Чёрный лебедь (Black Swan)

[Liverstein]

Вы поступаете сцумеречнее. Вы ищите своему мнению "объективное" основание - и в этом случае все должны увять на корню - это ж не я, Liverstein, так считаю, это все так считают, я не свое мнение излагаю, я выступаю гласом коллективной объективности.

 

Зачем постоянно перевирать смысл моих слов? Если уж вы считаете, что в кинематографе нет ничего объективного, то так и скажите: "Я, Ф.И.О. считаю, что не существует объективных критериев качества фильма, кроме моего личного мнения. Поэтому моё мнение - истина в последней инстанции". И тогда у меня к вам не будет никаких вопросов, кроме одного: почему в таком случае вас так волнует то, что другие считают о фильме?

 

Так вы что, считаете реальный балет "Лебединое озеро" - частью фильма? )))

 

Музыка Чайковского - это раз. Герои фильма являются воплощением персонажей "Лебединого озера" - это два. Весь сюжет крутится вокруг постановки балета "Лебединое озеро" - это три.

[Liverstein]

И что? Если в романе упомянут другой роман, то две эти книги - одно произведение?

 

Я бы употребил в данном случае термин "ремейк" или "адаптация"

 

Я считаю, что в формате форума никто не может претендовать на выступление от имени объективности. Только от имени субъективности.

Вы же пытаетесь тут схитрить, придать своей субъективной необоснованной любви - вес объективности и тысяч восхищенных критиков и авторитетов. Вы читерствуете. И это заметно.

 

В чём моё читерство? Я уже несколько раз объяснял, что разделяю своё личное мнение с таким понятем как "качество фильма" - это две вещи не связанные между собой напрямую, одно от другого никак не зависит. Если на форуме обсуждают только субъективное личное мнение, то почему тогда некоторые позволяют себе высказывания в сторону фильма, что он является "халтурой", "ширпотребом", "посредственностью" и т.п.? Это уже явно выход за рамки субъективности - это вполне конкретные понятия, не зависящие от мнения отдельного человека. Вот уж где читерство - сначала обвинить фильм в чём-то, а потом прикрываться за своим субъективным мнением.

[Air-space]

Балет здесь определяет не только содержание, но и манеру повествования - это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Поэтому проведение аналогий более чем уместно

 

Увы, вульгарная манера повествования у Арановски совершенно не соответствует целомудренной манере повествования "Лебединого озера" Чайковского... Так что не верно это Ваше утверждение.

 

Поэтому путать балет и фильм (повторяю) некорректно.

[Air-space]

Liverstain, если Вас так смущает русское слово "ширпотреб", то вполне можно заменить его на буржуйское - "мейнстрим" ... Суть от этого не меняется.

 

Дабы не возникало вопросов относительно мейнстрима:

 

Ме́йнстрим (англ. mainstream — основное течение) — преобладающее направление в какой-либо области (научной, культурной, др.) для определённого отрезка времени. Часто употребляется для обозначения каких-либо популярных, массовых тенденций в культуре, искусстве для контраста с альтернативой, андеграундом, немассовым, элитарным направлением.

 

Альтернативное, "строгое научное определение мейнстрима" — это "приматическое большинство, зашоренное в своей стадности, самодовольное в своей зашоренности, и агрессивное по отношению ко всему, что это их самодовольство подвергает сомнению"

 

Устоявшееся словосочетание «мейнстримный кинематограф», употребляется, как правило, по отношению к североамериканскому кино — блокбастерам, и к фильмам именитых европейских режиссёров.

 

Источник - родимая Википедия

[Liverstein]

Увы, вульгарная манера повествования у Арановски совершенно не соответствует целомудренной манере повествования "Лебединого озера" Чайковского... Так что не верно это Ваше утверждение.

 

Поэтому путать балет и фильм (повторяю) некорректно.

 

Ну, если поразмыслить, то получится что "Лебединое озеро" - не такое уж целомудренное произведение: сначала Принц с одной "замутил", потом с другой, потом обратно переметнулся. Одиллия - тоже далеко не образец целомудрия, о чём собственно в фильме и говорится.

 

Liverstain, если Вас так смущает русское слово "ширпотреб", то вполне можно заменить его на буржуйское - "мейнстрим" ... Суть от этого не меняется.

 

Дабы не возникало вопросов относительно мейнстрима:

 

Ме́йнстрим (англ. mainstream — основное течение) — преобладающее направление в какой-либо области (научной, культурной, др.) для определённого отрезка времени. Часто употребляется для обозначения каких-либо популярных, массовых тенденций в культуре, искусстве для контраста с альтернативой, андеграундом, немассовым, элитарным направлением.

 

Альтернативное, "строгое научное определение мейнстрима" — это "приматическое большинство, зашоренное в своей стадности, самодовольное в своей зашоренности, и агрессивное по отношению ко всему, что это их самодовольство подвергает сомнению"

 

Устоявшееся словосочетание «мейнстримный кинематограф», употребляется, как правило, по отношению к североамериканскому кино — блокбастерам, и к фильмам именитых европейских режиссёров.

 

Источник - родимая Википедия

 

Это ж с какого времени фильмы Аронофски стали относиться к "мейнстриму"? Можете еще тут почитать. Там всё достаточно конкретно расписано, чем "Чёрный лебедь" отличается от мейнстрима.

[Air-space]

Ну, если поразмыслить, то получится что "Лебединое озеро" - не такое уж целомудренное произведение: сначала Принц с одной "замутил", потом с другой, потом обратно переметнулся. Одиллия - тоже далеко не образец целомудрия, о чём собственно в фильме и говорится.

 

Вы опять пытаетесь перепутать фильм и балет. Потому как в фильме никакой Одилии не было (так же как и Одетты). Во-вторых: с чего Вы вообще взяли, что Зигфред с кем-то "мутил"... Эта у нас теперь ежели кому-то нравится девушка называется "замутил"?... Впрочем Ваша лексика говорит сама за себя ... Больше вопросов к Вам по этой теме я не имею - так как БЕСПОЛЕЗНО

 

Это ж с какого времени фильмы Аронофски стали относиться к "мейнстриму"? Можете еще тут почитать. Там всё достаточно конкретно расписано, чем "Чёрный лебедь" отличается от мейнстрима.

 

С того самого, как он снял фильм "Чёрный лебедь", который (ФИЛЬМ "Чёрный Лебедь - конкретно) является наиболее показательным примером мейнстрима.... А то, что "Пи" (того же режиссёра) является представителем "артхаусного" жанра, я и без Вас как бэ в курсе ...

[Liverstein]

Потому как в фильме никакой Одилии не было (так же как и Одетты).

 

Были, пересмотрите титры:

- Natalie Portman as Nina Sayers/The Swan Queen

- Mila Kunis as Lily/The Black Swan

 

Во-вторых: с чего Вы вообще взяли, что Зигфред с кем-то "мутил"... Эта у нас теперь ежели кому-то нравится девушка называется "замутил"?... Впрочем Ваша лексика говорит сама за себя

 

Это я так, образно сказал, чтобы доходчивее было. Принц вообще-то жениться хотел на Одиллии и "клялся ей в вечной любви". Времена раньше были не те, чтобы всё говорить своими словами, тогда совсем были другие понятия о морали и нравственности.

 

С того самого, как он снял фильм "Чёрный лебедь", который (ФИЛЬМ "Чёрный Лебедь - конкретно) является наиболее показательным примером мейнстрима.... А то, что "Пи" (того же режиссёра) является представителем "артхаусного" жанра, я и без Вас как бэ в курсе ...

 

Если бы вы прошли по моей ссылочке, то там всё написано в разделе "Различия с мейнстримовым кино". Ладно уж, повторю:

• "В арт-кино сюжетная линия строится на основе реалистичности и авторского видения режиссера". В фильме есть и реалистичность, и авторское видение...
  
• "История делится на несколько эпизодов, между которыми ослаблена или отсутствует причинно-временная связь". Это тоже есть в фильме - к этому столько претензий в данной теме, а это оказывается одна из характерных черт арт-хауса...
  
• "Кроме того, значительное внимание уделяется внутренней драме персонажа: его самоидентификации, унаследованным социальным и сексуальным конфликтам, моральной дилемме или личностному кризису" Это тоже всё есть в фильме...
  
• "В арт-хаусном кино сложные проблемы лишь исследуются, но без явного решения". Тоже есть...
  
• "Переживания главных героев, которых, как и в реальной жизни, могут мучать сомнения, преступные соблазны, враждебность окружающего мира, могут быть показаны в фильме в явном виде, в форме внутренних диалогов, мыслей вслух, фантазий и сновидений" Показаны в более чем явном виде, кто-то это называет "глюками" героини...
  
• "В некоторых арт-фильмах авторы включают в сюжет, казалось бы, бессмысленные действия героев, призванные отразить экзистенциальность бытия" А многие до сих пор ищут в фильме логику в поступках героев...
  
• "В арт-фильме, как правило, прослеживается авторская манера подачи материала режиссера, и нет четкого деления на «плохое» и «хорошее», а взамен зрителю предлагается самому найти ответы на вопросы «как именно история рассказана?», «почему именно в такой манере?»" И это всё присутствует...
  

[Oskar777]

 

Если бы вы прошли по моей ссылочке, то там всё написано в разделе "Различия с мейнстримовым кино". Ладно уж, повторю:

• "В арт-кино сюжетная линия строится на основе реалистичности и авторского видения режиссера". В фильме есть и реалистичность, и авторское видение...
  
• "История делится на несколько эпизодов, между которыми ослаблена или отсутствует причинно-временная связь". Это тоже есть в фильме - к этому столько претензий в данной теме, а это оказывается одна из характерных черт арт-хауса...
  
• "Кроме того, значительное внимание уделяется внутренней драме персонажа: его самоидентификации, унаследованным социальным и сексуальным конфликтам, моральной дилемме или личностному кризису" Это тоже всё есть в фильме...
  
• "В арт-хаусном кино сложные проблемы лишь исследуются, но без явного решения". Тоже есть...
  
• "Переживания главных героев, которых, как и в реальной жизни, могут мучать сомнения, преступные соблазны, враждебность окружающего мира, могут быть показаны в фильме в явном виде, в форме внутренних диалогов, мыслей вслух, фантазий и сновидений" Показаны в более чем явном виде, кто-то это называет "глюками" героини...
  
• "В некоторых арт-фильмах авторы включают в сюжет, казалось бы, бессмысленные действия героев, призванные отразить экзистенциальность бытия" А многие до сих пор ищут в фильме логику в поступках героев...
  
• "В арт-фильме, как правило, прослеживается авторская манера подачи материала режиссера, и нет четкого деления на «плохое» и «хорошее», а взамен зрителю предлагается самому найти ответы на вопросы «как именно история рассказана?», «почему именно в такой манере?»" И это всё присутствует...
  

 

Я конечно дико извиняюсь за вмешательство, но под такой размытый шаблон да еще и с массой натяжек можно практически любой фильм за уши притянуть. Тот же Аватар если постараться вполне втиснется. В вашей ссылочке есть очень четкое первое предложение: Артхаус - фильм, нацеленный не на массовую аудиторию. Все. Приведите обоснование того, что ЧЛ фильм не для массового потребления и все вопросы отпадут как хвостик у головастика. Только проблема в том, что ЧЛ фильм изготовленный для массового потребления, это просто просчитанный маркетинговый продукт, и в арт он ну никак не втискивается.

[Black_Orchid]

Вы хотите, чтобы я тут привёл все 257 рецензий? А вдруг на самом деле я вместе с большинством ошибаюсь?

 

То есть, если Вам приведут 258 отрицательных рецензий, Вы поймёте, что вы на самом деле ошибались, я так понимаю?

[makara]

То есть, если Вам приведут 258 отрицательных рецензий, Вы поймёте, что вы на самом деле ошибались, я так понимаю?

Подозреваю, что эти 258 рецензий будут расценены как мнение "кучки недовольных")))

[Black_Orchid]

Подозреваю, что эти 258 рецензий будут расценены как мнение "кучки недовольных")))

 

Вы ещё забыли : у которой нет никаких аргументов, кроме собственного мнения))

[Air-space]

Были, пересмотрите титры:

- Natalie Portman as Nina Sayers/The Swan Queen

- Mila Kunis as Lily/The Black Swan

 

 

 

Это я так, образно сказал, чтобы доходчивее было. Принц вообще-то жениться хотел на Одиллии и "клялся ей в вечной любви". Времена раньше были не те, чтобы всё говорить своими словами, тогда совсем были другие понятия о морали и нравственности.

 

Да, да, я уже поняла, что для ВАС балет Чайковского "Лебединое озеро" и фильм Арановски "Чёрный Лебедь" одно и то же... Поэтому и отпало всякое желание спора...

[makara]

Вы ещё забыли : у которой нет никаких аргументов, кроме собственного мнения))

Субъективного)).

[Liverstein]

Я конечно дико извиняюсь за вмешательство, но под такой размытый шаблон да еще и с массой натяжек можно практически любой фильм за уши притянуть. Тот же Аватар если постараться вполне втиснется. В вашей ссылочке есть очень четкое первое предложение: Артхаус - фильм, нацеленный не на массовую аудиторию. Все. Приведите обоснование того, что ЧЛ фильм не для массового потребления и все вопросы отпадут как хвостик у головастика. Только проблема в том, что ЧЛ фильм изготовленный для массового потребления, это просто просчитанный маркетинговый продукт, и в арт он ну никак не втискивается.

 

Я не утверждал, что "Чёрный лебедь" - наиболее типичный представитель арт-хауса, это не так. Но уж мейнстримом он точно не является. "Аватар" ни под один из приведённых мной пунктов никак не подходит. А "Чёрный лебедь" - вполне, в той или иной степени. Если вы в свою очередь приведёте обоснование того, что это "фильм изготовленный для массового потребления, это просто просчитанный маркетинговый продукт, и в арт он ну никак не втискивается", у меня тоже все вопросы отпадут.

 

То есть, если Вам приведут 258 отрицательных рецензий, Вы поймёте, что вы на самом деле ошибались, я так понимаю?

 

Ну вот сначала приведите, потом уже посмотрим. Наличие отрицательных мнений не делает фильм плохим. Тут уже надо разбираться конкретно: на какую аудиторию расчитан фильм, почему он не нравится широкой аудитории и т.д. А вот если фильм, изначально на широкую аудиторию не расчитанный, имеет успех у этой самой аудитории, то я имею полное право рассматривать это как положительный фактор в определении качества продукта.

 

Да, да, я уже поняла, что для ВАС балет Чайковского "Лебединое озеро" и фильм Арановски "Чёрный Лебедь" одно и то же... Поэтому и отпало всякое желание спора...

 

В каком месте я писал, что это одно и то же произведение? Каждая новая постановка балета "Лебединого озера" уже отличается от первоначального замысла Чайковского. А что говорить, если он переносится на язык кино, который в корне отличается от языка балета? Естественно это разные произведения искусства, но некоторые схожие черты есть

 

"- Князь Андрей Болконский, что вы сейчас читали?

- Пьер Безухов, я сейчас читал пьесу Мольера".

Вывод Liverstein: "Роман "Война и мир" является ремейком или адаптацией пьес Мольера".

Liverstein, в мире простых смертных это называется гиперссылкой или киноцитатой. Постмодернизм, как-никак, на дворе.

 

Если весь фильм - сплошная гиперссылка или цитата, то это уже не просто гиперссылка или киноцитата. Рассматривать фильм "Чёрный лебедь" в отрыве от "Лебединого озера" - достаточно бессмысленное и бесперспективное занятие. Но авторское кино, оно потому и называется авторским, потому что у автора есть право на собственную интерпретацию.

 

Я с такими критериями и "Не называй меня малышкой!" подтяну к арт-хаусу.

 

А какие еще есть критерии? Жду вашей версии - почему "Чёрный лебедь" относится к мейнстриму.

[Oskar777]

Я не утверждал, что "Чёрный лебедь" - наиболее типичный представитель арт-хауса, это не так. Но уж мейнстримом он точно не является. "Аватар" ни под один из приведённых мной пунктов никак не подходит. А "Чёрный лебедь" - вполне, в той или иной степени. Если вы в свою очередь приведёте обоснование того, что это "фильм изготовленный для массового потребления, это просто просчитанный маркетинговый продукт, и в арт он ну никак не втискивается", у меня тоже все вопросы отпадут.

Я-то легко приведу, даже не вдаваясь в раскладки по сегментации рынка, на который он ориентирован, ведь цифры говорят сами за себя и взаимосвязь между вложением в 13 миллионов и сборами в 106 миллионов случайность быть ну никак не может, артхуасные фильмы кассы не делают, ибо не на кассу (массового потребителя) рассчитаны. Но мне гораздо интересней какие доводы в сторону не массового ориентирования ЧЛ приведете вы.

[Severus]

Но мне гораздо интересней какие доводы в сторону не массового ориентирования ЧЛ приведете вы.

 

Лена, не будь такой злой - ты хочешь невозможного. Попытка сделать элитарное кино была, это да, но она ж откровенно невдалая. Ваще с любой стороны.

[Oskar777]

Лена, не будь такой злой - ты хочешь невозможного. Попытка сделать элитарное кино была, это да, но она ж откровенно невдалая. Ваще с любой стороны.

 

А где я злая? Я просто хочу конкретной математики, а не слов.

[Severus]

А где я злая? Я просто хочу конкретной математики, а не слов.

 

А какая математика при такой подаче темы и таком кастинге? Это точно не элитарное кино, с Портман-то в главной роли. Она кассу сделает, но новый взгляд на искусство вряд ли сыграет.

[Liverstein]

Я-то легко приведу, даже не вдаваясь в раскладки по сегментации рынка, на который он ориентирован, ведь цифры говорят сами за себя и взаимосвязь между вложением в 13 миллионов и сборами в 106 миллионов случайность быть ну никак не может, артхуасные фильмы кассы не делают, ибо не на кассу (массового потребителя) рассчитаны. Но мне гораздо интересней какие доводы в сторону не массового ориентирования ЧЛ приведете вы.

 

Ну, допустим одну из причин, почему фильм не относится к мейнстриму (именно об этом мы говорим) вы уже назвали - это бюджет $13 млн. (вы где-то видели в Голливуде мейнстрим за 13 млн.?). Второй довод связан с первым: ни одна из крупных студий не финансировала данный проект (значит заранее никто не был уверен в его прибыльности). Сюда же отнесу то, что среди продюссеров нет таких личностей как братья Вайнштейны или Скотт Рудин, чьи фильмы из года в год борются за Оскар. Третий довод - личность Даррена Аронофски (почему его кассовые сборы фильмов интересуют в последнюю очередь я уже пояснял). Остальные отличия фильма от мейнстрима по содержанию я уже приводил.

 

Это точно не элитарное кино, с Портман-то в главной роли. Она кассу сделает, но новый взгляд на искусство вряд ли сыграет.

 

Это же когда и какому фильму сделала кассу Натали Портман (до "Чёрного лебедя")? А где касса у таких фильмов, как "Хэшер", "Призраки Гойи" и "Свободная зона"?

[Air-space]

В каком месте я писал, что это одно и то же произведение?

 

Когда человек постоянно путает одно с другим в разговоре, как это делаете Вы, это значит только то, что одно и другое для него равны ...

 

Каждая новая постановка балета "Лебединого озера" уже отличается от первоначального замысла Чайковского. А что говорить, если он переносится на язык кино, который в корне отличается от языка балета? Естественно это разные произведения искусства, но некоторые схожие черты есть

 

Да, да, я уже поняла, что данная фильма для Вас равноценна постановке балета , я также поняла, что для Вас фильм Чёрный Лебедь является представителем направления "артхаус" в кинематографе и именно поэтому, в силу этих двух факторов, (повторяю в третий раз) вопросов к Вам я больше не имею ...

[Liverstein]

Когда человек постоянно путает одно с другим в разговоре, как это делаете Вы, это значит только то, что одно и другое для него равны ...

Да, да, я уже поняла, что данная фильма для Вас равноценна постановке балета , я также поняла, что для Вас фильм Чёрный Лебедь является представителем направления "артхаус" в кинематографе и именно поэтому, в силу этих двух факторов, (повторяю в третий раз) вопросов к Вам я больше не имею ...

 

По тому, что вы не умеете читать и постоянно извращаете мои слова, придавая им какой-то иной смысл, я по-крайней мере понимаю, почему лично вам этот фильм не понравился...

[Air-space]

вы где-то видели в Голливуде мейнстрим за 13 млн.?

 

Фильм Терминатор, например, - там бюджет всего 6,4 млн ... а у "Пи" всего 60 тыс.

 

По тому, что вы не умеете читать и постоянно извращаете мои слова, придавая им какой-то иной смысл, я по-крайней мере понимаю, почему лично вам этот фильм не понравился...

 

Ошибаетесь, я Вас всегда очень внимательно читаю и вижу очень часто что это Вы извращаете слова оппонентов и уходите от прямых вопросов

[Severus]

Это же когда и какому фильму сделала кассу Натали Портман (до "Чёрного лебедя")? А где касса у таких фильмов, как "Хэшер", "Призраки Гойи" и "Свободная зона"?

 

Знаете, почему с вами сложно, а потому не очень интересно спорить? Вы не о сути спорите, а по верхам, но шобы красиво. А звезды типа Стрип любому кину кассу делали? И Портман таки берут в кассовое кино, на нее охотно пойдут зрители. А вот элитарного я в ее фильмографии как бы не помню. Я чего-то пропустила?

[Liverstein]

Фильм Терминатор, например, - там бюджет всего 6,4 млн ... а у "Пи" всего 60 тыс.

 

"Терминатора" сложно назвать мейнстримом в полном смысле этого слова, к тому же это было почти 30 лет назад.

Ух ты, уже и "Пи" у нас стал мейнстримом :lol:

С таким же успехом можно туда занести и Мартина Скорсезе, и Френсиса Форда Копполу, и Квентина Тарантино...

[Air-space]

"Терминатора" сложно назвать мейнстримом в полном смысле этого слова, к тому же это было почти 30 лет назад.

Ух ты, уже и "Пи" у нас стал мейнстримом :lol:

 

Ну вот, и после этого Вы обвиняете других людей в том что кто-то чего-то переворачивает ... Пи я привела для сравнения бюджетов (не ожидала, что даже такое элементарное Вам надо пояснять... хм-мм)