Д'Артаньян и три мушкетера

[Air-space]

Если венчал настоящий священник, может и действительный, не берусь судить.

 

С учётом того, что Миледи была постриженной в монашки, брак в любом случае был недействительным.

 

alinette, я никого не пытаюсь ни на чём ловить. Просто больше доверяю профессиональному переводу, о чём, собсстно и хотела сказать. Ваш подход (при всём уважении) хорош в переводе документации (технической или экономической), а не большого художественного произведения.

[Катерина Душка]

Если прекратить спор о правах (в чем согласия не будет), то с чего граф взял, что она беглая? Воров убивали или пожизненно в тюрьму упрятывали?

 

Воров клеймили и сажали на долго, каторга в средневековой Франции - это не тюрьма в современных Штатах со всеми удобствами. У миледи клеймо было, а следов долгой отсидки не было, однозначно беглая.

[Severus]

С учётом того, что Миледи была постриженной в монашки, брак в любом случае был недействительным.

 

Галь, вот где ты раньше была, а? Я как-то ваще туплю, а ее постриг - это аргумент ваще на любые попытки обвинять мальчиков, шо они ее обижали. Девочка свалила из монастыря, использовав священника, это автоматом делает ее вне всякого закона.

[Стальной Детройт]

При Ришелье как раз очень много поменялось в законах в цивилизованную сторону.

 

Не отменяет факта того, что интриги против короля это государственное преспупление.

[Olla]

С учётом того, что Миледи была постриженной в монашки, брак в любом случае был недействительным.

Граф-то этого не знал, когда бросился жену вешать. Также как и про брата-небрата. Он на тот момент был счастливо и официально женат (по его мнению).

Воров клеймили и сажали на долго, каторга в средневековой Франции - это не тюрьма в современных Штатах со всеми удобствами. У миледи клеймо было, а следов долгой отсидки не было, однозначно беглая.

Если правильно помню, по каноническому праву - денежное возмещение за первую кражу. Само клеймение тоже отдельное наказание.

И потом. Девочка затем благополучно вышла опять замуж, родила законного сына. Ее клеймо второго мужа не впечатлило, значит, на каторге она не должна была быть с этим клеймом, как и в тюрьме.

[Air-space]

Граф-то этого не знал, когда бросился жену вешать. Также как и про брата-небрата. Он на тот момент был счастливо и официально женат (по его мнению).

 

Необходимо для начала определиться с темой разговора: мы сейчас говорим о законности действий Атоса или о его моральном облике?

 

Потому что если о законности, то никаких абсолютно нарушений закона с его стороны не было.

 

Девочка затем благополучно вышла опять замуж, родила законного сына. Ее клеймо второго мужа не впечатлило, значит, на каторге она не должна была быть с этим клеймом, как и в тюрьме.

 

Ещё раз: девушка по закону была монахиней. Ни о каких законных браках, а тем более законном рождении детей тут говорить вообще нечего.

[Olla]

Необходимо для начала определиться с темой разговора: мы сейчас говорим о законности действий Атоса или о его моральном облике?

 

Потому что если о законности, то никаких абсолютно нарушений закона с его стороны не было.

 

У меня картина неприятная вырисовывается. Граф берет в жены молоденькую 16-летнюю деву, венчается с ней у настоящего священника. Потом видит клеймо, приходит в ярость, вешает законную жену (имел-не имел право не берем, я считаю,опираясь на найденные источники, что не имел).Затем разбирается с обстоятельствами, узнает о священнике, убеждает себя, что все сделал правильно, т.к. она подлая тварь (не себя же ему обвинять в несдержанности). Ничего ему не грозит, т.к. брак оказывается с его точки зрения недействительным (если принять во внимание постриг в монашки), за смерть "убиенной"девушки заступиться некому, он спокойно уезжает в Париж. Благородный такой Атос.

 

Ещё раз: девушка по закону была монахиней. Ни о каких законных браках, а тем более законном рождении детей тут говорить вообще нечего.

Тем не менее она носила титул леди Винтер, была при дворе и ее ребенок сначала был признан законным сыном лорда Винтера. А когда ребенка лишили титулов, то по причине незаконности брака родителей при нерасторгнутом первом. Т.е. первый брак миледи считался официальным.

[Air-space]

У меня картина неприятная вырисовывается. Граф берет в жены молоденькую 16-летнюю деву

 

Насчёт девы Вы погорячились . Он берёт замуж 16-ти летнюю ЖЕНЩИНУ с неизвестным прошлым и происхождением. Дальше: то, что уже было написано о чести дворянина, повторяться не хочу.

 

Тем не менее она носила титул леди Винтер, была при дворе и ее ребенок сначала был признан законным сыном лорда Винтера. А когда ребенка лишили титулов, то по причине незаконности брака родителей при нерасторгнутом первом. Т.е. первый брак миледи считался официальным.

 

Она могла носить какой угодно титул, но в глазах ЗАКОНА (уж если Вы на закон опираетесь) все её браки были недействительны.

[Severus]

Т.е. первый брак миледи считался официальным.

 

Никто как бы ниче не выяснял про первый брак, это был повод забрать у сына Миледи титул и наследство. За что мальчик потом отомстил королю по полной программе.

[Olla]

Она могла носить какой угодно титул, но в глазах ЗАКОНА (уж если Вы на закон опираетесь) все её браки были недействительны.

Думаю, что как раз в глазах закона ее брак был действительным. Правду о постриге знал лишь Атос, который не спешил делиться подробностями о семейной жизни и о своей игре в палача с окружающими.

К тому же,нельзя исключить, что при изгнании из монастыря, бывшие монашки и могли выходить замуж.

 

Никто как бы ниче не выяснял про первый брак, это был повод забрать у сына Миледи титул и наследство. За что мальчик потом отомстил королю по полной программе.

Повод. Но привязались именно к этому, а не к тому, что он сын вообще не пойми кого, безродной мамашки.

[Air-space]

Думаю, что как раз в глазах закона ее брак был действительным.

 

Вы очень сильно заблуждаетесь. Тогда во Франции (и не только) XVII века Церковь не была отделена от Государства.

[Severus]

Повод. Но привязались именно к этому, а не к тому, что он сын вообще не пойми кого, безродной мамашки.

 

И опять мы возвращаемся к родовой чести. Из-за нее Атос "убил", из-за нее пятилетнего сына миледи вышвырнули на улицу. Разносить сор и устраивать судебное разбирательство с адвокатами тогда было не принято: нет человека - нет проблемы. И честь рода, которому сколько-то там веков уже, не пострадала как бы. Потому никто бы не начал честно признаваться, шо да, дурак, взял в жены девку с улицы и дал ей свое имя, а теперь прозрел наконец-то - и заберите ее обратно. Патамушта имя было дворянским, причем не последнего дворянина, его такими признаниями и разбирательствами порочить не полагалось.

 

ЗЫ Монашки замуж идти не могут. И бывших монашек не бывает. Они дают Богу пожизненные обеты.

[Olla]

И опять мы возвращаемся к родовой чести. Из-за нее Атос "убил", из-за нее пятилетнего сына миледи вышвырнули на улицу. Разносить сор и устраивать судебное разбирательство с адвокатами тогда было не принято: нет человека - нет проблемы. И честь рода, которому сколько-то там веков уже, не пострадала как бы. Потому никто бы не начал честно признаваться, шо да, дурак, взял в жены девку с улицы и дал ей свое имя, а теперь прозрел наконец-то - и заберите ее обратно. Патамушта имя было дворянским, причем не последнего дворянина, его такими признаниями и разбирательствами порочить не полагалось.

Нет, Вита, возвращаемся к тому, что для Атоса клеймо оказалось сильнее любви. И был он самодур, замаравший руки. Вот если б он-таки страдал, узнав все эти шокирующие подробности, мучался, но не смог переступить через обман и предательство, тогда б его можно было понять. И честь была бы в тему.

 

И кстати, с удивлением прочитала, что в 17 веке уже и адвокаты появились. А процесс уже был состязательным.

[Tesse]

И кстати, с удивлением прочитала, что в 17 веке уже и адвокаты появились. А процесс уже был состязательным.

Насколько знаю, и брачные договоры были, то есть оговоривалось имущество в случае смерти супруга или расставания. Вроде как и разводы в какой-то интерпретации существовали.

[Плойка]

:lol: Без комментариев.

А чего вдруг?

Смех мешает думать?

Значит тот, кто повесил, мог любить.

А та, кто ничем не обидела и не огорчила, не может любить?

Атос - образец чести и благородства. Это не оспаривается никем.

Ха, ха. Я тут приводила цитаты простых читателей, пристально разглядывающих происходящее в романе, они подвергают большому сомнению и благородство и правомерность. Так же читатели разделились пополам на счет оправдания казни Миледи. А уж то, что когда–то помню читала об истинных этих мушкетерах, как о пьяницах, гуляках и хулиганах – то вообще ... благородство Атоса под большим вопросом.

Его благородство такое же, как и дьяволизм Миледи.

И тогда страдал бы граф не потому, что его жизнь разрушила гадкая девочка, а потому, что он стал убийцей, не имея на то права. С таким грузом на своем имени - убийство невинного человека - благородный Атос точно бы долго не прожил, честь не позволила бы.

это еще одно доказательство его НЕблагородства. Если неправомерно повесил женщину, которую любил, он даже мук совести не испытывал.

[Severus]

Нет, Вита, возвращаемся к тому, что для Атоса клеймо оказалось сильнее любви. И был он самодур, замаравший руки. Вот если б он-таки страдал, узнав все эти шокирующие подробности, мучался, но не смог переступить через обман и предательство, тогда б его можно было понять. И честь была бы в тему.

 

Оля, ты тоже книгу не читала? Атос ваще-то любил, он ваще-то страдал, он очень много лет помнил о том, как его чувства растоптали. Потому прости, но и ты с матчастью не дружишь.

 

- Я прощаю вам, - сказал Атос, - все зло, которое вы мне причинили. Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли! Умрите с миром!

 

Сразу уточняю - он это говорил в трезвом уме, в здравой памяти и при свидетелях. Так шо аргументы про врал не прокатят.

[Olla]

Оля, ты тоже книгу не читала? Атос ваще-то любил, он ваще-то страдал, он очень много лет помнил о том, как его чувства растоптали. Потому прости, но и ты с матчастью не дружишь.

 

Я вообще-то о страданиях ДО убийства. Он же сначала "убил" безо всяких страданий, а потом песни жалостливые пел, страдаючи (по себе обманутому).

[Плойка]

А вы пост предыдущий внимательно прочитали?

 

Полагаю, что Атос совершил именно казнь и относился к этому как к казни, а не к убийству.

Он выбрал именно тот способ умерщвления, который был предусмотрен уголовным законом для беглых воров.

Он выбрал именно повешение, хотя в тот момент (не забывайте, у него в руке был кинжал, которым он разрезал платье на графине) это был самый не удобный вид казни – надо было искать подходящий сук, веревку, сам он вешать не умел, этим занимался палач.

Он придал повешению публичный характер (казнь ведь публичное действие), не посчитавшись с публичным позором, который усугублял его личный позор. Вспомните разрезанное платье: чтоб хорошенько было видно, что повешена не первая дама провинции, попавшая в лапы разбойников, а заклейменная воровка.

Вы вообще соображаете???

Значит, священника НАСТОЯЩЕГО ВОРА – не повесили !!! ( хотя по вашему закону ДОЛЖНЫ БЫЛИ), не казнили, когда он сдался ... а девчонку ( не известно почему заклейменную) Атос САМОлично вдруг решил вешать?? Причем тут закон?? Это чисто его самодеятельность!! Живодерство, психоз, сдвиг, подлость ... трусость.

И он НЕ ПАЛАЧ!!!! запомните это. Нет у него права казнить. Есть судить ( хотя и это вопрос)? – суди, но не вешай.

Я пишу, то что знаю, то что не знаю не пишу, про уголовное право.

Атос по этому праву её и повесил.

Если вы действительно лингвист, то дословный перевод первого суда над миледи

"Граф был главным сеньором, он обладал на тех землях правом суда нижнего и верхнего ..."

 

 

Но как благородный человек глубоко переживал свой позор и ушел в мушкетеры, - это уже отношение.

 

То что в 16 лет миледи могли слить в монашки силой, тоже там такой закон был, но уже не уголовный, а типа монастырский. Типа зелен виноград в 16 лет по доброй воле в монахини.

Для Дюма было очевидно, что запихать миледи в монастырь могли только за подлость натуры. Поэтому он её туда и запихнул, и описал историю её побега, приключений, нисколько ей не сочувствуя.-это уже про роман.

Читайте роман. И я тут писала, что после смерти отца Миледи, ее мать вынуждена была вернуться во Францию ... и поэтому сдала ее в монастырь ( как по сегодняшним временам – в пансионат или интернат) т.к. не могла обеспечить ее и устраивалась сама в новой жизнью во Франции. И никакой подлости.

Это раз.

А два: ВЕРШИТЬ СУД – это не быть палачом своей жены, первой леди тех мест, которой она была к тому моменту.

Оля, ты тоже книгу не читала? Атос ваще-то любил, он ваще-то страдал

Ах да?

Он любил? А она нет??

Ну все ... это напоминает озабоченных теток, которым всегда мужчины во всем ХОРОШИЕ, а женщины плохие.

Бьет – значит любит ... типа.

А если повесил – так вообще ну ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ЛЮБИЛ.

[Плойка]

И опять мы возвращаемся к родовой чести. Из-за нее Атос "убил", из-за нее пятилетнего сына миледи вышвырнули на улицу. Разносить сор и устраивать судебное разбирательство с адвокатами тогда было не принято: нет человека - нет проблемы. И честь рода, которому сколько-то там веков уже, не пострадала как бы.

:eek:

Из–за нее он ребенка вышвырнул? из–за нее убил??

Да этих детей пристраивали растили и выплачивали ежемесячно суммы во Франции, как закон.

И какой позор мог быть, если ты сама назвала брак НЕдействительным. ЕГО НЕТ!! этого брака. И какая же это честь, если замарать руки ролью палача и выбрасывание родного ребенка, для этой чести не пятно.

А сор и разбирательство – это честь и ответственность за содеяное ( не одна Миледи в брак вступала и жила с ним, все делалось сообща ... и по инициативе графа). Но он ТРУС!!! элементарный трус.

Воров клеймили и сажали на долго, каторга в средневековой Франции

Так вешали тут же ... или все таки сажали. Вы уж определитесь наконец. Какой был закон. И если по закону их сажали, Атос должен был сдать ее на каторгу.

Не отменяет факта того, что интриги против короля это государственное преспупление.

Вы точно этот роман в глаза не видели.

НЕ ПРОТИВ КОРОЛЯ, а против интриг королевы с англичанами, НА ПОЛЬЗУ короля.

Постыдись уж.

[Severus]

Я вообще-то о страданиях ДО убийства. Он же сначала "убил" безо всяких страданий, а потом песни жалостливые пел, страдаючи (по себе обманутому).

 

Оль, таки тема СК заразна.

 

Дубль 145. Он мог просто с ней переспать - и ниче, законно. Он мог взять ее в любовницы - тоже законно. Но он женился, ваще-то некоторым образом забыв о родовой чести. Это не любофф? А потом выясняется, шо она врала о себе и имеет клеймо. А он дворянин с хрен знает скока веков родословной. А она стерва, которая обманом его на себе женила, не сказав, шо репутация у нее малость не того. И че, он не имел права реагировать по законам того времени? Он должен был сказать: "Любимая, забудем то, шо ты меня на себе женила обманом, а я, дурак, повелся. Расскажи мне, дорогая, как ты дошла до жизни такой? А потом сходим в суд, и я даже, может быть, тебя прощу и дам развод. И алименты буду платить, пока ты снова взамуж не пойдешь. А моя честь - а по сараю мне моя честь, пусть вся Франция ржет надо мной, зато я буду в твоих глазах и в глазах феминисток, шо не читали Дюма, но упорно несут чушь в теме фильма, белым и пушистым. За это и умереть не страшно, не то шо наплевать на честь. Лишь бы девочки считали меня ми-и-и-илым". :lol:

[Olla]

Дубль 145. Он мог просто с ней переспать - и ниче, законно. Он мог взять ее в любовницы - тоже законно. Но он женился, ваще-то некоторым образом забыв о родовой чести. Это не любофф? А потом выясняется, шо она врала о себе и имеет клеймо. А он дворянин с хрен знает скока веков родословной. А она стерва, которая обманом его на себе женила, не сказав, шо репутация у нее малость не того. И че, он не имел права реагировать по законам того времени? Он должен был сказать: "Любимая, забудем то, шо ты меня на себе женила обманом, а я, дурак, повелся. Расскажи мне, дорогая, как ты дошла до жизни такой? А потом сходим в суд, и я даже, может быть, тебя прощу и дам развод. И алименты буду платить, пока ты снова взамуж не пойдешь. А моя честь - а по сараю мне моя честь, пусть вся Франция ржет надо мной, зато я буду в твоих глазах и в глазах феминисток, шо не читали Дюма, но упорно несут чушь в теме фильма, белым и пушистым. За это и умереть не страшно, не то шо наплевать на честь. Лишь бы девочки считали меня ми-и-и-илым". :lol:

 

Вита, вот ты споришь из упрямства, мне кажется. Ну врала, ну клеймо.И ты считаешь нормальным сразу вешать, вот прям без угрызений совести, взъяриться, щеки гордые надуть и на сосну в петлю. Ты считаешь нормальным это?

Опять же вспомним лорда Винтера.Также женился, клеймо увидел, я думаю. Не убил, сына она успела родить, значит, прожили не один месяц. Чтой-то за честь свою не кинулся жену душить.

[Плойка]

Оль, таки тема СК заразна.

 

Дубль 145. Он мог просто с ней переспать - и ниче, законно. Он мог взять ее в любовницы - тоже законно. Но он женился, ваще-то некоторым образом забыв о родовой чести. Это не любофф? А потом выясняется, шо она врала о себе и имеет клеймо. А он дворянин с хрен знает скока веков родословной. А она стерва, которая обманом его на себе женила, не сказав, шо репутация у нее малость не того.

п–ц.

Где факты, что он ее спрашивал о титуле, а она наврала? ГДЕ??

Он поверил слухам ... он не заботился этой проблемой вообще. Если титул для него был важен на столько, что он мог убить жену, почему он не провентирлировал этот вопрос до брака?

ОН ЗАБЫЛ?? себя и вини!!! Он пренебрег – себя и вини.

А любовницей он ее не сделал, т.к. хотел блистать с ней, хотел себе такую эффектную жену в обществе, и красивых детей ... и спать с ней открыто в супружеской постели, а не ныкаться временами.

[Severus]

Вита, вот ты споришь из упрямства, мне кажется. Ну врала, ну клеймо.И ты считаешь нормальным сразу вешать, вот прям без угрызений совести, взъяриться, щеки гордые надуть и на сосну в петлю. Ты считаешь нормальным это?

Опять же вспомним лорда Винтера.Также женился, клеймо увидел, я думаю. Не убил, сына она успела родить, значит, прожили не один месяц. Чтой-то за честь свою не кинулся жену душить.

 

О-о-о-о-оля, ну что ж такое, а? Ты реально не понимаешь? Есть наши с тобой понятия, основанные на сегодняшних реалиях, а есть жизненные установки людей того времени. Причем не простых плебеев, как мы, без роду без племени, а аристократов, предки которых были в родстве с королями, кажется. И для тех людей угрызения совести про любофф по сравнению с долгом перед родом и предками ваще ниче не значат. Ну почему я должна тебе весь этот ликбез озвучивать, ты ж не карамель, ну Оля... А ты упорно судишь Атоса с точки зрения своих взглядов на мужчину и требуешь от него им соответствовать. Год-то какой на дворе, Оля?

 

Ага, Винтер не убил ее, патамушта она сама его отравила. Умница такая девочка.

[Olla]

О-о-о-о-оля, ну что ж такое, а? Ты реально не понимаешь? Есть наши с тобой понятия, основанные на сегодняшних реалиях, а есть жизненные установки людей того времени. Причем не простых плебеев, как мы, без роду без племени, а аристократов, предки которых были в родстве с королями, кажется. И для тех людей угрызения совести про любофф по сравнению с долгом перед родом и предками ваще ниче не значат. Ну почему я должна тебе весь этот ликбез озвучивать, ты ж не карамель, ну Оля... А ты упорно судишь Атоса с точки зрения своих взглядов на мужчину и требуешь его им соответствовать. Год-то какой на дворе, Оля?

 

Ага, Винтер не убил ее, патамушта она сама его отравила. Умница такая девочка.

Насчет отравления -не доказано.

 

Вита, вот ответь мне, если можешь,почему Винтер не поступил как Атос? За 9 месяцев он успел бы ее убить. Дело не во взглядах и не в годе на дворе, а в людях.

[Severus]

Не доказано.

 

Вита, вот ответь мне, если можешь,почему Винтер не поступил как Атос? За 9 месяцев он успел бы ее убить. Дело не во взглядах и не в годе на дворе, а в людях.

 

Что не доказано? Убийство Винтера? Когда ее казнили, брат Винтера сказал, что тот умер от странной болезни, от которой на теле выступают синие пятна, всего за 3 часа. Кстати, умер после того, как сделал ее наследницей. Совпадение, однако. Так что он просто не успел разобраться, на ком был женат. Атос же тоже не сразу понял, а лилию увидел случайно, а ведь тогда она была значительно моложе, а значит, глупее. В этот раз она лучше конспирировалась.

 

Так что дело в законах и нравах того времени, Оля, брат Винтера лишил племянника всего, ребенок попал на улицу из-за прошлого матери. Тоже месть за то, что оскорблена честь рода. И сейчас мы бы сказали, что уроды, ребенка бросили умирать на улице. Но тогда никто ничего такого не сказал, это было нормальным.