что робби достался сесилии

 

Да, потому что он взрослый мужчина, он хочет ее сестру, а она маленькая девочка и ее он не хочет. Потому да, ревновала, завидовала, поэтому и лезла. Сначала типа помочь воссоединиться, а потом все испортить.

 

мысль о том, что искупать можно то, что она разрушила счастье сестры, хоть и не ведала, что творила, вам не приходила?

 

Как же она его разрушила-то, если не врала, а защищала сестру от маньяка? За это же памятник надо при жизни, а не искупление. Тут нет вины, тут тока злая судьба разлучила их, используя заблуждения маленькой нежной малышки, шо не ведала, шо она творит.

[kerry degman]

И зачем вы все путаете-то? Она оболгала Робби из мести и зависти, потому что считала, что в него влюблена и завидовала сестре, которой достался предмет ее грез.

 

это тогда что?

[kerry degman]

Как же она его разрушила-то, если не врала, а защищала сестру от маньяка? За это же памятник надо при жизни, а не искупление. Тут нет вины, тут тока злая судьба разлучила их, используя заблуждения маленькой нежной малышки, шо не ведала, шо она творит.

 

в книге говорится не о сознательном вранье, а о сомнениях в верности показаний

[kerry degman]

а вообще, вы правы, нам незачем продолжать этот спор. как и в случае с эннисом дел маром, вы сильно абстрагируетесь от предмета полемики. имею смелость предположить, что вам просто нравятся ваши парадоксальные утверждения

[Severus]

это тогда что?

 

И это тоже. Он же взрослый, его сестра любит, потому девочка тоже его выделяет, как героя рассказа о принцах и еще о чем-то там. И любит, конечно, как 13-летние девочки любят взрослых мальчиков, которые пользуются популярностью у взрослых девочек. А када он оказался не прЫнцем, она мгновенно его оболгала. Это как бы ревность в том числе, если шо. Не мой герой, шо я его великодушно отдала сестре, хотя мне и самой был бы нужен, так и ничей, раз разбил мои иллюзии. Чисто женская примочка.

 

а вообще, вы правы, нам незачем продолжать этот спор. как и в случае с эннисом дел маром, вы сильно абстрагируетесь от предмета полемики. имею смелость предположить, что вам просто нравятся ваши парадоксальные утверждения

 

Куда мне до ваших парадоксов, я просто книгу читала и фильм смотрела не с точки зрения эпиграфа.