Перейти к содержанию
Форум на Кинопоиске

Мех – это убийство? Или дискуссия об изделиях из животных в обиходе людей

Как вы относитесь к ношению изделий из животных?  

226 проголосовавших

  1. 1. Как вы относитесь к ношению изделий из животных?

    • Положительно. Но только если это не ради идиотской показухи/если действительно необходимо
    • Положительно в любом случае
    • Отрицательно. Но как вариант лишь потому, что можно вполне носить искусственное вместо натурального
    • Отрицательно в любом случае


Рекомендуемые сообщения

  MaDCooL написал:
А я думаю, что обсуждать можно и нужно.
Конечно. Хоть пообсуждайте, если реально Вам ничего не доступно.
Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687246
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 859
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Изображения в теме

  Orientir написал:

 

Человек живёт в мире, который он сам полностью выдумал. И выдумал не слишком хорошо, наплодив сущностей, которые не работают. Добро, зло, любовь, мораль, этика.

 

Мы живем в мире, в котором уживается множество парадоксов.

 

но это тоже очень наивно. Добро и зло примитивно понятны не только людям, но каждому существу способному испытывать боль. Мораль и этика естественно возникающий механизм регулирования общества итд

Парадоксов много, но мало неразрешимых, а среди того, что вспомнил ты, нет ни одного

 

А от меха индустрия уже отказалась, от кожи постепенно отказываться, и мясному животноводству пытается искать более выгодные и экологичные альтернативы. Ну те можно говорить что это касается только богатых стран с технологиями, но все равно должно быть очевидно куда все движется, и даже с момента создания этой темы все уже изменилось настолько, что не очень понятно о чем спор

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687250
Поделиться на другие сайты

  MaDCooL написал:
Так оно классно, конечно, тем, кто является садистом, убийцей и психопатом. Ценности ведь разные у людей, бывает.

 

Опять малолетние хипстеры херней страдают. Охотник не являеться садистом и психопатом. А дезинсектор тараканов, это наверно массовый убийца с химическим оружием.

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687252
Поделиться на другие сайты

  Health написал:
А от меха индустрия уже отказалась, от кожи постепенно отказываться, и мясному животноводству пытается искать более выгодные и экологичные альтернативы
Пора вспоминать человеческую многоножку?
Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687255
Поделиться на другие сайты

  MaDCooL написал:

А вот охота и войны - атавизмы, пережитки времени.

 

Ох как же тупо и наивно звучат эти рассусоливания мамкиных гуманистов в наше время. Но не будем уходить в политоту. Война как и охота это вечные спутники человеческой цивилизации. И внезапно, они часто и двигали прогресс.

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687256
Поделиться на другие сайты

  Health написал:
но это тоже очень наивно.

Твои хипстерские посты, вот что наивно.

 

  Цитата
Добро и зло примитивно понятны не только людям, но каждому существу способному испытывать боль.

Угарнул, это сколько надо вынюхать стирального порошка что бы родить такое. Добро и зло, это персонажи детских сказок. Сугубо абстрактные понятия, которые за пределами человеческого словоблудия не существуют. И естестевено у животных никаких понятий добра и зла нет и быть не может.

 

  Цитата
Мораль и этика естественно возникающий механизм регулирования общества итд

Мораль как дышло...

 

 

 

  Цитата
А от меха индустрия уже отказалась

Ага, конечно.

  Цитата
от кожи постепенно отказываться

Мечтай дальше.

  Цитата
и мясному животноводству пытается искать более выгодные и экологичные альтернативы.

Эти альтернативы называються - дайте нам еще грантов на исследования искусственного мяса из сои, говна и водослей и вам будет чем кормить хипстерское нищебродское быдло, главное внушите им что это экологично и гуманно, как тесламобиль. А теперь пойдемте скушаем настоящей мраморной говядины, мы же элита.

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687263
Поделиться на другие сайты

  Health написал:
но это тоже очень наивно. Добро и зло примитивно понятны не только людям, но каждому существу способному испытывать боль.

Они понятны на примитивном уровне, верно, но перестают такими быть, как только вопрос касается интересов нескольких, или система усложняется. У тех же животных - убийство львом косули, для одного добро, для другого зло.

 

  Цитата
Мораль и этика естественно возникающий механизм регулирования общества итд

Парадоксов много, но мало неразрешимых, а среди того, что вспомнил ты, нет ни одного

Неразрешимые тоже остаются. Вроде свободы и равенства одновременно. Но я приводил примеры того как легко мы уживаемся с этими парадоксами, даже не обращая на них внимания.

 

  Цитата
А от меха индустрия уже отказалась, от кожи постепенно отказываться, и мясному животноводству пытается искать более выгодные и экологичные альтернативы. Ну те можно говорить что это касается только богатых стран с технологиями, но все равно должно быть очевидно куда все движется, и даже с момента создания этой темы все уже изменилось настолько, что не очень понятно о чем спор

Так я с этим и не спорю. Человечество постепенно движется к разумному-доброму вечному всю свою историю, поэтому и говорю что это естественный процесс и переживать за него не стоит. И тем более не стоит ему противиться. И животноводство наверное однажды будет заменено каким нить выращиванием белковых масс.

 

Я говорю о самом вопросе - является ли потребление убийством - нет, не является.

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687266
Поделиться на другие сайты

  MaDCooL написал:

 

 

Всё норм - это оправдание?

Получается, если кто-то будет сильнее вас, т.е. выше, он может вас съесть или убить?

 

Я же написал, высший хищник. А не просто сильнее.

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687268
Поделиться на другие сайты

  Gudleifr написал:
Конечно. Хоть пообсуждайте, если реально Вам ничего не доступно.

Кому-то и охота на людей доступна.

Подобные рассуждения о том, насколько шикарна охота, заканчиваются, когда охотники становятся на место жертвы.

 

  Стальной Детройт написал:
Охотник не является садистом и психопатом.

Назовите хотя бы одну причину, почему в цивилизованном государстве кто-то должен охотиться?

 

  Стальной Детройт написал:
Я же написал, высший хищник. А не просто сильнее.

Так вы не будете против, если высший хищник вас тоже решит убить или содрать кожу? Ему ведь можно, потому что он высший.

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687305
Поделиться на другие сайты

  MaDCooL написал:
Подобные рассуждения
Об том и спич. Для Вас это только рассуждения. Попробуйте.

 

  MaDCooL написал:
Назовите хотя бы одну причину, почему в цивилизованном государстве кто-то должен охотиться?
Потому же, почему он должен есть, любить, учиться, наслаждаться искусством...
Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687312
Поделиться на другие сайты

  Стальной Детройт написал:
Я же написал, высший хищник. А не просто сильнее.

 

Хорошо. Давайте плясать не от печки, а хотя бы от кина.

Вот, предположим, прилетают на Землю столь долгожданные для Вас братья по разуму… произошедшие, допустим, от баранов.

И что они видят?

Какая-то ничтожная голая обезьяна — а обезьяны у них на планете издревле живут на правах домашнего скота — захватила власть над всей планетой, поработила местное Баранечество, а заодно и ещё несколько достойных лучшего рас: коров, свиней, петухов, кроликов…

Непотребство, короче.

Но, слава Рогу, бараны с Пись-Дрись Семижопия (это у них в небесах такое созвездие, и в нём такая звезда с дюжиной обитаемых планет) технически настолько обогнали людишек, что навести порядок на Земле для них говно-вопрос.

 

И вот Вас уже раздели, кастрировали, клеймили задницу калёным железом… да и поставили в стойло на откорм. А заодно вкололи ветшприц гормонов, чтобы шерстью обрастить. Ну, ведь людишки-то годятся не только на корм их сторожевым велоцерапторам, но и шкуры их сойдут на одежды для бедных. Надо только правильно волосатость отрегулировать.

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687313
Поделиться на другие сайты

  Цитата
Назовите хотя бы одну причину, почему в цивилизованном государстве кто-то должен охотиться?

Проще самому почитать на эту тему. От охоты много пользы

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687316
Поделиться на другие сайты

  Scud-IIEPBblu написал:
Хорошо. Давайте плясать не от печки, а хотя бы от кина.

Вот, предположим, прилетают на Землю столь долгожданные для Вас братья по разуму… произошедшие, допустим, от баранов.

И что они видят?

Какая-то ничтожная голая обезьяна — а обезьяны у них на планете издревле живут на правах домашнего скота — захватила власть над всей планетой, поработила местное Баранечество, а заодно и ещё несколько достойных лучшего рас: коров, свиней, петухов, кроликов…

Непотребство, короче.

Но, слава Рогу, бараны с Пись-Дрись Семижопия (это у них в небесах такое созвездие, и в нём такая звезда с дюжиной обитаемых планет) технически настолько обогнали людишек, что навести порядок на Земле для них говно-вопрос.

 

И вот Вас уже раздели, кастрировали, клеймили задницу калёным железом… да и поставили в стойло на откорм. А заодно вкололи ветшприц гормонов, чтобы шерстью обрастить. Ну, ведь людишки-то годятся не только на корм их сторожевым велоцерапторам, но и шкуры их сойдут на одежды для бедных. Надо только правильно волосатость отрегулировать.

 

Скуб, хватит стиральный порошок нюхать.

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687317
Поделиться на другие сайты

  Scud-IIEPBblu написал:
Вот, предположим, прилетают на Землю столь долгожданные для Вас братья по разуму…
В начале XX века, когда народ начал заниматься активным историческим творчеством, многие считали, что уничтожение более слабой цивилизации в этой ситуацией было бы естественным и оправданным.
Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687319
Поделиться на другие сайты

  Scud-IIEPBblu написал:
Хорошо. Давайте плясать не от печки, а хотя бы от кина.

Вот, предположим, прилетают на Землю столь долгожданные для Вас братья по разуму… произошедшие, допустим, от баранов.

И что они видят?

Какая-то ничтожная голая обезьяна — а обезьяны у них на планете издревле живут на правах домашнего скота — захватила власть над всей планетой, поработила местное Баранечество, а заодно и ещё несколько достойных лучшего рас: коров, свиней, петухов, кроликов…

Непотребство, короче.

Но, слава Рогу, бараны с Пись-Дрись Семижопия (это у них в небесах такое созвездие, и в нём такая звезда с дюжиной обитаемых планет) технически настолько обогнали людишек, что навести порядок на Земле для них говно-вопрос.

 

И вот Вас уже раздели, кастрировали, клеймили задницу калёным железом… да и поставили в стойло на откорм. А заодно вкололи ветшприц гормонов, чтобы шерстью обрастить. Ну, ведь людишки-то годятся не только на корм их сторожевым велоцерапторам, но и шкуры их сойдут на одежды для бедных. Надо только правильно волосатость отрегулировать.

Думаю в данном случае первоочередным моментом будет разумность, а не формфактор

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687324
Поделиться на другие сайты

  Стальной Детройт написал:
Скуб, хватит стиральный порошок нюхать.

 

То есть надо так понимать, что подобная радужная перспектива особо бурного оптимизЬма в Вашу душу почему-то не вселяет? Да?

 

  Gudleifr написал:
В начале XX века, когда народ начал заниматься активным историческим творчеством, многие считали, что уничтожение более слабой цивилизации в этой ситуацией было бы естественным и оправданным.

 

А есть альтернативные мнения? Какие?

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687326
Поделиться на другие сайты

  Orientir написал:
Они понятны на примитивном уровне, верно, но перестают такими быть, как только вопрос касается интересов нескольких, или система усложняется. У тех же животных - убийство львом косули, для одного добро, для другого зло.

 

 

Неразрешимые тоже остаются. Вроде свободы и равенства одновременно. Но я приводил примеры того как легко мы уживаемся с этими парадоксами, даже не обращая на них внимания.

 

 

Так я с этим и не спорю. Человечество постепенно движется к разумному-доброму вечному всю свою историю, поэтому и говорю что это естественный процесс и переживать за него не стоит. И тем более не стоит ему противиться. И животноводство наверное однажды будет заменено каким нить выращиванием белковых масс.

 

Я говорю о самом вопросе - является ли потребление убийством - нет, не является.

 

Нз,я просто честно не вижу тут настоящих парадоксов. Сходу вижу как все это решается, какими должны быть логические цепочки по каждому вопросу

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687329
Поделиться на другие сайты

  Orientir написал:
Думаю в данном случае первоочередным моментом будет разумность, а не формфактор

 

Да?

А вот Вы, прилетев на иную планету, кинулись бы в распростёртые объятья гигеровских Чужих, разводящих местное человечество на людофермах в качестве удобных и недорогих коконов для размножения их личинок? Исключительно потому, что те разумнее оказались?

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687332
Поделиться на другие сайты

  Scud-IIEPBblu написал:
А есть альтернативные мнения? Какие?
См. Час быка.
Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687333
Поделиться на другие сайты

  Gudleifr написал:
См. Час быка.

 

Читал.

Но не понял, не проникся.

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687337
Поделиться на другие сайты

  Scud-IIEPBblu написал:
Хорошо. Давайте плясать не от печки, а хотя бы от кина.

Вот, предположим, прилетают на Землю столь долгожданные для Вас братья по разуму… произошедшие, допустим, от баранов.

И что они видят?

Какая-то ничтожная голая обезьяна — а обезьяны у них на планете издревле живут на правах домашнего скота — захватила власть над всей планетой, поработила местное Баранечество, а заодно и ещё несколько достойных лучшего рас: коров, свиней, петухов, кроликов…

Непотребство, короче.

Но, слава Рогу, бараны с Пись-Дрись Семижопия (это у них в небесах такое созвездие, и в нём такая звезда с дюжиной обитаемых планет) технически настолько обогнали людишек, что навести порядок на Земле для них говно-вопрос.

 

И вот Вас уже раздели, кастрировали, клеймили задницу калёным железом… да и поставили в стойло на откорм. А заодно вкололи ветшприц гормонов, чтобы шерстью обрастить. Ну, ведь людишки-то годятся не только на корм их сторожевым велоцерапторам, но и шкуры их сойдут на одежды для бедных. Надо только правильно волосатость отрегулировать.

:plus: :plus: :plus:

 

  Orientir написал:
Проще самому почитать на эту тему. От охоты много пользы

Я знаю, каким образом можно оправдать охоту. Например, она может быть оправдана, если в данном месте жительства человеку реально нечего есть. Такую охоту я могу понять.

Ещё есть охота, чтобы снизить количество популяции, чтобы условное стадо кого-то выжило.

Но суть в том, что человеку на это никто права не давал.

И если бы вы стояли на месте жертвы, а некто "охотник" выбирал между вами и дорогими вами людьми, то вы бы, наверное, не очень этому были рады.

 

  Orientir написал:
Думаю в данном случае первоочередным моментом будет разумность, а не формфактор

Вы думаете, что человек сейчас настолько разумен? Если условные инопланетяне прилетят на данный момент на Землю, то они могут увидеть множество не поддающихся разумному объяснению вещей. Так что нас и за разумных могут и не посчитать. По крайней мере, может быть такая же разница, как у человека и свиньи, если даже у человека и червяка.

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687348
Поделиться на другие сайты

  MaDCooL написал:
Но суть в том, что человеку на это никто права не давал.
Точнее, в современной культуре Вам не дают права быть человеком.
Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687354
Поделиться на другие сайты

  Scud-IIEPBblu написал:
Да?

А вот Вы, прилетев на иную планету, кинулись бы в распростёртые объятья гигеровских Чужих, разводящих местное человечество на людофермах в качестве удобных и недорогих коконов для размножения их личинок? Исключительно потому, что те разумнее оказались?

Ни к кому в объятие я бы не бросился, но диалог бы вел с разумными существами, а не со скотом, да. Даже если эти разумные существа выглядят не гуманойдно.

 

  Цитата
Я знаю, каким образом можно оправдать охоту. Например, она может быть оправдана, если в данном месте жительства человеку реально нечего есть. Такую охоту я могу понять.

Ещё есть охота, чтобы снизить количество популяции, чтобы условное стадо кого-то выжило.

Но суть в том, что человеку на это никто права не давал.

И если бы вы стояли на месте жертвы, а некто "охотник" выбирал между вами и дорогими вами людьми, то вы бы, наверное, не очень этому были рады.

Я не понимаю рассуждений из серии "никто права не давал". Что за никто, дающий право?

 

Охота это контроль популяции и оплата заповедников, как минимум.

 

  Цитата
Вы думаете, что человек сейчас настолько разумен? Если условные инопланетяне прилетят на данный момент на Землю, то они могут увидеть множество не поддающихся разумному объяснению вещей. Так что нас и за разумных могут и не посчитать. По крайней мере, может быть такая же разница, как у человека и свиньи, если даже у человека и червяка.

И что они могут увидеть такого страшного? Увидят цивилизацию, разумную, вышедшую в космос, созидающую и развивающуюся. Какие наши пороки могут удивить другой разум, в теории? Вряд ли они сами будут лишены когнитивных искажений и будут непорочными блестящими эльфами, чьи помыслы чистый как утренняя роса.

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687389
Поделиться на другие сайты

Блин, сколько теории. Давайте по порядку. Кто из присутствующих был на охоте?
Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687396
Поделиться на другие сайты

  Orientir написал:
Я не понимаю рассуждений из серии "никто права не давал". Что за никто, дающий право?

В том и дело, что человек сам выбирает, как ему действовать. Так почему бы как можно больше не сократить количество страданий и боли?

 

  Orientir написал:
И что они могут увидеть такого страшного? Увидят цивилизацию, разумную, вышедшую в космос, созидающую и развивающуюся. Какие наши пороки могут удивить другой разум, в теории? Вряд ли они сами будут лишены когнитивных искажений и будут непорочными блестящими эльфами, чьи помыслы чистый как утренняя роса.

Воюющие дикари, не способные договориться, верящие во всякие предрассудки, тратящие ресурсы и жизни впустую.

Прогресс есть, конечно. И я сам его сторонник. Но на данном этапе нам гордиться особо нечем. Мы только в самом начале пути. Дети по сути, как цивилизация.

Ссылка на комментарий
https://forumkinopoisk.ru/topic/27292-meh-%E2%80%93-eto-ubiystvo-ili-diskussiya-ob-izdeliyah-iz-zhivotnyh-v-obihode-lyudey/page/33/#findComment-6687405
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу
×
×
  • Создать...