Андрей Тарковский

[GeorgePhoenix]

Так расскажите нам. Может чего-то пропустили.

Георгий Данелия, Алексей Герман, Элем Климов и многие другие. Да те же Гайдай с Рязановым как минимум не хуже будут, просто так уж издавна повелось считать комедию низким жанром.

[ShwarcArn]

Георгий Данелия, Алексей Герман, Элем Климов и многие другие. Да те же Гайдай с Рязановым как минимум не хуже будут, просто так уж издавна повелось считать комедию низким жанром.

О таких известно, вот только вы говорили о тех, кто в разы сильнее Тарковского.

[GeorgePhoenix]

О таких известно, вот только вы говорили о тех, кто в разы сильнее Тарковского.

Так они сильнее Тарковского, может не в разы, это нельзя точно измерить, но что сильнее, это факт, и что на Западе их знают меньше это тоже факт. Если рассматривать советских режиссеров через призму недооцененные/переоцененные, то все они будут недооцененными, а Тарковский наоборот сильно переоценен.

 

Причем личность самого Тарковского переоценена даже больше его фильмов, в создании которых принимал участие не только режиссер, но и другие талантливые люди, если в западных критиков спросить кто был оператором в Сталкере или попросить назвать имена актеров, то они вряд ли смогут внятно ответить.

[ShwarcArn]

Так они сильнее Тарковского, может не в разы, это нельзя точно измерить, но что сильнее, это факт,

Какой факт, и кем он установлен?

 

и что на Западе их знают меньше это тоже факт.

Ну с этим то никто не спорит, но как одно коррелирует с другим?

 

Если рассматривать советских режиссеров через призму недооцененные/переоцененные, то все они будут недооцененными, а Тарковский наоборот сильно переоценен.

С этим тоже не поспорить, но если происходит переоценка, то это следствие оценки. Если изначально нечего бы было оценивать, то не стояло бы речи о переоценке.

 

Причем личность самого Тарковского переоценена даже больше его фильмов, в создании которых принимал участие не только режиссер, но и другие талантливые люди, правда если в западных критиков спросить кто был оператором в Сталкере или попросить назвать имена актеров, то они вряд ли смогут внятно ответить.

Ну так уж заведено в кинематографе, что за процесс отвечает режиссёр и он получает большее внимание. Причём тут Тарковский?

[GeorgePhoenix]

Какой факт, и кем он установлен?

А кем установлено обратное?

Ну так уж заведено в кинематографе, что за процесс отвечает режиссёр и он получает большее внимание. Причём тут Тарковский?

Значит неправильно установлено, причем надо различать режиссеров-авторов, которые вынашивают свой фильм начиная с зернышка-идеи и сами пишут оригинальный сценарий от просто режиссеров-постановщиков, которые паразитируют на труде сценаристов, мы говорили конкретно о Сталкере, которого придумали и написали Стругацкие, а не Тарковский. И не надо обобщать, возьмем нами любимого Бергмана, он получал внимание, но и оператор Свен Нюквист не был обделен вниманием и его роль не замалчивалась, Макс фон Сюдов, Биби Андерссон, Алан Эдвалл и много других талантливых актеров получили заслуженное уважение и известность за пределами Швеции, в отличии от актеров, операторов, сценаристов в фильмах Тарковского, имена которых нигде на Западе не всплывают.

[Prosto drug]

Георгий Данелия, Алексей Герман, Элем Климов и многие другие. Да те же Гайдай с Рязановым как минимум не хуже будут, просто так уж издавна повелось считать комедию низким жанром.

 

 

По поводу того, что они лучше Тарковского - утверждение очень спорное.

По поводу того, что они неизвестны на Западе - смотря кто.

 

1. "Иди и смотри" Климова входит в десятку, да даже, наверно, в пятерку самых известных советских фильмов на Западе.
   Что касается других фильмов Климова ("Прощание", "Добро пожаловать..." и "Похождения зубного врача"), то западной аудитории эти фильмы неинтересны, потому как для их понимания надо хорошо знать советский контекст, вне контекста эти фильмы не работают. Западный менталитет их не воспринимает.
    
    
   
2. Алексея Германа на Западе достаточно хорошо знают, почти так же как Тарковского. Но военное кино не все любят. Ну, и рефлексия это тоже специфическая вещь.
    
    
   
3. Ремастерированнную версию "Я шагаю по Москве" не так давно показывали то ли в Каннах, то ли в Венеции.
   Но, допустим, для понимания "Афони", "Мимино", "Осеннего марафона" или "Слезы капали" нужно знать советский контекст, без знания СССР эти фильмы не работают. Практически тоже самое можно сказать и про "Кин-дза-дзу", к тому же комедия про русских бомжей мало кому интересна. Русские языковые игры западная аудитория не считывает.
    
    
   
4. Рязановские фильмы без знания СССР смотреть нельзя. "Гараж" или "Служебный роман" западная аудитория в принципе не поймет. Советская начальница, которая хорошо зарабатывает, но одевается как лошара, не может купить нормальную одежду и найти себе мужика - не, запад это не поймет. Русская дура, скажут, и все.
   "Ирония судьбы" - ну, чуть получше, но практически тоже самое.
   Вот, "Берегись автомобиля" могли бы оценить - там тебе и Шекспир, и погони, и тюрьма. Единственный рязановский фильм, который западный зритель может оценить. Но 60-е годы - сейчас это не всем интересно.
   А другие рязановские фильмы работают только в советском контексте.
    
    
   
5. Гайдай в лучших фильмах - это эксцентрика и языковые игры. Примерно, как "Зази в метро" Маля.
   Русские языковые игры запад, естественно, не считывает. А, вот, эксцентрика вполне катит. Но не все любят. "Операцию Ы" как комедию вполне могут смотреть. "Кавказскую пленницу" в принципе тоже. Драки, погони, похищения.
   А, вот, допустим, "Бриллиантовую руку" или "Ивана Васильевича" в меньшей степени, потому что там опять же нужно знать советский контекст, без него многие шутки в принципе непонятны.
   

 

Тарковский в этом смысле гораздо более универсален. Советский контекст нужен только в "Зеркале", да и то без него можно обойтись.

[ShwarcArn]

А кем установлено обратное?

Вы же сами писали о большем влиянии Тарковского на западе. Сейчас многие фестивальные режиссёры подражают Тарковскому, это тоже не пустой звук.

 

Значит неправильно установлено, причем надо различать режиссеров-авторов, которые вынашивают свой фильм начиная с зернышка-идеи и сами пишут оригинальный сценарий от просто режиссеров-постановщиков, которые паразитируют на труде сценаристов.

Вряд ли Тарковский паразитирует. У него куда важнее то как снято, а не что снято. Что до оригинального сценария, совсем не обязательно. Кубрик, Дрейер, Брессон, Висконти, Рене сделали себе имя на экранизациях, а Куросава тоже не без экранизаций как и Феллини с Антониони работали с соавторами. Не так уж много великих режиссёров, которые отвечали полностью за все роли в создании фильма. И правильно, эффективно распределяя силы профессионалов и объясняя им своё видение можно добиться большего, чем считая себя новым Чаплином/Годаром/Уэллсом.

 

мы говорили конкретно о Сталкере, которого придумали и написали Стругацкие, а не Тарковский.

Ну у Стругацких есть "Пикник на обочине". Востребованная повесть? В самом написанном сценарии ещё нет законченного фильма. А за сценарий им наверно заплатили, да и не отрицает вроде никто что они писали сценарий. Обычное дело.

 

И не надо обобщать, возьмем нами любимого Бергмана, он получал внимание, но и оператор Свен Нюквист не был обделен вниманием и его роль не замалчивалась, Макс фон Сюдов, Биби Андерссон, Алан Эдвалл и много других талантливых актеров получили заслуженное уважение и известность за пределами Швеции, в отличии от актеров, операторов, сценаристов в фильмах Тарковского, имена которых нигде на Западе не всплывают.

Это не проблема Такрковского лично, а дело в стране, в которой он творил. Есть разница между свободолюбивой Швецией и концлагерём СССР. А вообще дело в самих людях, смогли ли они добиться международного признания, ну вот Янковский например играл в Европе, в Голливуде вроде нет. Но мы же не знаем причин.

[GeorgePhoenix]

Вы же сами писали о большем влиянии Тарковского на западе. Сейчас многие фестивальные режиссёры подражают Тарковскому, это тоже не пустой звук.

Ну да, Тарковский очень сильно переоценен, раз стоит его пару раз процитировать и твоему фильму сразу +10 к наградам и оценкам критиков (это я о Выжившем). А все эти подражатели мне не интересны, очевидно, что они бездарности, роз им только и остается, что подражать тем, кто на слуху и любим критиками в надежде, что их тоже прицепом полюбят и будут обсуждать.

У него куда важнее то как снято, а не что снято.

Это формализм, Тарковский на примере того же Кубрика осуждал формализм, так что для него это не важнее.

Не так уж много великих режиссёров, которые отвечали полностью за все роли в создании фильма.

Великих режиссеров в принципе не так много.

И правильно, эффективно распределяя силы профессионалов и объясняя им своё видение можно добиться большего

То как Тарковский объяснял свое видение Стругацким стало притчей во языцех.

А за сценарий им наверно заплатили, да и не отрицает вроде никто что они писали сценарий. Обычное дело.

А почему он тогда сам не писал, когда годами сидел без дела? Потому, что его потолок сценарного мастерства это "Ташкент — город хлебный" и "Берегись! Змеи!" и он это знал. Да что там говорить, Тарковский не смог самостоятельно написать даже сценарий "Зеркала", который считают его самым личным, почти автобиографическим фильмом.

[Джампер]

И не надо обобщать, возьмем нами любимого Бергмана, он получал внимание, но и оператор Свен Нюквист не был обделен вниманием и его роль не замалчивалась, Макс фон Сюдов, Биби Андерссон, Алан Эдвалл и много других талантливых актеров получили заслуженное уважение и известность за пределами Швеции, в отличии от актеров, операторов, сценаристов в фильмах Тарковского, имена которых нигде на Западе не всплывают.

Ой, нашли из-за чего переживать. Какие-то кинокритики на Западе не запоминают имена русских актеров, операторов и т. д. Какая трагедия!

 

Это уже сугубо их проблема, что им (критикам и тп) кажется наиболее значимым.

[Rertern]

"Застава Ильича" в полной версии покруче всего Тарковского будет. Живое, простое, поэтичное кино. Никакой псевдоинтеллектуальной напыщенности, понтов и позы. Один из редких шедевров советского кино.

[ShwarcArn]

А все эти подражатели мне не интересны, очевидно, что они бездарности, роз им только и остается, что подражать тем, кто на слуху и любим критиками в надежде, что их тоже прицепом полюбят и будут обсуждать.

Любое искусство строится на переосмысленнии искусства прошлого. Без взаимовлияний ещё никто не обошёлся. Переснимать конкретные сцены и копировать приёмы, это оставим на совести отдельных авторов. Но каждому важнее оставить свой след.

 

Это формализм, Тарковский на примере того же Кубрика осуждал формализм, так что для него это не важнее.

Одно дело, что он осуждал, другое дело какие фильмы он снял и как их переоценили. Почему не переоценили другие, непонятно. Наверно потому что был универсален.

 

Великих режиссеров в принципе не так много.

Ну тут зависит от того, что вкладывать в это понятие, вообще их не мало, потому что кинематограф обширен. Фильмов по оригинальным сценариям множество и снимаются они любого уровня режиссёрами, даже у Уве Болла есть фильмы по своим сценариям. Не написание любой графомании делает режиссёра великим, а достижения в области кинематографа.

 

То как Тарковский объяснял свое видение Стругацким стало притчей во языцех.

Отстаивал своё видение, делая свой фильм и используя подручные средства. Результат не оставил себя ждать.

 

А почему он тогда сам не писал, когда годами сидел без дела? Потому, что его потолок сценарного мастерства это "Ташкент — город хлебный" и "Берегись! Змеи!" и он это знал. Да что там говорить, Тарковский не смог самостоятельно написать даже сценарий "Зеркала", который считают его самым личным, почти автобиографическим фильмом.

Ну да, умный человек понимает свои сильные стороны и старается усилить слабые. Режиссёр не писатель, но художник.

[Саркома Лёгкого]

Тарковского защищают как правило чтобы оправдать советскую культуру и жизнь советского человека. Мол жили в параше и тюрьме, но ведь был великий кинематограф (на самом деле не было, а было всего несколько фильмов европейско-американского уровня). Человек не способен взглянуть в глаза истине и понять что Тарковский на безрыбье и как визуальный шок еще сходил за кого-то в совке. Но сейчас когда весь кинематограф доступен зрителю понимаешь что Тарковский - это мазохистская нудятина в отличии от европейского авторского кино 60-х/70-х и Нового Голливуда. Та же советская пропаганда бедности, асексуальности и социализма только в обертке "духовности" от Тарковского. Если человек реально признает что Тарковский громадно переоценен весь его миф о совке рухнет и вся жизнь его или его родителей/бабушек/дедушек предстанет в истинном свете - жизнью в нищете в тоталитарном государстве.

 

Вот про мазохизм верно сказано, ибо фильмы Тарковского требуют огромного участия зрительской души. "Ностальгия" - яркий пример этого мазохизма.

[Aiza]

Неужели так сложно понять, что кино р а з н о е.

[mastholte rietberg]

"Застава Ильича" в полной версии покруче всего Тарковского будет. Живое, простое, поэтичное кино. Никакой псевдоинтеллектуальной напыщенности, понтов и позы. Один из редких шедевров советского кино.

Та пропаганда нищеты тоталитарного государства.

[GeorgePhoenix]

Почему не переоценили другие, непонятно. Наверно потому что был универсален.

Наверное потому что был конъюнктурщиком и его фильмы показывались в Каннах и Венеции. Напомню, что в те времена государство решало какие фильмы отправлять на кинофестивали.

Фильмов по оригинальным сценариям множество и снимаются они любого уровня режиссёрами, даже у Уве Болла есть фильмы по своим сценариям. Не написание любой графомании делает режиссёра великим, а достижения в области кинематографа.

Но если мы говорим об авторском кино, об авторском видении, то режиссер должен сам или хотя бы в соавторстве писать сценарии к своим фильмам, это аксиома. Уве Болл конечно снимает говно, но при этом его фильмы более авторские, чем у Тарковского.

Отстаивал своё видение, делая свой фильм и используя подручные средства. Результат не оставил себя ждать.

Гений отстаивает свое видение (из воспоминаний А. Стругацкого):

Приношу новый эпизод. Вчера только его обговаривали. "Не годится. Переделай". - "Да ты скажи, что переделать, что убавить, что прибавить!" - 'Не знаю. Ты сценарист, а не я. Вот и переделывай".

Ну да, умный человек понимает свои сильные стороны и старается усилить слабые. Режиссёр не писатель, но художник.

Хорошо хоть признаешь, что Тарковский был хреновым сценаристом.

И сценарист это не писатель, режиссер не художник, а директор.

[ShwarcArn]

Уве Болл конечно снимает говно, но при этом его фильмы более авторские, чем у Тарковского.

«Фильм, если это не документ, – сон, греза. Поэтому Тарковский – самый великий из всех. Для него сновидения самоочевидны, он ничего не объясняет, да и что, кстати сказать, ему объяснять? Он – ясновидец, сумевший воплотить свои видения в наиболее трудоемком и в то же время наиболее податливом жанре искусства. Всю свою жизнь я стучался в дверь, ведущую в то пространство, где он движется с такой самоочевидной естественностью. Лишь раз или два мне удалось туда проскользнуть».

Ингмар Бергман об Андрее Тарковском

[GeorgePhoenix]

«Фильм, если это не документ, – сон, греза. Поэтому Тарковский – самый великий из всех. Для него сновидения самоочевидны, он ничего не объясняет, да и что, кстати сказать, ему объяснять? Он – ясновидец, сумевший воплотить свои видения в наиболее трудоемком и в то же время наиболее податливом жанре искусства. Всю свою жизнь я стучался в дверь, ведущую в то пространство, где он движется с такой самоочевидной естественностью. Лишь раз или два мне удалось туда проскользнуть».

Ингмар Бергман об Андрее Тарковском

Ну и что? Бергман и о Гитлере говорил интересные вещи, это что-то меняет?

[ShwarcArn]

Ну и что? Бергман и о Гитлере говорил интересные вещи, это что-то меняет?

Какие?

А что собственно менять нужно? С его словами можно только согласиться.

[Gerc0g]

Шварцарн, Бунюэль нелицеприятно отзывался о творчестве Бергмана. Кого ты после этого стал любить меньше: шведа или испанца?! Все эти слова и цитаты не значат ничего.

[Walter666]

Но если мы говорим об авторском кино, об авторском видении, то режиссер должен сам или хотя бы в соавторстве писать сценарии к своим фильмам, это аксиома.

 

Вообще нет, лол.

[GeorgePhoenix]

Какие?

А что собственно менять нужно? С его словами можно только согласиться.

Разные вещи, например, что массового уничтожения нацистами людей в концлагерях не было, это все выдумка. Воистину с его словами можно только согласиться.

Шварцарн, Бунюэль нелицеприятно отзывался о творчестве Бергмана. Кого ты после этого стал любить меньше: шведа или испанца?! Все эти слова и цитаты не значат ничего.

А как сам Тарковский отзывался о том же Кубрике и других, в Шварца просто двойные стандарты.

Вообще нет, лол.

Вообще да, лол.

[ShwarcArn]

Шварцарн, Бунюэль нелицеприятно отзывался о творчестве Бергмана.

Да причём здесь лицеприятно или нет, он говорит о сути творчества. Разумеется они значат больше чем односложные похвалы или критика, при том что вообще мало кто умеет адекватно критиковать. Убедитесь на собственном примере, не нравится режиссёр, значит он плохой.

 

Разные вещи, например, что массового уничтожения нацистами людей в концлагерях не было, это все выдумка. Воистину с его словами можно только согласиться.

Так он же тогда мог не знать, что это было. А потом не поверить что не было (если такое вообще было и он не переобулся как многие интеллектуалы того времени). Он же сам их лично не уничтожал, откуда ему знать?

 

А как сам Тарковский отзывался о том же Кубрике и других, в Шварца просто двойные стандарты.

Он был довольно предвзятым человеком. Причём здесь его профессиональные качества?

А по поводу Кубрика, с чего это он вдруг великий режиссёр, если у него нет ни одного великого фильма по своему сценарию?

[ShwarcArn]

...

[Gerc0g]

А) нет никакой сути творчества. У каждого автора свои критерии, ценности, идеи и т.д. И что важно для Бергмана = нелепо для Бунюэля. Как пример

Б) я хотя бы честен, а не сужу о чьем-то творчестве со слов «признанных» людей и на основе всяких списков, подменяя этим собственные впечатления и мысли

[Walter666]

Вообще да, лол.

 

Почитай Базена и посмотри, кто приводится в примеры Авторов. Или хотя бы прочитай, что подразумевает термин Автор (hint: не то, что ты пишешь). Хватит уже этого невежества.