Чёрный лебедь (Black Swan)

[Liverstein]

Liverstein, причем тут логика? Почему я должна говорить что фильм хороший если У МЕНЯ нет на то оснований? Только из-за того, что большинству нравится? Так это их мнение а не мое. Для меня фильм совершенно неудачный. Самоуважение? Так оно со мной останется в любом случае ибо опять атки меня не убедили что фильм хороший. Все ваши доводы были не ваши лично, а общественные. Я понимаю что гораздо легче сказать что плохо, но что хорошо и где логика именно в фильме? Вы ни разу не сказали)

 

Почитайте внимательнее. Я никогда не утверждал, что фильм хороший только потому что он нравится большинству. Мне-то на самом деле тоже всё равно - считают фильм хорошим или нет. Если что, вполне могу признать, что могу ошибаться - коплексами Наполеона не страдаю. Но если в данном случае факты на моей стороне, значит я могу себя считать правым. То, что я привожу (рейтинги+сборы+номинации) - это факты, ибо запротоколированы и не являются плодом фантазии одного отдельного человека. Чего в фильме хорошего я уже перечислял (только забыл одно из самых главных достоинств - музыкальное сопровождение Чайковский + Мэнселл: каюсь, грешен). Что касается логики в фильме, то она там есть - примерно на том же уровне как и в балете "Лебединое озеро".

[meduza gorgona]

Не, я правда не хотела заходить сюда, хотела типа похоронить это в своей памяти, но по-моему это слив унылого г...а уже переходит все границы...

 

Особенно в контексте ЧЛ, где балет (повторюсь в стопицотый раз) - интерьер для повествования о психически нездоровой главной героине, помешавшейся на идее перфекционизма...Причем именно на идее, а не на самом перфекционизме

Это кино не для тех, кто сильно ударился головой и с тех пор не восстановился. Для тех оно, кто когда-нибудь испытывал моральные-нравственные терзания по поводу своего не совершенства. Типа мозаичная картина мира, где каждый пазл должен быть идеален - априори уродливая установка.

 

Если вы смотрели его со флеш-бэками, болтая по скайпу, наливая пиво, сбегая на перекур по 10-15 мин, то не надо писать, что оно проходное, ок???

[meduza gorgona]

Злоупотребляете эти словом. И в фильме это никак не доказано.

Каким словом?

Скачала в хорошем качестве, смотрела внимательно, по наводке хорошего знакомого. По мере просмотра нравилось и было интересно. Но по окончанию фильма поняла, что фильм - пустой.

 

То, что концовка неудачная никто не отрицает... Тока не понятно как можно было закончить кино по классической постановке. Типа все логично. Одетта и Нина закончили одинаково.

[meduza gorgona]

Априори.

Ну что тут скажешь...:lol:

Да он мог закончить как угодно - Чайковский же из могилы у него над душой не стоял. Я к Аранофски относилась с предубеждением - положительным предубеждением. А он так подвел, схалтурил. Нет ему за это прощения.

 

Нет там есть связь м\у ролью Одетты и жизнью Нины.

 

Лебединое Озеро - квинтэссенция ее творческого пути => наваждение и пр.

Я, конечн понимаю, что всем хотелось увидеть как Нина срывает с себя балетную пачку, обнажая пестрый эстрадный костюм...

 

At First i was afraid... I was petrified...

 

Геи и клоуны быстренько срывают колготки и оркестр срочно меняет репертуар, повсюду сыплется конфети - Go on now go walk out the door

just turn around now

'cause you're not welcome anymore....

 

Кассель за кулисами радостно и с плачем изображает лунную походку -

Hey, hey!!! I will survive!!!!

И пр...

Ну, понятно жеж, что бред...

[Liverstein]

Так давайте, представьте эту логику и факты. Мне стало интересно, читали ли вы вообще то, что пишут другие о своей позиции. Только конкретно, не растекаясь, не прячась за "самоочевидность", "само о себе говорит" и т.п.

Вы же даже свою позицию не смогли обосновать ("совокупность критериев" - это не обоснование). В вашей позиции нет конкретики. Одни "факты сами за себя говорят".

 

Итак, давайте по порядку.

Моя позиция 1. Для меня этот фильм - на первом месте, среди виденных мною фильмов 2010 года выпуска. 2. Этот фильм является хорошим фильмом.

Первое - это мое личное мнение, основанное на личном же восприятии, тут никому ничего я не должен доказывать.

Второе - фильм является хорошим, потому что сделан на высоком техническом уровне и нравится зрителям.

Доказательства: номинации на премии Оскар, Золотой глобус и БАФТА и награды лично для Натали Портман (единогласно всеми самыми престижными премиями); рейтинги кинокритиков и обычных зрителей (КП, ИМДб); кассовые сборы.

Почему номинации свидетельствуют о высоком техническом уровне фильма нужно объяснять?

Почему мнение зрителей важно? Потому что кино снимается для зрителей. Если около 80% из 44,5 тыс. человек, поставивших оценки фильму на Кинопоиске, оценили его от 7 до 10 баллов - значит он им понравился, значит они получили удовольствие. А это хорошо.

Вроде бы всё конкретно, ясно и понятно.

[meduza gorgona]

Вместе того, чтобы прочитать претензии оппонентов, вы выдумываете за них аргументы и с блеском их разбиваете. "Тихо сам с собою я веду беседу".

Я не услышала не одного аргумента. Огласите список пожайлуста.

На самом деле, у тех, кому не понравился ЧЛ, возмутил как раз таки пестрый эстрадный костюм вместо полноценной истории.

 

По вашему какая должна быть концовка?

[Erika]

Не знаю. весь фильм нелогичен и ненормален в прицнипе! Неужели никому в голову не пришло, что надо не тупо раскрепостится сексом и выпивкой, а научиться чувствовать музыку, растворяться, а не быть идеальной механической куклой, как сказал тот же Кассель про Нину. А этого не произошло! И весь фильм не было. Банальная серая мышь, а не лебедь.

[meduza gorgona]

Вы очень часто путаетесь, забываете, вдруг перестаете слышать. Это не чат, а форум, так что перечитайте предыдущие страницы.

Такой, чтобы оправдать все предыдущие натяжки.

Я так понимаю неспособность сформулировать четкую мысль - уже тенденция типа тренд. Тока если поливаете кого-то фекалиями надо иметь хотя бы четкую позицию.

Если не знаете, че делать с концовкой, тада не пишите....

 

Неужели никому в голову не пришло, что раскрепостится сексом и выпивкой, а научиться чувствовать музыку, растворяться

Скока раз вам писать, что это была современная постановка!!!

Лерой:

-Мы все помним эту историю...

Далее - Хочу чтобы она стала более похотливой, более циничной и пр...

[Erika]

Скока раз вам писать, что это была современная постановка!!!

Лерой:

-Мы все помним эту историю...

Далее - Хочу чтобы она стала более похотливой, более циничной и пр...

И что? музыку чувствовать не надо? Хватит заучить движения и отточить их?

[meduza gorgona]

И что? музыку чувствовать не надо? Хватит заучить движения и отточить их?

Та ваапще-то было показано, а вам надо натрыжно?

Кто-то уже возмутился, что "балетная кухня" мало акцентированна.

По сабжу она была первоклассной балериной. Чисто по хореографии претензий у Лероя не было. Были претензии по органике.

То есть как раз Лерой хотел выбить из нее классическую "дурь".

 

Хорошо, ради вас повторю еще раз. В фильме нет идеи. В фильме много грубых сценарных ошибок. В фильме плохо подобраны актеры. Фильм сделан в расчете на бабки и призы, и это заметно. Развесистая клюква, попсовость, карамель.

так и П.И. в свое время считали голимой попсой. а вы не знали?

Лист вон за счет школы возвышался, но классиком так и не стал(они ненавидели друг друга)...

Так уж и "Озеро", претерпев миллионы интерпретаций как бэ опопсел и наскучил всем. Че уж говорить о фильме(!!!), который копирует этот балет...

[meduza gorgona]

Начинается. Теперь в соавторы к Аранофски записывают Чайковского. И в халтуре режиссера становится виноват ПИ.

А я все ждала, до какой... вершины доберутся фанаты ЧЛ.

 

На скока я помню писателем никогда не был. Писал тока музыку. Лебретто написал кто-то еще...

Это я про то, что очевидную истину про "все гениальное просто" вы рассмотрели при тусклом свете, взвесили и столь же аппиляционно отвергли.

Я не говорила, что ЧЛ гениален и не фанатка не разу...

[Black_Orchid]

 

Лерой:

-Мы все помним эту историю...

Далее - Хочу чтобы она стала более похотливой, более циничной и пр...

 

Попытки осовременить классические литературные произведения в кино уже были, особенно ничего хорошего из этого не вышло. А Лерой подобно Аронофски замахнулся на то, что было ему не под силам

Ну а сентенции в стиле режиссёра, снимающего фильмы категории Х и вовсе звучат как-то убого... Лебединое озеро так и останется классикой, чтобы там сценаристы не выдумывали и какие глупые монологи не вклыдывали в речь балетмейстера.

 

То есть как раз Лерой хотел выбить из нее классическую "дурь".

 

Meduza, честное слово, для этого можно было поставить другой балет, например, на музыку Мусоргского "Великий" Лерой со своей похотливостью- это лажа Аронофского. Он говорит, что у Нины какая-то там выдающаяся техника, нам это ни на йоту не показывают и мы ещё должны верить этому извращенцу (если бы показали , что он облизывает пуанты втихаря у себя в кабинете - я бы ничуть не удивилась), который тискает своих учениц у себя в кабинете и вступает в половые сношения за кулисами после спектаклей Я к тому, что если хотя бы его образ был достоверен - Учитель, Режиссёр, Главный Балетмейстер - и всё это с большой буквы, то может быть, и образ Нины был бы чуточку достоверней.

[meduza gorgona]

Meduza, честное слово, для этого можно было поставить другой балет, например, на музыку Мусоргского "Великий" Лерой со своей похотливостью- это лажа Аронофского. Он говорит, что у Нины какая-то там выдающаяся техника, нам это ни на йоту не показывают и мы ещё должны верить этому извращенцу (если бы показали , что он облизывает пуанты втихаря у себя в кабинете - я бы ничуть не удивилась), который тискает своих учениц у себя в кабинете и вступает в половые сношения за кулисами после спектаклей Я к тому, что если хотя бы его образ был достоверен - Учитель, Режиссёр, Главный Балетмейстер - и всё это с большой буквы, то может быть, и образ Нины был бы чуточку достоверней.

Выше я писала, что Лерой Касселя - конкретная лажа.

Понятно, что альтернативное творчество счас пользуется большей популярностью, однако то ли Афрановски, то ли сам Кассель показал пофигиста от балета, что в принципе невозможно.

Про то, что можно попасть в примы ч\з постель тоже взято из шоу-бизнеса. Однако даже современному балету(как мне кажется) все ж далеко до таких "современных" нравов. По крайней мере, роль ч\з койку не получишь. Охотнее верилось бы в его гомосексуальность, еси че...

Но зато Портман лихо разворачивает своим "поцелуй меня в пачку". Ее героиня как раз вытаскивает весь это декаданский балаган на тот уровень, к которому, наверное, изначально стремился Афрановски.

[Black_Orchid]

Выше я писала, что Лерой Касселя - конкретная лажа.

Понятно, что альтернативное творчество счас пользуется большей популярностью, однако то ли Афрановски, то ли сам Кассель показал пофигиста от балета, что в принципе невозможно.

Про то, что можно попасть в примы ч\з постель тоже взято из шоу-бизнеса. Однако даже современному балету(как мне кажется) все ж далеко до таких "современных" нравов. По крайней мере, роль ч\з койку не получишь. Охотнее верилось бы в его гомосексуальность, еси че...

Но зато Портман лихо разворачивает своим "поцелуй меня в пачку". Ее героиня как раз вытаскивает весь это декаданский балаган на тот уровень, к которому, наверное, изначально стремился Афрановски.

 

Да, я тоже считаю, что так было бы лучше... Может быть, педагог, помешанный на балете, " заразивший" этим свою ученицу, поставил перед ней высоченную планку, стремившись преодолеть которую, она вот так вот, собственно, и растеряла рассудок, а потом, увидев к чему это привело и услышав последнюю фразу, педагог бы подумал: а может, это того и не стоит, нужна ли была такая жертва ради искусства...призадумался так...

Ну это уже совсем другая история:lol:

[meduza gorgona]

Да, я тоже считаю, что так было бы лучше... Может быть, педагог, помешанный на балете, " заразивший" этим свою ученицу, поставил перед ней высоченную планку, стремившись преодолеть которую, она вот так вот, собственно, и растеряла рассудок, а потом, увидев к чему это привело и услышав последнюю фразу, педагог бы подумал: а может, это того и не стоит, нужна ли была такая жертва ради искусства...призадумался так...

Ну это уже совсем другая история:lol:

 

Ну, если уж говорить о законченной концовке. Надо было продлить хронометраж как минимум еще на час. Балетная кухня, педагог-ученица и пр. Но тогда, наверное, фильм был бы другим.

Героиня Портман окончательно портит связь с матерью, постановка, например, бы провалилась и т.п. Тогда Нина, справившись(хотя бы) с внутренними демонами гордо валит в туман...

[Black_Orchid]

Ну, если уж говорить о законченной концовке. Надо было продлить хронометраж как минимум еще на час. Балетная кухня, педагог-ученица и пр. Но тогда, наверное, фильм был бы другим.

Героиня Портман окончательно портит связь с матерью, постановка, например, бы провалилась и т.п. Тогда Нина, справившись(хотя бы) с внутренними демонами гордо валит в туман...

 

Другим. Наверное, была бы мелодрама

Чтобы Нина с чем-то справилась? Тогда это уже не Нина

Что касается концовки данного фильма, то от её пафосности мне стало как-то даже стыдно за создателей ленты.

[meduza gorgona]

Что касается концовки данного фильма, то от её пафосности мне стало как-то даже стыдно за создателей ленты.

 

Там еще были волшебные титры...

[Liverstein]

По первому - согласна. По второму - чушь со средней температурой по больнице. Так и "Стрирейсеров" можно записать в хорошие фильмы. А уж Михалков - так вообще шедевр.

Зритель-то везде разный. Критики тоже от страны к стране разнятся.

 

Это в каком месте "Стритрейсеры" выполнены на хорошем техническом уровне и нравятся зрителям? Что касается Михалкова, то многие его фильмы уже считаются классикой, и, между прочим, его фильмы - последние, кто получил "Оскара" и был номинирован.

И что с того, что зритель разный? Да, разным зрителям нравится разное кино - что в этом плохого? Вот если кино никому не нравится - это уже беда. Для кого еще должно сниматься кино, если не для зрителя?

Кстати, я высказал свою позицию, как вы и просили. Теперь очередь за вами, только уж пожалуйста тоже с доказательствами (желательно основанных не только на ваших личных фантазиях).

[Liverstein]

Вот-вот, в этом и проблема, что вы меряете фильмы по совокупности предшествующих заслуг режиссера, а не по самому фильму.

 

Это же в каком месте я писал в данной теме о совокупности предшествующих заслуг Аронофски? Если вы про Михалкова, то вы не уточнили по поводу какого именно фильма вы говорили, поэтому я решил, что это относится ко всему его творчеству.

 

Примерно так и выразилась креативный директор в упомянутом мною выше интервью. Что "Стритрейсеры", "Самый лучший фильм" и т.п. нравятся зрителям, хорошо окупаются - а критики этих фильмов на мерзких сайтах, вроде КиноПоиска, просто злобные, неудовлетворенные снобы. Поэтому критика нынешнего российского кинематографа - "Самых лучших фильмов" и т.п. - бессмысленна и неконструктивна, поскольку факты объективно доказывают обратное.

 

Ну, доля правды в её словах про отношение к российскому кинематографу есть - оно очень далеко от объективности. Но это тема совсем другого разговора.

А вы так и не ответили на мой вопрос, уточняю: для чего и для кого снимаются фильмы?

 

Вы не высказали свою позицию. Ваши критерии по-прежнему скрыты в глубинах вашего подсознания.

 

Я всё сказал, чётко и конкретно, с приведением доказательств - в отличие от вас. Доказывать право на личное мнение по поводу фильма я не обязан. А вот если вы считаете, что фильм не является хорошим - нужно приводить что-то весомее ваших личных фантазий (на которые вы также имеете полнейшее право).

[Air-space]

Доказывать право на личное мнение по поводу фильма я не обязан. А вот если вы считаете, что фильм не является хорошим - нужно приводить что-то весомее ваших личных фантазий (на которые вы также имеете полнейшее право).

 

:lol: Интересно девки пляшут...

 

Значит то, почему Вам фильм нравится, Вы доказывать не обязаны, а оппоненты обязаны приводить аргументы почему им фильм НЕ нравится ....

[Liverstein]

Значит то, почему Вам фильм нравится, Вы доказывать не обязаны, а оппоненты обязаны приводить аргументы почему им фильм НЕ нравится ....

 

Читайте, пожалуйста внимательнее. Мне всё равно почему фильм вам (или кому-то другому) не нравится - вы можете думать что угодно. От вашего личного мнения не очень сильно зависит то, является ли фильм хорошим или нет. Если же начинаете что-то утверждать (фильм - плохой, ширпотреб и т.п.), тогда уже нужно приводить аргументы, основанные не только на личном восприятии.

 

Вот видите, как хорошо, что я не стала сразу уточнять - оказалось, что вы задавали совсем-совсем другой вопрос )

 

Если бы в тоже были чуть-чуть повнимательнее, то прочитали чуть выше моей просьбы этот самый вопрос.

 

Кино как коммерческий продукт снимается для определенной группы зрительской аудитории, для удовлетворения их потребностей. Кино как произведение искусства снимается для реализации авторской идеи и художественного осмысления действительности. ЧЛ - это коммерческий продукт, а не произведение искусства.

 

А одно с другим не может совпадать? Разве произведение искусства не может быть коммерчески успешным? Если уж утверждаете, что "Чёрный лебедь" не является произведением искусства, я прошу убедительных доказательств. Почему можно судить о том, что Аронофски не очень интересует коммерческий успех, я уже приводил - теперь очередь за вами.

 

Слабая игра Портман - она не похожа ни на приму, ни на балерину.

 

Вы оцениваете актёрскую игру в кино с точки зрения соответствия актрисы балерине? Звучит очень нелепо. В театре, например, очень часто Джулетту может играть опытная актриса, а у Шекспира это подросток. Во времена самого Шекспира вообще все женские роли в театре играли мужчины. Балерины в "Лебедином озере" не очень похожи на настоящих лебедей. Никакого отношения к актёрской игре это не имеет отношения.

 

Отсутствия мотивировок ряда персонажей.

 

Вы подходите к этому вопросу с точки зрения обычной жизненной логики. Мы имеем дело с произведением искусства (как бы вам не хотелось обратного), поэтому обычная логика здесь не всегда применима.

 

Отсутствие у фильма идеи.

 

Идея фильма достаточно проста - перевести известный балет на язык кино (в авторской интерпретации)

 

Попсовость задумки и исполнения.

 

Красота и простота не означает попсовости. В балете тоже визуальная составляющая на первом месте по сравнению со смысловой нагрузкой. И то, что всё гениальное - просто тоже никто не отменял.

 

Слабый саундтрек.

 

Вот уж не думал, что можно в этом обвинить данный фильм. Музыка Чайковского(!) - слабый саундтрек. Я в шоке...

[Black_Orchid]

Там еще были волшебные титры...

 

Титры ещё раз указали на то, что режиссёр имел весьма смутные представления об этом балете

 

, тогда уже нужно приводить аргументы, основанные не только на личном восприятии.

 

Аргументы были приведены, и не раз, почему-то вам нужна бумага с печатью, чтобы в это поверить или хотя бы прислушаться.

 

Вот уж не думал, что можно в этом обвинить данный фильм. Музыка Чайковского(!) - слабый саундтрек. Я в шоке

 

Имелся в виду Клинт Манселл.

[meduza gorgona]

Имелся в виду Клинт Манселл.

 

Там его совсем мало и он не узнаваем...

[Black_Orchid]

Там его совсем мало и он не узнаваем...

 

Абсолютно. Насколько в других фильмах у него удачные, насыщенные темы, настолько в этом вяло...

[Liverstein]

Титры ещё раз указали на то, что режиссёр имел весьма смутные представления об этом балете

 

То есть вы отказываете режиссёру в праве авторской интерпретации? В данном случае Аронофски взял не сюжет, а персонажей конкретного балета и перенёс их в кино, в заданные им обстоятельства (постановка балета "Лебединое озеро").

 

Аргументы были приведены, и не раз, почему-то вам нужна бумага с печатью, чтобы в это поверить или хотя бы прислушаться.

 

Я прислушиваюсь во все уши. Могу даже поверить в то, что кино кому-то не нравится (оно и не должно нравиться всем). Но если кино плохое, то к этому должны быть какие-то другие свидетельства помимо буковок на форуме.

 

Имелся в виду Клинт Манселл.

 

А к нему какие могут быть претензии? Он делал только аранжировки к Чайковскому. В каком месте музыка звучит слабо, вяло?