Д'Артаньян и три мушкетера

[Пастор]

Дюма надо читать, а не "Клуб Дюма"

 

То ли это шутка (надеюсь, что так), то ли как обычно, ты не права Как раз Перес-Реверте "Клуб Дюма" и стоит читать в первую очередь всем фанатам книги.

Она многое проясняет.

[Air-space]

А вот жену не мог ни судить, ни убить. Только пейзанина какого-нибудь за порубку леса или оленя загрызенного.

 

Давайте я Вам тоже напишу. Только, чур, глупой меня не называть, а то я так не играю.

 

"Вплоть до революции 1789 года уголовная ответственность того или иного лица непосредственно связывалась с его сословным положением. К дворянам лишь в исключительных случаях применялись телесные наказания, которые обычно заменялись штрафами и конфискациями имущества, не допускалась смертная казнь через повешение.

Если еще в среде самих феодалов вопрос о преступлениях и наказаниях рассматривался в "суде равных", исходя из правовых обычаев и представлений о феодальной чести, то по отношению к подвластному крестьянскому населению сеньор в уголовных делах был по существу одновременно и законодателем и судьей."

 

Так а в чём противоречие-то? Девочка не была дворянкой.

 

Заметьте, даже по отношению к крестьянам - законодатель и судья. "Вот приедет барин - барин нас рассудит". А не палач.

 

За давностию читанного я не помню деталей: он её собственноручно повесил? Или всё-таки слугам это сделать приказал?

[alinette]

Так а в чём противоречие-то? Девочка не была дворянкой

 

А вдруг была? А если не была - как он, граааф, на ней женился?

[Катерина Душка]

То ли это шутка (надеюсь, что так), то ли как обычно, ты не права Как раз Перес-Реверте "Клуб Дюма" и стоит читать в первую очередь всем фанатам книги.

Она многое проясняет.

 

В ней много лжи про Маке пока фанаты прочитают пока до них дойдет истина .

 

А не верную жену дворянин во Франции мог убить без суда и следствия. Клеймо на плече - это было пострашней измены, так что Атос действовал вполне законно. А на вторую казнь у него была бумага с подписью кардинала, и Атос миледи предупреждал не вреди Д'Артаньяну.

[okami_]

Извините, что так грубо вмешиваюсь в вашу дискуссию, но у меня тут вопросик возник. Книгу читала давно, сразу говорю. Ну так вот. Если мне не изменяет память, миледи когда выходила замуж, уже была отмечена тем самым пресловутым клеймом лилии (что это значит, все знают), соответственно, никакой дворянкой она и в помине не была, и вышла замуж за графа только благодаря своей изворотливости и обману, она солгала, ее раскусили, брак фактически то не мог быть действительным, соответственно никакие права высшего сословия на нее не распространялись, аж не разу. Разве не так?

[alinette]

 

А не верную жену дворянин во Франции мог убить без суда и следствия. Клеймо на плече - это было пострашней измены, так что Атос действовал вполне законно.

 

Так без суда и следствия или законно?

 

Мне кажется, Вас тоже кто-то обманул.

[Катерина Душка]

А вдруг была? А если не была - как он, граааф, на ней женился?

 

Миледи была простого сословия, в книге это есть. Атос благородный, он мог взять её пользоваться и бросить, но он решил что его благородства хватит на них обоих и взял её в жёны.

[Катерина Душка]

Так без суда и следствия или законно?

 

Мне кажется, Вас тоже кто-то обманул.

 

Нет где-то здесь http://www.krotov.info/history/00/eger/vsem_064.htm это есть. Неверную мог.

[Плойка]

Так а в чём противоречие-то? Девочка не была дворянкой.

став женой графа – она стала графиней.

Многие браки и заключали с целью получения статуса.

Нет где-то здесь http://www.krotov.info/history/00/eger/vsem_064.htm это есть. Неверную мог.

вы предлагаете это все перечитать?. Если сами нашли ТАМ, что дворянин может самолично убивать свою жену – то покажите это в цитате.

[alinette]

Извините, что так грубо вмешиваюсь в вашу дискуссию, но у меня тут вопросик возник. Книгу читала давно, сразу говорю. Ну так вот. Если мне не изменяет память, миледи когда выходила замуж, уже была отмечена тем самым пресловутым клеймом лилии (что это значит, все знают), соответственно, никакой дворянкой она и в помине не была, и вышла замуж за графа только благодаря своей изворотливости и обману, она солгала, ее раскусили, брак фактически то не мог быть действительным, соответственно никакие права высшего сословия на нее не распространялись, аж не разу. Разве не так?

 

У Вас хоть какая-то логическая цепочка есть.

 

1. что это значит, все знают

Типа вторая древнейшая? Нет, Дюма говорит "volait" - воровала.

2. Заклеймили ее незаконно - деверь изловил и за брата отомстил.

3. И разбирательства-то не было. Взял сразу и повесил. Хоть бы спросил : "Что это? Откуда?" Нетолерантный. Кстати, срезать ножиком нельзя было? Шрам-то лучше, чем тавро. Она там притирками его какими-то натирала, бедная.

[alinette]

Нет где-то здесь http://www.krotov.info/history/00/eger/vsem_064.htm это есть. Неверную мог.

 

Где-то есть. Читать недосуг.

[alinette]

Миледи была простого сословия, в книге это есть.

 

Нету.

[okami_]

1. что это значит, все знают

Типа вторая древнейшая? Нет, Дюма говорит "volait" - воровала.

2. Заклеймили ее незаконно - деверь изловил и за брата отомстил.

3. И разбирательства-то не было. Взял сразу и повесил. Хоть бы спросил : "Что это? Откуда?" Нетолерантный. Кстати, срезать ножиком нельзя было? Шрам-то лучше, чем тавро. Она там притирками его какими-то натирала, бедная.

 

1. Хорошо, но тоже дело далеко не благородное, клеймом, я так понимаю, награждали людей, преступивших закон, в том или ином отношении.

2. Возможно, но Атос то этого и не знал. Клеймо - это позор, а для него честь превыше всего.

3. Вообще, девочка много чего вроде как успела натворить еще до их знакомства, да и свидетельств своей подлости оставила не мало. Так что его поступок (решительный и жестокий) был продиктован довольно серьезными обстоятельствами ее обширной биографии.

Ведь не мог же он немедленно, как обнаружил клеймо, потащить вешать, ведь успел же узнать хоть что-то из ее "трудовой деятельности". Про священника, например, он знал наверняка (в разговоре с Д он об этом упоминал).

 

з.ы. Вообще, я так понимаю, что все жуткие поступки миледи в дальнейшем, пытаются оправдать здесь ее нелегким детством и трагической юностью. Что мол, если бы не Атос-мерзавец не пополняла бы она список своих жертв таких как Констанция например, убийство которой, даже у Ришелье вызвало легкое удивление столь холодной жестокости, с которой оно было совершено. Т.е. все ее поступки, получается, вызваны не тем, что человек по натуре садист, а лишь печальными моментами ее биографии?

[Катерина Душка]

Нету.

Атос был обманут.

Хорошо, пусть будет по-вашему… Один из моих друзей… один из моих друзей, а не я, запомните хорошенько, — сказал Атос с мрачной улыбкой, — некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась — она опьяняла. Жила она в маленьком местечке вместе с братом, священником. Оба были пришельцами в этих краях; никто не знал, откуда они явились, но благодаря ее красоте и благочестию ее брата никому и в голову не приходило расспрашивать их об этом. Впрочем, по слухам, они были хорошего происхождения. Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой — он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел!

Миледи была монашкой, если судить по её следующему поведению её туда скорее всего заперли.

— Эта молодая женщина была когда-то столь же красивой молодой девушкой. Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок. Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого.

 

Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы. Их связь не могла быть долговечной — рано или поздно она должна была погубить их. Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто не знал бы их там, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали.

 

Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат!

 

Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата.

 

На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и присудили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру.

 

Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер…

[alinette]

Катерина, Вы не открыли Америки. Эту цитату приводили не раз уже.

Миледи была монахиней. Это все, что мы знаем. Кем она была до пострига - а кто ж это знает, кроме Дюма-отца? Про хорошее происхождение сами выделяете...

За что ее туда заперли подростком - вопрос ему же. Может, отец разорился, может, детей было десяток. Может, вообще там жила и училась - обычное дело было.

[Плойка]

Атос был обманут.

 

Миледи была монашкой, если судить по её следующему поведению её туда скорее всего заперли.

Это уже приводили.

И это слова людей НЕНАВИДЯЩИХ ( т.е. заинтересованный в мести), озлобленных на миледи. Не удивительно, что у них она во всем виновата.

И это она обманула Атоса, а не он сам облажался. И это она совратила, а не сам священник пал, и это она воровка, а не священник украл ... и это она его погубила, а не он сам повесился.

 

О прошлом миледи мы можем судить только по двум рассказам - истории лилльского палача и исповеди Атоса (в романе они идут в обратном порядке). Между историей с графом де Ла Фер, повесившим жену на дереве (эта сцена показана в экранизации с участием Эмманюэль Беар) и ее появлением в Менге на первых страницах романа остается очень много неясного. Как, например, она оказалась в Англии? Может, она и родилась там же? Знание обоих языков у нее безукоризненно. Но так же свободно она владеет и знанием тогдашних английских реалий и обычаев. В частности, пуританских - что очень хорошо показало охмурение Фелтона. В “Юности мушкетеров”, которая начинается с бракосочетания миледи с графом де Ла Фер четко сказано, что отец ее - англичанин, Уильям Баксон (Бэксон). А мать - француженка, которая, после смерти мужа возвращается во Францию и передает ребенка на воспитание бенедиктинкам Тамплемарского монастыря. Интересно другое. Каким образом миледи удалось воскреснуть после повешения? В вышеупомянутой ленте в дерево, на котором висит героиня Беар, попадает молния, и сук рушится. Но это фантазии авторов. А у Дюма?

Это не исключает, что происхождение у нее может быть любое.

[alinette]

Ведь не мог же он немедленно, как обнаружил клеймо, потащить вешать, ведь успел же узнать хоть что-то из ее "трудовой деятельности". Про священника, например, он знал наверняка (в разговоре с Д он об этом упоминал).

Наверняка не знал. Все предположения.

 

"- Ах, священник! Я хотел распорядиться, чтобы и его повесили,(уж на это права он никак не имел) но он предупредил меня и успел покинуть свой приход.

- И вы так и не узнали, кто был этот негодяй?

- Очевидно (не было и подобия разбирательства), первый возлюбленный красотки и ее соучастник, достойный человек, который и священником прикинулся, должно быть, только для того, чтобы выдать замуж свою любовницу и обеспечить ее судьбу. Надеюсь, что его четвертовали."

 

Заметьте, я ведь совсем ее ангелом не считаю.

Да разговор-то пошел из-за того, что всех осмеяли за незнание матчасти.

[Осипов Николай]

ООО!!!

Это еще более мерзко.

Они расправились со своим врагом (ВЧЕТВЕРОМ), утолили свои личные мести, ЗНАЯ, что совершают беззаконие, даже прикрывшись палачом ... но подстраховались тем, что отобрали у нее силой.

Иными словами она сама отмазала их от убийства ее же. Кардинал дал ей бумагу, она ее заслужила верно и честно ... а не эти "благородные герои".

 

Ну при другом раскладе гражданка "прикрыла" этим же документиком собственные преступления как-то убийство того же Д Артаньяна, а то и всей четверки разом... У Вас какие-то двойные стандарты мушкетеры - маньяки, убийцы, растлители малолетних служанок, но зато "душке" Миледи можно прощать все что угодно...

[Elly-Norh]

Вы так яростно спорите, имел ли Атос право вешать Миледи, но разве он ее повесил? Он сказал Д'Артаньяну, что повесил ее, но ведь Миледи жива и здорова. Я лично всегда воспринимала этот момент в рассказе как художественное преувеличение со стороны Атоса, а не как реальное действие. То есть Атос может и хотел ее повесить, но любовь и благородство помешали, в итоге он сбежал в мушкетеры) А если он ее действительно повесил, то как она выжила? Или я ошибаюсь и в "матчасти" это как-то иначе объясняется?

[okami_]

Заметьте, я ведь совсем ее ангелом не считаю.

Да разговор-то пошел из-за того, что всех осмеяли за незнание матчасти.

 

Теперь мне ваша позиция ясна совершенно. Вы ее не защищаете, а просто указываете на незаконность и жестокость поступка Атоса.

Только вот с последнем ну никак согласиться не могу. Ибо (несмотря на законодательство того времени, которое я не знаю, но которое непременно имело место быть) в описываемую автором эпоху, человека могли просто заколоть на улице за то, что он косо на тебя посмотрел или вызвать на дуэль за то, что в неподобающих выражениях выразились о твоей лошади. А тут проехались по чести и достоинстве, плюнули в душу, обманули доверие, растоптали гордость и т.д. можно продолжать в тех же выражениях, но когда затрагивается честь дворянина, то тут уже не до формальностей, вот такой вот самый главный закон того времени, как по мне.

[Severus]

А если он ее действительно повесил, то как она выжила?

 

Плохо повесил патамушта. Некачественно

[Elly-Norh]

Плохо повесил патамушта. Некачественно

 

Не иначе как рука дернулась) Не поднялась-таки на любимую женщину))\

 

А если серьезно? Вешал ли?)

[alinette]

Ладно, Николай. Она мне симпатичнее хотя бы потому, что одна. А тех жеребцов семь штук. Она вот де Варда ну пусть не полюбила, а вожделела, а д'Артаньян обманом пристроился. Еще и кольцо за "услуги" взял, лиходей. Вот она и огорчилась.

Вот Вы лучше скажите, какая актриса больше глянется? Мне - Демонжо.

[alinette]

Теперь мне ваша позиция ясна совершенно. Вы ее не защищаете, а просто указываете на незаконность и жестокость поступка Атоса.

 

Примерно так. Который не мог не повлиять на ее последующую жизнь и действия.

Деятельность всех участников (активных участников) описанных интриг - пренебрежение чужими жизнями, нравами и моралью.

[Severus]

А если серьезно? Вешал ли?)

 

Вешал, потому что имел законное право. Причем еще и руки связал сначала. А потом еще и казнил вместе с мушкетерами - и снова имел законное право. Так шо письмо в ООН по поводу нарушений прав человека во Франции того времени я бы писать не спешила... Атоса оправдают без вариантов.