Вторая мировая: СССР и союзники

[Раджу]

С такими союзниками и враги не нужны. Когнда говорили об открытии второго фронта?! еще 1942, а когда открыли...в 1944. И Англия , и Франция ждали от Германии определнных действий на Восточном фронте. У них были свои интересы, но когда поняли, что Германии конец, тогда 2-й фронт и открыли. Им и Германия не нужна была. Расчитывали, что последняя ослабнет, а уж они потом свои делать провернут так, как има угодно. Хитрые, сил нет!

Но вклад их был не лишним. Не знаю, как бы разворачивали действия без их помощи... но, предполгагаю, что не проиграли бы войны.

[ze-dan]

"история не терпит сослагательных наклонений" © так что можно только гадать что было бы...

 

А случилось так, что победили. Причём одна большая победа это сочетание множества факторов, в большей или меньшей степени повлиявших на победу.

 

Поставки вооружений и материалов по ленд-лизу были? Были. Для транспортной авиации СССР времён войны роль "Дугласов" трудно переоценить. Даже Товарищ Джугашвили предпочитал изделия мерзких буржуев пролетарским ПС-84 и Ли-2. Хороши были и капиталистические истребители... а вот бомбардировщики не очень (те, что поставлялись).

Весьма в цене были богопротивные "Виллисы" и "Форды"... чего только стоят 15,5 миллионов пар ботинок Смешно? А если бы их не было? В лаптях бы воевали?

Да и вообще стоит взглянуть на количество поставок... а потом представить что этого бы не было.

 

Так же и с "вторыми" фронтами и прочим.

Фашисты воевали не только с нами, но и в Европе и Африке. Понятно что Восточный фронт был основным, но на войне не бывает мелочей. Не воевали бы фашисты в Африке - те их дивизии были бы против СССР.

Не выпусти немцы 10000 ракет по Англии - эти ФАУ вполне могли полететь в сторону Москвы.

 

Или война на Тихом океане. Тут говорят что типа у СССР с Японией был пакт о ненападении. Но такой же пакт был и с Гитлером, что тому ничуть не помешало. А то, что японцы завязли в войне с США, не допустило их появления на совецком Дальнем Востоке. Тоже не мелочь.

[дедков]

 

 

Так же и с "вторыми" фронтами и прочим.

Фашисты воевали не только с нами, но и в Европе и Африке. Понятно что Восточный фронт был основным, но на войне не бывает мелочей. Не воевали бы фашисты в Африке - те их дивизии были бы против СССР.

Не выпусти немцы 10000 ракет по Англии - эти ФАУ вполне могли полететь в сторону Москвы.

 

Но второй фронт они могли открыть в 1943, верно? Укрепления во Франции были построены лишь частично.

[мусасимару]

В течении 2-й мировой войны союзники поставили России по ленд-лизу около 3% от всего нашего ВВП. Цифру помню приблизительно, но точно, что она действительно крайне мала.

Что касается чисто военнной состовляющей, то Трумен сказал очень правильно - если мы увидим, что побеждает Германия, мы будем помогать России. Если мы увидим, что будет побеждать Россия, мы будем помогать Германии. И пусть они убивают друг друга.

Ну а высадка союзников в Номандии в 44 - году военного смысла уже не имела. Исключительно политическое. Не дать нам освободить всю Европу. Что, в целом, и удалось. Мы освободили лишь восточную ее часть.

[Танцор34]

А случилось так, что победили. Причём одна большая победа это сочетание множества факторов, в большей или меньшей степени повлиявших на победу.

И что мешает нам взвешенно оценить влияние разных факторов по степени значимости и сделать итоговые выводы?

Поставки вооружений и материалов по ленд-лизу были? Были.

Поставки Гитлеру через Испанию от американских корпораций были? Были.

Для транспортной авиации СССР времён войны роль "Дугласов" трудно переоценить.

Как и для Германии ряд стратегических материалов, готовых изделий и кое-каких переданных технологий.

Да и вообще стоит взглянуть на количество поставок... а потом представить что этого бы не было.

И хорошо если бы Госдеп пресекал частный бизнесс ряда своих корпораций, что бы его не было.

Понятно что Восточный фронт был основным, но на войне не бывает мелочей. Не воевали бы фашисты в Африке - те их дивизии были бы против СССР.

Стоит вспомнить те самые немецкие дивизии поименно. И понятно что такое количество на стратегическом уровне является мелочью.

Или война на Тихом океане. Тут говорят что типа у СССР с Японией был пакт о ненападении. Но такой же пакт был и с Гитлером, что тому ничуть не помешало. А то, что японцы завязли в войне с США, не допустило их появления на совецком Дальнем Востоке. Тоже не мелочь.

Только с чего нам американцев за это благодарить? После Халхин-Гола их сочли более легкой мишенью и все.

Не выпусти немцы 10000 ракет по Англии - эти ФАУ вполне могли полететь в сторону Москвы.

Вспоминаем ущерб от этих самых Фау, чем отличается Фау-1 от Фау-2, сколько было выпущенно первых сколько вторых, на какое расстояние летали первые и какое расстояние было от Москвы до фронта, на момент первого пуска. Про ущерб не забудьте, насколько он значим в масштабах ВФ.

Изменено 25.02.2011 17:26 пользователем Танцор34

[Танцор34]

Но второй фронт они могли открыть в 1943, верно? Укрепления во Франции были построены лишь частично.

Это кстати интересный момент. Если бы вместо Факела провели Драгун, результат был бы даже более значительным чем в 44 году. Просто некто Уинстон вермахта боялся до трясущихся коленок.

[мусасимару]

Просто некто Уинстон вермахта боялся до трясущихся коленок.

Черчиль здраво оценивал силу германской военной машины. Поэтому и сидел в засаде.

[Танцор34]

Черчиль здраво оценивал силу германской военной машины. Поэтому и сидел в засаде.

Он её переоценивал, что приводило ко всяким Африкам и мягким подбрюшьям Европы и затяжке войны в целом.

[ze-dan]

И что мешает нам взвешенно оценить влияние разных факторов по степени значимости и сделать итоговые выводы?

вапче-то стоит для начала изучить статью в википедии касающуюся ленд-лиза и многие вопросы просто изчезнут

[дедков]

Он её переоценивал, что приводило ко всяким Африкам и мягким подбрюшьям Европы и затяжке войны в целом.

Ага, итальянских обалдуев было очень ЛЕГКО побеждать.

[Танцор34]

вапче-то стоит для начала изучить статью в википедии касающуюся ленд-лиза и многие вопросы просто изчезнут

И напрасно они у кого-то после прочтения такой статьи исчезают, что бы давать оценки ленд-лизу нужно читать не только про него но вообще делать прикидки по мировой конъюнктуре, сколько и каких компонентов можно было закупать и доставлять в ту или иную страну, насколько воюющие страны вообще зависили от иностранных поставок всех видов и возмездно и без, была ли вероятность получения того или иного ресурса без ленд-лиза, чего бы это стоило, не давали ли авторы ленд-лиза кое-каких поставок нашим противникам, не может ли это нивелировать ценность ленд-лиза, в какой степени. И всякие подобные мелочи. И есть у меня сомнения что те кто рассуждает о ленд-лизе такие проблемы перед собой ставили и искали на них ответы.

А еше мне интересен такой вопрос "Зачем вообще нам рассуждать о ленд-лизе" и как на него поклонники л-л ответят.

[ze-dan]

дык может всё таки почетать? хотя бы для начала

 

там есть и про те самые "четыре процента" если чо

[Танцор34]

там есть и про те самые "четыре процента" если чо

А я где-то про них говорил? К чему тут их поминание?

[ze-dan]

А я где-то про них говорил? К чему тут их поминание?

4% обязательно упоминаются в разговорах на эту тему и здесь о них уже писали

 

я заодно как бы и на тот пост ответил

[дружок-рар]

Без помощи союзников Союз бы победил, но потерял бы миллионов пятьдесят людей!

[Танцор34]

я заодно как бы и на тот пост ответил

А по моему нет.

Ну и как один из вопросов того поста

"Зачем вообще нам рассуждать о ленд-лизе?"

[мусасимару]

Без помощи союзников Союз бы победил, но потерял бы миллионов пятьдесят людей!

Солдат в СССР погибло где-то 8 миллионов человек. Остальные - мирные жители. Из этого не сложно заключить, что без союзников СССР потерял бы не 50 миллионов человек, а где-то на 500 000 - 800 000 больше провоевав на пол года дольше.

[ze-dan]

А по моему нет.

Ну и как один из вопросов того поста

"Зачем вообще нам рассуждать о ленд-лизе?"

там же в статье есть слова Микояна "Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали."

что такое год-полтора? Сколько это жизней в миллионах? по-моему дохрена и хотя бы только этим поставки по ленд-лизу цену имеют ахеренную.

 

можно ещё о цыфрах порассуждать. Например о паровозах:

паровозы в войне нужны, в первую очередь, для снабжения армии и промышленности. Буржуи поставили 1900 паровозов, за годы войны совецкие пролетарии изготовили около 800. То есть основную потребность в обновлении парка локомотивов удовлетворили мерзкие капиталисты. А если БЫ нет? Тогда пришлось БЫ отвлекать какие-то производства на изготовление своих паровозов, затрачивать материалы и прочее. Соответственно было бы изготовлено меньше... ну тех же пушек и танков.

До сих пор остаётся загадкой хорошо это было БЫ или нет

[YHWH]

Что касается чисто военнной состовляющей, то Трумен сказал очень правильно - если мы увидим, что побеждает Германия, мы будем помогать России. Если мы увидим, что будет побеждать Россия, мы будем помогать Германии. И пусть они убивают друг друга.

 

Ты уж тогда полностью фразу цитируй:

 

If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don’t want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them thinks anything of their pledged word.

 

Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает выполнять свои обещания

[Танцор34]

там же в статье есть слова Микояна "Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали."

что такое год-полтора? Сколько это жизней в миллионах? по-моему дохрена и хотя бы только этим поставки по ленд-лизу цену имеют ахеренную.

Вопрос о мотивах. Какие именно мотивы у тех кто раз за разом поднимают давным давно разложенную по полочкам тему ленд-лиза. Зачем им это нужно. К примеру вьенамцы в ходе своей войны намного сильнее зависили от поддержки СССР и Китая. И по этому поводу не особо комплексуют. США и Великобритании мы своей деятельностью тоже помогли в разы больше, там нам и подавно свои долги простили.

Кроме того военные поставки из зарубежа не являются для ВМВ чем то исключительным, на них сидели все, США, Германия, Великобритания, там это не служит поводом для частых поминаний и чем то постыдным.

И я таки свой вопрос повторю, зачем поднимать вопрос о л-л.? Какой в этом смысл? Какие мотивы? Ну к примеру у Вас лично?

можно ещё о цыфрах порассуждать. Например о паровозах:

паровозы в войне нужны, в первую очередь, для снабжения армии и промышленности. Буржуи поставили 1900 паровозов, за годы войны совецкие пролетарии изготовили около 800. То есть основную потребность в обновлении парка локомотивов удовлетворили мерзкие капиталисты. А если БЫ нет? Тогда пришлось БЫ отвлекать какие-то производства на изготовление своих паровозов, затрачивать материалы и прочее. Соответственно было бы изготовлено меньше... ну тех же пушек и танков.

До сих пор остаётся загадкой хорошо это было БЫ или нет

Можно еще о цыфрах порассуждать. Например о американских поставках в Германию. Очень нужных в первую очередь для снабжения промышленности и прогресса немецкой техники. Мерсские американские капиталисты таки удолетворяли кое какие немецкие потребности. А если бы нет? Тогда пришлось БЫ Германии отвлекать какие-то производства на изготовление своего, затрачивать материалы и прочее. Соответственно было бы изготовлено меньше... ну тех же пушек и танков.

До сих пор остаётся загадкой хорошо это было БЫ или нет

 

А еше можно порассуждать о том мог ли СССР получить эти паровозы без ленд-лиза по принципам свободной мировой торговли и насколько бы это его напрягло. И т.д.

[Peacemaker]

Не стОит строго судить лидеров союзных держав. Я бы с их стороны тоже не очень отличил коммунистов от нацистов. (кстати до сих пор не вижу принципиальных различий). Тем более, что коммунистов намного больше. Ослабить и тех и других - была их задача. В политике нет друзей и врагов, есть интересы. Так что взвесив всё, я считаю, что союзники сделали просто максимум из того, что могли.

[movEmEn]

А меня вот какой вопрос интересует почему Германия на Швецарию ненападала,а не из-за того ли что их деньги были в их банках и они поставляли им метал и еще много чего и в добавок у них местность тяжелая и самые подготовленные "ассасины"?

[Lirik]

А меня вот какой вопрос интересует почему Германия на Швецарию ненападала,а не из-за того ли что их деньги были в их банках и они поставляли им метал и еще много чего и в добавок у них местность тяжелая и самые подготовленные "ассасины"?

 

План по захвату Швейцарии у вермахта был. А вот почему он так и не был реализован - это уже другой вопрос...

[Танцор34]

Не стОит строго судить лидеров союзных держав.

Не стоит. "Ничего личного, это просто бизнесс". Но и не стоит проявлять двойной стандарт к нашим тогдашним лидерам и стесняться их действий. А вот поклонники л-л как то это не очень понимают.

А меня вот какой вопрос интересует почему Германия на Швецарию ненападала,а не из-за того ли что их деньги были в их банках и они поставляли им метал и еще много чего и в добавок у них местность тяжелая и самые подготовленные "ассасины"?

Есть мнение что пользы от нейтральной Швейцарии было больше чем от захваченной, как и от Швеции. А вот уровень подготовки их ассинов сейчас у меня вызывает массу сомнений, а тем более тогда. Я сильно сомневаюсь что их боеспособность была выше чем у норгов, датчан и голландцев.

[ze-dan]

Вопрос о мотивах. Какие именно мотивы у тех кто раз за разом поднимают давным давно разложенную по полочкам тему ленд-лиза. Зачем им это нужно. К примеру вьенамцы в ходе своей войны намного сильнее зависили от поддержки СССР и Китая. И по этому поводу не особо комплексуют. США и Великобритании мы своей деятельностью тоже помогли в разы больше, там нам и подавно свои долги простили.

Кроме того военные поставки из зарубежа не являются для ВМВ чем то исключительным, на них сидели все, США, Германия, Великобритания, там это не служит поводом для частых поминаний и чем то постыдным.

И я таки свой вопрос повторю, зачем поднимать вопрос о л-л.? Какой в этом смысл? Какие мотивы? Ну к примеру у Вас лично?

см. самый первый пост в теме

Можно еще о цыфрах порассуждать. Например о американских поставках в Германию. Очень нужных в первую очередь для снабжения промышленности и прогресса немецкой техники. Мерсские американские капиталисты таки удолетворяли кое какие немецкие потребности. А если бы нет? Тогда пришлось БЫ Германии отвлекать какие-то производства на изготовление своего, затрачивать материалы и прочее. Соответственно было бы изготовлено меньше... ну тех же пушек и танков.

До сих пор остаётся загадкой хорошо это было БЫ или нет

что-то я недопонимайт. Причём тут торговля с Германией? Если чо - проклятый Пиндостан вовсю торговал так же и с СССР. Причём не джинсами и жевачкой, а лицензиями и оборудованием.

Замечу что тесные торговые связи были и между СССР и фашисткой Германией - это ваще как воспринимать щас?

А еше можно порассуждать о том мог ли СССР получить эти паровозы без ленд-лиза по принципам свободной мировой торговли и насколько бы это его напрягло. И т.д.

это я тоже недопонял...

_________________________________________

 

по-моему мы о каких-то разных вещах говорим