Чёрный лебедь (Black Swan)

[Джоуи]

Вот я и говорю, что в ЧЛ таких примеров нет.

 

При помощи атмосферы, взгядов, молчания и их разговоров режиссер полностью раскрыл отношения матери с дочкой, поэтому неусместно будет искать конкретные примеры, там на протяжении всего фильма это раскрывается.

[Шэрвуд]

Это просто мамская ревность, но дверь-то доча открыла и гулять пошла, да? И мама ее не убила

Тогда бы мама было социопатом, а не тираном.

[Severus]

Ой ладно! Вы таким способом уходите от вопроса, неудобного для вас.

Оффтоп здесь не при чём.

 

Нет, таким образом я пытаюсь вам вежливо намекнуть, что оффтоп не есть обсуждение кино. Я свои мысли про маму высказала - она не тиран. Эпизодов, где она тиран, шо я их не увидела, вы не привели, углубившись в дебри психологии и описание действительно страшных случаев морального насилия над детьми. Но это не имеет к маме Нины никакого отношения. Потому будут от вас примеры, где она тиран, я продолжу обсуждение. И даже, если примеры будут убедительными, извинюсь, что была не права, и изменю свое мнение. А пока мы все вроде бы друг другу сказали по теме ЧЛ.

[ЭОН]

Ваши родители ни разу не повели себя неадекватно по отношению к вам и вашим друзьям насчет гулянок или гостей накануне такого важного мероприятия, как премьера? Тада у вас не родители, а ангелы. Мои вели - и не раз, и моих друзей родители тоже вели. Но у нас на самом деле шикарные родители, и отношения у всех с ними шикарные. К чему я это говорю? Доказал бы мне режиссер, что мама ВСЕГДА так себя ведет - без вариантов, тиран и деспот. Но я увидела единичный случай, в котором я в принципе на стороне мамы, ибо гулянка не вовремя. И я увидела, шо мама тока поистерила про гуляние без предупреждения, а моя бы меня точно прибила. Потому что так поступать с близкими, играя на их психике, нельзя. Сказала, шо будешь к утру с компанией и пьяная - вперед на подвиги. Не сказала, типа проявив характер, так и сама виновата, шо тебе истерику устроили. Хорошо еще, када такую в принципе нежную истерику - говорю же, я бы прибила за такое.

 

Вы говорите прям как моя мама

Ну суть в том, что люди разные. И кому-то надо чтоб его постоянно били - тогда это будет считаться тиранией. А есть личности тонкой душевной организации, которым хватит одного сурового взгляда маман и всё, эшафот ему милее покажется -)

И это не потому что "девочка с приветом", нет. Просто повторюсь - все люди РАЗНЫЕ. На каждого свои методы воздействия. И здесь, естессна, просматривается ещё в самом начале фильма, мне казалось, что для этого не надо быть психологом, шоб заметить, что девочка боится ступить вправо-влево, еси того не желает маман. А такое за один день не складывается - это годы такого морального давления. Возможно вина Аронофски токо в том, что он вам не показал тогда Нину с детства -))) Но тогда бы какбы логическая структура фильма нарушилась. Детство там лишнее, но о нём мы делаем выводы, судя по тому, что было в фильме. А в фильме всё достаточно ясно показано. Забитыми от рождения не бывают, забитыми становятся от воспитания. Так что вариант "девочка была с приветом с рождения" отпадает -)

[Шэрвуд]

Мои вели - и не раз

Вооот! По этому вам происходящее и кажется нормой.

Но у нас на самом деле шикарные родители

Кто-нибудь из присутствующих может сказать, что у него плохие родители?

Доказал бы мне режиссер, что мама ВСЕГДА так себя ведет - без вариантов, тиран и деспот.

А мама просто слепая, и пришибленная доча-синий-чулок её не настораживает. Ага.:lol:

[Severus]

Вы говорите прям как моя мама

 

Не, я говорю как человек, который уважает свободу других и на этом основании ждет уважения своей личной свободы. Потому разность людей тут не срабатывает как аргумент - Нина получила в том случае по делу. Даже меньше, чем заслужила. Другие примеры про тиранию есть, кроме того, шо режиссер пытался снять историю о тирании и мы поэтому заведомо должны верить, шо мама - таки тиран? Тогда фактаж где? Я без доказательств не верю, я не настолько доверчивая. Аксиомы тока в геометрии бывают, остальные вещи надо доказательной базой снабжать.

[ЭОН]

Не, я говорю как человек, который уважает свободу других и на этом основании ждет уважения своей личной свободы.

 

А вы считаете мама уважала свободу Нины?

Если да, то я тоже жду примеров -)))

[Шэрвуд]

Потому будут от вас примеры, где она тиран, я продолжу обсуждение. И даже, если примеры будут убедительными, извинюсь, что была не права, и изменю свое мнение. А пока мы все вроде бы друг другу сказали по теме ЧЛ.

Примеры выше приведены. Или вы мне предлагаете копипастить?

Я здесь другое вижу - примеры столкнулись с вашим проецированием.

Вот и всё.

Как я понял, вы считаете, что тиран должен подкреплять моральное давление ещё и физическим насилием. И только тогда...:lol:

[Шэрвуд]

Не, я говорю как человек, который уважает свободу других и на этом основании ждет уважения своей личной свободы.

То есть - скандал, это проявление уважения к свободе других.

Нина получила в том случае по делу.

А за что она получила? - За то что впервые за 20 лет пошла расслабиться без мамы.

Даже меньше, чем заслужила.

На кол! Без суда и следствия.

кроме того, шо режиссер пытался снять историю о тирании

Так он и снял.

и мы поэтому заведомо должны верить

Мы?

шо мама - таки тиран?

Таки да.

Тогда фактаж где? Я без доказательств не верю, я не настолько доверчивая. Аксиомы тока в геометрии бывают, остальные вещи надо доказательной базой снабжать.

Факты есть. Никто же виноват, что вам только хардкор подавай:lol:

[Severus]

А вы считаете мама уважала свободу Нины?

Если да, то я тоже жду примеров -)))

 

Нина ушла тогда из дома? Ушла. На премьеру ушла? Ушла. На пробы бесконечные ходила? Ходила. И всегда мама была против. Еще примеры нужны или этих хватит?

 

ЗЫ Это я еще молчу про ото, шо милая девочка сделала дверью. А показательный пример для расклада сил в этом дуэте, кстати.

[ЭОН]

Нина ушла тогда из дома? Ушла. На премьеру ушла? Ушла. На пробы бесконечные ходила? Ходила. И всегда мама была против. Еще примеры нужны или этих хватит?

Ушла? Да, ушла. Просто потому что мама не действует такими очевидными способами, как избиение, или хватать и тащить её за косы на глазах у зрителей (Лили). А 20 лет до этого она уходила? Судя по событиям фильма - нет -) Тут какбэ режиссёр и пытается показать то, что вы отвергаете - то как Нина на третьем десятке начала бунтовать. А не было бы этой роли, так через лет 20, вся бы эта история закончилась вашей любимой "пианисткой" -) А бунтовать начала потому что фильм называется не "сидела дальше на месте, повинуясь маман", а "Чёрный Лебедь"

 

ЗЫ Это я еще молчу про ото, шо милая девочка сделала дверью. А показательный пример для расклада сил в этом дуэте, кстати.

Ну дык это тоже относится к разряду "бунт" -)

[Severus]

Ушла? Да, ушла. Просто потому что мама не действует такими очевидными способами, как избиение, или хватать и тащить её за косы на глазах у зрителей (Лили). А 20 лет до этого она уходила? Судя по событиям фильма - нет -) Тут какбэ режиссёр и пытается показать то, что вы отвергаете - то как Нина на третьем десятке начала бунтовать. А не было бы этой роли, так через лет 20, вся бы эта история закончилась вашей любимой "пианисткой" -) А бунтовать начала потому что фильм называется не "сидела дальше на месте, повинуясь маман", а "Чёрный Лебедь"

 

Если бы она 20 лет не уходила, она бы и теперь ТАК не ушла. Ибо бунт выглядит не так, бунт выглядит беспощадно. И тарания выглядит не так. А у нас имеем максимум дверь плюс невозвращение домой вовремя, за шо нас не наказали даже. Ниче себе бунт, и ниче себе тиран.

 

Ну дык это тоже относится к разряду "бунт" -)

 

Нет, это уже неадекватность. И это лечить надо.

[KoRoLeVnA]

Ваши родители ни разу не повели себя неадекватно по отношению к вам и вашим друзьям насчет гулянок или гостей накануне такого важного мероприятия, как премьера? Тада у вас не родители, а ангелы. Мои вели - и не раз, и моих друзей родители тоже вели. Но у нас на самом деле шикарные родители, и отношения у всех с ними шикарные. К чему я это говорю? Доказал бы мне режиссер, что мама ВСЕГДА так себя ведет - без вариантов, тиран и деспот. Но я увидела единичный случай, в котором я в принципе на стороне мамы, ибо гулянка не вовремя. И я увидела, шо мама тока поистерила про гуляние без предупреждения, а моя бы меня точно прибила. Потому что так поступать с близкими, играя на их психике, нельзя. Сказала, шо будешь к утру с компанией и пьяная - вперед на подвиги. Не сказала, типа проявив характер, так и сама виновата, шо тебе истерику устроили. Хорошо еще, када такую в принципе нежную истерику - говорю же, я бы прибила за такое.

 

Я увидела в фильме то, что мама не просто не пустила ее на гулянку перед премьерой, а мама вообще считала понятия "гулянка и Нина" несовместимыми. что и было показано в поведении Нины на этой самой гулянке. по поводу она ушла без предупреждения, опять же. если бы мне показали в фильме, что маму раздражал сам факт "без предупреждения" , то я бы поняла. ей не понравилось

1) дочь ее ослушалась

2) дочь перешла границы ( и похоже в первый раз).

Если бы мама вообще нормально относилась к походам в кафе и т.д. тогда бы не стала запирать дверь перед гостьей и так отвечать. она попыталась бы поговорить или с Ниной или с Лили о важности премьеры.

а здесь побег в клуб именно и выглядет как "назло маме".

[ЭОН]

Если бы она 20 лет не уходила, она бы и теперь ТАК не ушла. Ибо бунт выглядит не так, бунт выглядит беспощадно. И тарания выглядит не так. А у нас имеем максимум дверь плюс невозвращение домой вовремя, за шо нас не наказали даже. Ниче себе бунт, и ниче себе тиран.

Как раз если 20 лет жила в страхе, то с чего-то архи-ужасного "освобождение" не начинают -)

А вот так по-мелкому - ушла когда захотела и куда захотела (воно до чего девачку довели, шо такое безобидное действие рассматривается как бунт с её стороны ) Мамка то недовольная была, ох недовольная)

А потом идём уже по-возрастающей, ибо напряжение в связи с премьерой нарастает

 

Нет, это уже неадекватность. И это лечить надо.

Конечно надо -) Сначала довели до такого, пожали плоды с прищемленными пальцами, а терь и полечить можно -)

[Severus]

Я увидела в фильме то, что мама не просто не пустила ее на гулянку перед премьерой, а мама вообще считала понятия "гулянка и Нина" несовместимыми. что и было показано в поведении Нины на этой самой гулянке. по поводу она ушла без предупреждения, опять же. если бы мне показали в фильме, что маму раздражал сам факт "без предупреждения" , то я бы поняла. ей не понравилось

1) дочь ее ослушалась

2) дочь перешла границы ( и похоже в первый раз).

Если бы мама вообще нормально относилась к походам в кафе и т.д. тогда бы не стала запирать дверь перед гостьей и так отвечать. она попыталась бы поговорить или с Ниной или с Лили о важности премьеры.

а здесь побег в клуб именно и выглядет как "назло маме".

 

Вероника, я снова повторю свой вопрос - не в теории, а на практике как все заканчивалось в конфликтах Нины и ее матери? Нина поступала по-своему, а мама никак ее за это не наказывала. И это факты, а остальное - теория. А еще факты говорят, что тираны только недовольством по поводу поздних гулянок, кстати, в том случае вполне обоснованным, не ограничиваются. Но у мамы было тока оно, ничего больше. Даже после двери. Так где она дочь-то гнобила? Раньше, до тех событий, шо нам показали? Так не верю, патамушта тада имеем маму, шо 20 лет была тираном, а потом вдруг резко подобрела и прощала дочери то, что точно прощать было нельзя. И оставлять безнаказанным тоже - я про дверь.

[M.Burns]

Не так ей того сексу и хотелось, как нас пытались убедить. Иначе чего бы она бегала от своей типа конкурентки и своего хореографа? Она бы бегала за ними ваще-то.

Однозначно. Мастурбировала дамочка явно без огонька. Как и пляски с учителем. Лапает – отвечаем, не лапает – не отвечаем. Надо идти на балет – идем, не надо – не идем, надо в клуб – идем … и т.д. Это как в том анекдоте: могу копать/могу не копать.

Теперь про матушку. Тиранам по сараю, выживет объект тирании или нет. Тем более шо маман не 70, чтобы, загнобив детку, она осталась одна и старой-немощной. Она найдет новый объект для тирании. Но тут тирании нет, в этом прикол. Она отговаривает свою неадекватную Нину от премьеры, тока хто ее слушает. И эти слезы в финале - ну не гнобят такие люди детей, шо так искренне гордятся своими чадами, причем не напоказ.

Тирания не обязательно должна изначально преследовать цель доставить муки и страдания. Маман просто хотела, чтобы ее дочка реализовала себя там, где не реализовалась маман. Таких примеров миллион и маленькая тележка. Она ее по-своему оберегала от тлетворного влияния окружающего мира. Ну а если с самого рождения проводить такую политику, то именно такая девочка и вырастет.

[Severus]

Тирания не обязательно должна изначально преследовать цель доставить муки и страдания. Маман просто хотела, чтобы ее дочка реализовала себя там, где не реализовалась маман. Таких примеров миллион и маленькая тележка. Она ее по-своему оберегала от тлетворного влияния окружающего мира. Ну а если с самого рождения проводить такую политику, то именно такая девочка и вырастет.

 

Не, там явно шо-то не то с маман, с дочерью и с их отношениями. То ли перемудрил режиссер, то ли недомудрил. Но там, если брать за основу тиранию, много чего нету для убедительности именно этого момента, а если брать за основу, шо история о просто больной девочке, без тирании, тада зачем там мама и оте страсти с нею?

[KoRoLeVnA]

Вероника, я снова повторю свой вопрос - не в теории, а на практике как все заканчивалось в конфликтах Нины и ее матери? Нина поступала по-своему, а мама никак ее за это не наказывала. И это факты, а остальное - теория. А еще факты говорят, что тираны только недовольством по поводу поздних гулянок, кстати, в том случае вполне обоснованным, не ограничиваются. Но у мамы было тока оно, ничего больше. Даже после двери. Так где она дочь-то гнобила? Раньше, до тех событий, шо нам показали? Так не верю, патамушта тада имеем маму, шо 20 лет была тираном, а потом вдруг резко подобрела и прощала дочери то, что точно прощать было нельзя. И оставлять безнаказанным тоже - я про дверь.

 

Я увидела то, что мама давит на дочку. ( наверное, ключевое - я увидела, но, судя по всему, я такая не одна). она хотела воплотить в дочери свою мечту, отдала ее в балет. потом эта самая мечта передалась и дочке, поскольку у последней, благодаря стараниям мамы другие желания были подавлены. Да, мама ее не била, не пытала, но мама сделала все для осуществления своей цели. У дочери тоже была эта цель, которую она приняла от мамы, а потом немного неадекватно переделала под себя.

Мама, если это заботливый и любящий человек, должна понимать, как ее действия влияют на одного конкретно взятого человека - дочь. а как они действовали видно по поведению и восприятию их дочкой.

я не считаю, что нужно было показывать всю историю Нины от рождения.

потому что мне все было понятно и так.

мне не жалко Нину, потому что в этом есть и ее вина.

[Severus]

я не считаю, что нужно было показывать всю историю Нины от рождения.

 

Полностью согласна.

 

потому что мне все было понятно и так.

 

Неа, тут я не согласная.

 

мне не жалко Нину, потому что в этом есть и ее вина.

 

Жертвы тирании всегда вызывают жалость, ведь они страдают безвинно.

[KoRoLeVnA]

Жертвы тирании всегда вызывают жалость, ведь они страдают безвинно.

 

ну в Пианистке, например, мама тиран.

[Severus]

ну в Пианистке, например, мама тиран.

 

Да, и поэтому идиотку-главную героиню, которая действительно бунтовала, уже не соображая, что делает, жаль. Хотя и нет ей оправданий за то, что она сделала в финале. Несмотря на то, что она просто повторила поведение матери по отношению к ней применительно к постороннему ребенку. Она была адекватной, она стала неадекватной. Значит, должна отвечать. А Нину никак не жаль - она все сделала своими руками, сама себя загнала, а окружающие вовремя не обратились к специалистам по поводу ее неадекватности.

[KoRoLeVnA]

Да, и поэтому идиотку-главную героиню, которая действительно бунтовала, уже не соображая, что делает, жаль. Хотя и нет ей оправданий за то, что она сделала в финале. Несмотря на то, что она просто повторила поведение матери по отношению к ней применительно к постороннему ребенку. Она была адекватной, она стала неадекватной. Значит, должна отвечать. А Нину никак не жаль - она все сделала своими руками, сама себя загнала, а окружающие вовремя не обратились к специалистам по поводу ее неадекватности.

 

мне обеих не жаль. видимо,я жестокая

 

хотя с твоим описанием согласна. начался психоз с Нины. а мама пропустила это мимо ушей и делала так, как считает нужным.

[Severus]

мне обеих не жаль. видимо,я жестокая

 

А если по-другому еще повернуть ситуацию? Смотри: мама Нины ненависти не вызывает, она не самая ужасная мама, хотя и не самая лучшая. А вот маман пианистки я бы своими руками убила, хотя я и пацифистка. С такой позиции тебе тоже одинаково не жаль обеих героинь?

[Ilmenni]

Примеры, где мама Нины была тираном. Четко эпизод и тиранию мамы.

 

Был очень красноречивый эпизод, когда мама дочку хватает за руки и начинает ногти ей ногти кромсать. И дочка при этом даже не охреневает. Т. е. в этой семье в порядке вещей, что дочка на третьем десятке не распоряжается даже собственными ногтями. Одного этого эпизода вполне достаточно для понимания обстановочки.

[KoRoLeVnA]

А если по-другому еще повернуть ситуацию? Смотри: мама Нины ненависти не вызывает, она не самая ужасная мама, хотя и не самая лучшая. А вот маман пианистки я бы своими руками убила, хотя я и пацифистка. С такой позиции тебе тоже одинаково не жаль обеих героинь?

 

наверное, с Пианисткой мне жалость к героине затмевает отношение к некоторым ее поступкам.

 

А вот про поступки Нины - ударила маму по руке (жестоко, но простительно)