Severus 31 января, 2011 ID: 1101 Поделиться 31 января, 2011 Oskar777 написал: Так ее, психоделики, тут как таковой по-сути и не было: слегка подглюченные сны-фантазии, эпизоды в переходах и с обломком зеркала, перья - все это сознание никак не "расширяет", а скорее является просто дополнением к драматургии и построению психологического портрета ГГ. Поэтому соглашусь с вами, что попсиходелить с Аранофски в этот раз не удалось. Ничего все эти навороты не дополняют. Они как бы сами по себе, а потому почти сразу становится понятно, что это попытки усложнить очень простую историю, которая по-любому на сложную не тянет. И эти навороты это как раз еще сильнее подчеркивают своим наличием в сюжете. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2115547 Поделиться на другие сайты Поделиться
Oskar777 31 января, 2011 ID: 1102 Поделиться 31 января, 2011 Severus написал: Ничего все эти навороты не дополняют. Они как бы сами по себе, а потому почти сразу становится понятно, что это попытки усложнить очень простую историю, которая по-любому на сложную не тянет. И эти навороты это как раз и еще сильнее подчеркивают своим наличием в сюжете. Да там их по сути и нет, никаких этих как ты говоришь "наворотов". Если б это был реальный психодел, то его бы сразу можно было прочувствовать и он никаким образом не слился настолько с общей драматической картинкой добавляя кусочки мозаики и выстраивая общий портрет, а взорвал бы остаток мозга и оставил отвисшей челюсть как финал Пи того же Аранофски. Здесь же когда наблюдаешь подобное просто понимаешь и лишний раз убеждаешься, что у Наташи проблемы, но сам в эти проблемы не ныряешь, а только наблюдаешь со стороны как в нормальной драме. В общем психоделика здесь, как на мой взгляд, не работает. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2115558 Поделиться на другие сайты Поделиться
Severus 31 января, 2011 ID: 1103 Поделиться 31 января, 2011 Oskar777 написал: В общем психоделика здесь, как на мой взгляд, не работает. Ее здесь нет. Есть тока навороты на пустом месте, которые вместо того, чтобы все усложнить и углубить, наоборот наглядно демонстрируют предельную простоту сюжета. А режиссер эту простоту зачем-то за ними пытается скрыть. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2115569 Поделиться на другие сайты Поделиться
Диотима с Безуминкой 31 января, 2011 ID: 1104 Поделиться 31 января, 2011 jack_b написал: В данном случае схождение с ума гл. героини получилось очень сумбурным, непонятным и неестественным. И вина в этом не актрисы, что очевидно. Сначала просто поставили перед фактом, что свихнулась. Ну, мол, свихнулась и все. Ни причин каких-то особых. Если из-за одной лишь роли такое, непонятно, почему балерина умом не тронулась еще при сдаче школьных экзаменов, или раньше, с такой-то психикой. Ну и постепенного плавного схождения с ума, с достигнутой высшей точкой ближе к концу и вызываемого постоянного напряжения у зрителя, тоже не было. В этом плане и близко не "Сияние". А мне чем дальше, тем сильнее "Отвращение" вспоминается, в пользу "Отвращения" - там шизофрения смотрелась органичнее и Катрин Денев поживее казалась. Натали/Нина изломанна и красива (специфически - уж больно худа, но от природы красива) или красиво изломанна, но очень искуственно, сюжет и образы здесь по большей части мимо меня прошли, как песок сквозь пальцы. Про душевность психозов у Аранофски я имела ввиду, что для него эта тема действительно внутренне значима, он в нее вкладывается с искренностью, а это меня всегда подкупает, даже если результат и далек от совершенства. Вот с танцем ничего такого не чувствуется. Oskar777 написал: Поэтому соглашусь с вами, что попсиходелить с Аранофски в этот раз не удалось. Таки жаль немного, как раз в этом направлении он бывает выразителен, а в драме, увы, простоват. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2115595 Поделиться на другие сайты Поделиться
Андрей Колев 1 февраля, 2011 ID: 1105 Поделиться 1 февраля, 2011 Диотима с Безуминкой написал: Таки жаль немного, как раз в этом направлении он бывает выразителен, а в драме, увы, простоват. В драме Д. Аронофски прост и убедителен (е. g. - "Рестлер"). Вся мистика в "ЧЛ" - вымученная. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2115910 Поделиться на другие сайты Поделиться
Hell-Phoenix 1 февраля, 2011 ID: 1106 Поделиться 1 февраля, 2011 Severus написал: Ничего все эти навороты не дополняют. Они как бы сами по себе, а потому почти сразу становится понятно, что это попытки усложнить очень простую историю, которая по-любому на сложную не тянет. И эти навороты это как раз еще сильнее подчеркивают своим наличием в сюжете. Эти "навороты" относятся к основной идее фильма - вхождение в роль. Показать Превращение в лебедя, перья, Кунис, в качестве коварного черного лебедя в глазах Портман - все это Нина переживает, чтобы сыграть идеально, они как бы переживает историю на яву, чтобы безукоризненно показать все на сцене. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2116075 Поделиться на другие сайты Поделиться
Severus 1 февраля, 2011 ID: 1107 Поделиться 1 февраля, 2011 Hell-Phoenix написал: Эти "навороты" относятся к основной идее фильма - вхождение в роль. Показать Превращение в лебедя, перья, Кунис, в качестве коварного черного лебедя в глазах Портман - все это Нина переживает, чтобы сыграть идеально, они как бы переживает историю на яву, чтобы безукоризненно показать все на сцене. Все эти навороты только нагнетают страсти на пустом месте. И так понятно, что Показать девочка не в себе, не обязательно для этого вставлять секс двух девочек или лужу крови из-под двери. Оно, конечно, красиво и может сыграть, но тока не в фильме о высоком искусстве, где такие штуки выглядят дешево, потому что благодаря им точно не станешь черным лебедем. Такие трансформации имеют более сложные механизмы и точно одними галлюцинациями и бредовыми мечтами, которые идут из подсознания, не ограничиваются. Превращение в черного лебедя - это не болезнь, это изменение нравственных приоритетов ваще-то. Ну или игра в это изменение. Но это точно не патология на уровне здоровья. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2116093 Поделиться на другие сайты Поделиться
Hell-Phoenix 1 февраля, 2011 ID: 1108 Поделиться 1 февраля, 2011 Severus написал: Все эти навороты только нагнетают страсти на пустом месте. И так понятно, что Показать девочка не в себе, не обязательно для этого вставлять секс двух девочек или лужу крови из-под двери. Оно, конечно, красиво и может сыграть, но тока не в фильме о высоком искусстве, где такие штуки выглядят дешево, потому что благодаря им точно не станешь черным лебедем. Такие трансформации имеют более сложные механизмы и точно одними галлюцинациями и бредовыми мечтами, которые идут из подсознания, не ограничиваются. Превращение в черного лебедя - это не болезнь, это изменение нравственных приоритетов ваще-то. Ну или игра в это изменение. Но это точно не патология на уровне здоровья. Показать Ну почему же "тока не в фильме о высоком искусстве"? Все прекрасно вписывается в общую картину. Секс двух девочек - раскрепощение Нины, ведь ей нужно было преодолеть свою скованность и зажатость, почувствовать свою сексуальность, чтобы сыграть Одилию. Лужа крови - следствие "убийства" Лили. Изначально Нина выбрала девушку как прототип, по которому она должна создать своего Черного Лебедя. И вот в конце, она избавляется от шаблона, "убив" ее. Это воего рода был код активации Черного Лебедя, который вышел у Нины в процессе ее длительного вхождения в роль и поиска вдохновения. Откуда такая уверенность в том, что нужно для подобных трансформаций? Так нравственные приоритеты Нины изменились, или же она это сыграла. В любом случае изменения показаны. А то что в процессе ее немножко "занесло", что привело к летальному исходу, это уже другой вопрос. "Заигралась". Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2116103 Поделиться на другие сайты Поделиться
Severus 1 февраля, 2011 ID: 1109 Поделиться 1 февраля, 2011 Hell-Phoenix написал: Показать Ну почему же "тока не в фильме о высоком искусстве"? Все прекрасно вписывается в общую картину. Секс двух девочек - раскрепощение Нины, ведь ей нужно было преодолеть свою скованность и зажатость, почувствовать свою сексуальность, чтобы сыграть Одилию. Лужа крови - следствие "убийства" Лили. Изначально Нина выбрала девушку как прототип, по которому она должна создать своего Черного Лебедя. И вот в конце, она избавляется от шаблона, "убив" ее. Это воего рода был код активации Черного Лебедя, который вышел у Нины в процессе ее длительного вхождения в роль и поиска вдохновения. Откуда такая уверенность в том, что нужно для подобных трансформаций? Так нравственные приоритеты Нины изменились, или же она это сыграла. В любом случае изменения показаны. А то что в процессе ее немножко "занесло", что привело к летальному исходу, это уже другой вопрос. "Заигралась". Показать Черный лебедь - это девочка должна найти в себе такие глубины безнравственности, о которых и не подозревала, и выплеснуть их в роли. И да, она должна для этого вести себя аморально. Но она изначально не совсем здорова, потому в итоге мы имеем историю о больной девочке, а не о правильной, шо стала неправильной. А это вещи разные, потому что она заболела не в процессе превращения, она была изначально неадекватна. Так о чем история? По-моему, о слегка не в себе девочке, которая из-за помешательства на искусстве стала совсем не в себе. Но роль и падение ее нравственности тада тут совсем не причем - не они причина того, чем все закончилось. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2116122 Поделиться на другие сайты Поделиться
Hell-Phoenix 1 февраля, 2011 ID: 1110 Поделиться 1 февраля, 2011 Severus написал: Показать Черный лебедь - это девочка должна найти в себе такие глубины безнравственности, о которых и не подозревала, и выплеснуть их в роли. И да, она должна для этого вести себя аморально. Но она изначально не совсем здорова, потому в итоге мы имеем историю о больной девочке, а не о правильной, шо стала неправильной. А это вещи разные, потому что она заболела не в процессе превращения, она была изначально неадекватна. Так о чем история? По-моему, о слегка не в себе девочке, которая из-за помешательства на искусстве стала совсем не в себе. Но роль и падение ее нравственности тада тут совсем не причем - не они причина того, чем все закончилось. Показать Не думаю, что Нина изначально страдала серьезным психическим заболеванием, а-ля шизофрения или что-то вроде того. О чем история? Я уже писала об этом: для меня "Черный Лебедь" - новая версия Лебединого Озера от Даррена Аронофски. История в фильме спектакль, отсюда все очень образно и театрально подано. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2116131 Поделиться на другие сайты Поделиться
Severus 1 февраля, 2011 ID: 1111 Поделиться 1 февраля, 2011 Hell-Phoenix написал: Показать Не думаю, что Нина изначально страдала серьезным психическим заболеванием, а-ля шизофрения или что-то вроде того. О чем история? Я уже писала об этом: для меня "Черный Лебедь" - новая версия Лебединого Озера от Даррена Аронофски. История в фильме спектакль, отсюда все очень образно и театрально подано. Показать У девочки было серьезное отклонение - она причиняла себе раны. Она не могла без боли, причем чем дальше, тем сильнее ей это было необходимо. Так что тут проблемы серьезные с психикой, что и обернулось таким финалом. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2116140 Поделиться на другие сайты Поделиться
MemphisRains 1 февраля, 2011 ID: 1112 Поделиться 1 февраля, 2011 del Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2116142 Поделиться на другие сайты Поделиться
Geniuskk 1 февраля, 2011 ID: 1113 Поделиться 1 февраля, 2011 (изменено) Очень достойный фильм вышел. Смотрела с огромным интересом, фактически оторвать от экрана невозможно. Не сомневалась в том, что Аронофски прекрасный режиссер, очень хорошо подал и развернул сюжет, новая версия Лебединного озера - это конечно...нет слов. Глубоко потрясла своей игрой Натали Портман. Всегда знала, что актриса она прекрасная, но тут она выложилась на все 200!!! Великолепно сыграла!! Изменено 01.02.2011 20:38 пользователем Geniuskk Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2116145 Поделиться на другие сайты Поделиться
Hell-Phoenix 1 февраля, 2011 ID: 1114 Поделиться 1 февраля, 2011 Severus написал: Показать У девочки было серьезное отклонение - она причиняла себе раны. Она не могла без боли, причем чем дальше, тем сильнее ей это было необходимо. Так что тут проблемы серьезные с психикой, что и обернулось таким финалом. Показать Это вы о том, что она себя чесала? Это не говорит о том, что она не могла жить без боли и намеренно себе ее причиняла. Таким образом она подсознательно боролась со стрессом. Моя двоюродная сестра когда нервничает, в сессию например, тоже чешется: может просто ночью начать чесать себе руку, при этом не просыпаясь. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2116148 Поделиться на другие сайты Поделиться
Severus 1 февраля, 2011 ID: 1115 Поделиться 1 февраля, 2011 Hell-Phoenix написал: Показать Это вы о том, что она себя чесала? Это не говорит о том, что она не могла жить без боли и намеренно себе ее причиняла. Таким образом она подсознательно боролась со стрессом. Моя двоюродная сестра когда нервничает, в сессию например, тоже чешется: может просто ночью начать чесать себе руку, при этом не просыпаясь. Показать Что она делала, простите? Чесала? А когда ногти обрывала, тоже чесала? Речь идет о причинении себе боли - ей это было нужно, что в итоге в финале и стало более чем очевидным. Так что она себя не чесала - она травмы себе наносила. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2116154 Поделиться на другие сайты Поделиться
Hell-Phoenix 1 февраля, 2011 ID: 1116 Поделиться 1 февраля, 2011 Severus написал: Показать Что она делала, простите? Чесала? А когда ногти обрывала, тоже чесала? Речь идет о причинении себе боли - ей это было нужно, что в итоге в финале и стало более чем очевидным. Так что она себя не чесала - она травмы себе наносила. Показать Спину, откуда перья росли, она чесала. Я об этом. Про ногти помню две сцены: 1) сломанный ноготь на ноге во время репетиции партии Одилии. 2) Нина сама начинает себе стричь ногти на руках в ванной, отражение в зеркале смотрит на Нину кровожадным взглядом. Нина себя порезала. В первой нет преднамеренного причинения боли. Вторая сцена, для меня, тоже не это показывает. Одилия причинила вред Одетт, другое дело, что они обе живут в теле одного человека =) Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2116166 Поделиться на другие сайты Поделиться
Severus 1 февраля, 2011 ID: 1117 Поделиться 1 февраля, 2011 Hell-Phoenix написал: Показать Спину, откуда перья росли, она чесала. Я об этом. Про ногти помню две сцены: 1) сломанный ноготь на ноге во время репетиции партии Одилии. 2) Нина сама начинает себе стричь ногти на руках в ванной, отражение в зеркале смотрит на Нину кровожадным взглядом. Нина себя порезала. В первой нет преднамеренного причинения боли. Вторая сцена, для меня, тоже не это показывает. Одилия причинила вред Одетт, другое дело, что они обе живут в теле одного человека =) Показать Вспомните, када ее представляли как новую звезду, она рвала ногти или кожу возле ногтей. Так волновалась. И еще такой эпизод был, я точно не помню где именно, но был. Так что это не стричь ногти, чтобы не царапаться. И раны постепенно становились все сильнее и сильнее, потому финал - это закономерно. Она постоянно усиливала боль, потому что только так могла сосредоточиться и успокоиться, хотя и делала это вроде как неосознанно. А в итоге не заметила, как все стало совсем уж неадекватно - я имею в виду финал. Это точно нездорово. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2116177 Поделиться на другие сайты Поделиться
Hell-Phoenix 1 февраля, 2011 ID: 1118 Поделиться 1 февраля, 2011 Severus написал: Показать Вспомните, када ее представляли как новую звезду, она рвала ногти или кожу возле ногтей. Так волновалась. И еще такой эпизод был, я точно не помню где именно, но был. Так что это не стричь ногти, чтобы не царапаться. И раны постепенно становились все сильнее и сильнее, потому финал - это закономерно. Она постоянно усиливала боль, потому что только так могла сосредоточиться и успокоиться, хотя и делала это вроде как неосознанно. А в итоге не заметила, как все стало совсем уж неадекватно - я имею в виду финал. Это точно нездорово. Показать Этот эпизод - "глюк" Нины, вызванный ее страхом оказаться несовершенной. Она, при параде в момент начала своего триумфа, а тут у ногтя какая-то фигня. Начала волноваться, пытаться спрятать. Потом у раковины она стала там копаться и бац, все в норме, ничего не было. Я понимаю вашу версию событий, но сама придерживаюсь другой =) Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2116190 Поделиться на другие сайты Поделиться
Severus 1 февраля, 2011 ID: 1119 Поделиться 1 февраля, 2011 Hell-Phoenix написал: Показать Этот эпизод - "глюк" Нины, вызванный ее страхом оказаться несовершенной. Она, при параде в момент начала своего триумфа, а тут у ногтя какая-то фигня. Начала волноваться, пытаться спрятать. Потом у раковины она стала там копаться и бац, все в норме, ничего не было. Я понимаю вашу версию событий, но сама придерживаюсь другой =) Тогда что произошло в финале, по-вашему? Опишите, пожалуйста, только конкретно - что там произошло? Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2116195 Поделиться на другие сайты Поделиться
Grape 1 февраля, 2011 ID: 1120 Поделиться 1 февраля, 2011 Сильная подача погружения в безумие с шизофреническими вставками, призванными показать крен мосха от непомерной ноши (тут целый букет причин), четко расписано поэтапное превращение в черного лебедя, причем словосочетание, вынесенное в заглавие фильма, интерпретировано во всех возможных смыслах. "I am perfect" – вот она цена успеха, пять минут славы, сквозь тернии к звездам. Жаль, что прокатят фильм по Оскару, но за Портман буду болеть. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2116218 Поделиться на другие сайты Поделиться
Рис 1 февраля, 2011 ID: 1121 Поделиться 1 февраля, 2011 Geniuskk написал: Очень достойный фильм вышел. Смотрела с огромным интересом, фактически оторвать от экрана невозможно. Не сомневалась в том, что Аронофски прекрасный режиссер, очень хорошо подал и развернул сюжет, новая версия Лебединного озера - это конечно...нет слов. Глубоко потрясла своей игрой Натали Портман. Всегда знала, что актриса она прекрасная, но тут она выложилась на све 200!!! Великолепно сыграла!! Полностью согласна с вами!Из того,что в последнее время мы можем лицезреть этот фильм меня действительно порадовал всем. состав актеров,сюжет,музыка. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2117379 Поделиться на другие сайты Поделиться
Cherry_vishenka 2 февраля, 2011 ID: 1122 Поделиться 2 февраля, 2011 Фильм очень интригующий и завораживающий, необычный и невероятно мощный. Всегда уважала фильмы Аронофски, но на этот раз он превзошел самого себя. Портман однозначно сыграла свою лучшую роль - сколько силы, красоты, драмы! - и потому достойна Оскара в своей номинации. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2117778 Поделиться на другие сайты Поделиться
Рис 2 февраля, 2011 ID: 1123 Поделиться 2 февраля, 2011 Ждите!Я уже очень давно посмотрела и мне кажется,что фильм даже не совсем новый!Но и сейчас при упоминание этого фильма прихожу в восторг. Смотря фильм в середине немного будет скучно! А вот когда поймете, что это было все встанет на свои места и картинка сложится.! Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2119279 Поделиться на другие сайты Поделиться
ERA4ka 3 февраля, 2011 ID: 1124 Поделиться 3 февраля, 2011 Рис написал: Смотря фильм в середине немного будет скучно! А вот когда поймете, что это было все встанет на свои места и картинка сложится.! да ладно.. тоже мне пазл не было скучно ни на миг... и к тому же все было на своих местах с первых минут фильма Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2119674 Поделиться на другие сайты Поделиться
Hell-Phoenix 3 февраля, 2011 ID: 1125 Поделиться 3 февраля, 2011 Severus написал: Тогда что произошло в финале, по-вашему? Опишите, пожалуйста, только конкретно - что там произошло? Ок, пишу =) Показать Все же я большее склоняюсь к версии, что история Нины - спектакль от Аронофски. Сюжет "Лебединого озера": жила была девушка, превратили ее в лебедя. Чтобы вновь стать человеком, ей нужно, чтоб ее полюбили. Но ее принц влюбляется в другу. Белый лебедь себя убивает". В принципе, что-то похожее можно наблюдать и в сюжете фильма. Нина - белый лебедь, у которой есть лишь балет. Личной жизни нет. Она что-то испытывает к Тома (он будет принцем)). Далее Нина видит страстную сцену с Тома и Лили, которую она считает черным лебедем. Нина уверена, что Лили хочет все у нее отобрать и т.д. В гримерке Нина "убивает" Лили и сама становится Черным лебедем. Одилия взяла в Нине верх. А что стало с Одетт после победы Одилии? Правильно, она убивает себя =) Просто в версии Даррена помимо основной линии "Лебединого озера" присутствует момент с профессией актера глазами актера. Нина помимо того, что она исполняет партию Одетт в фильме, она еще является молодой актрисой-балериной. Отсюда вытекает объяснение, почему Нина заставляла себя верить, что Лили - это Одилия. На деле оказалось, что обе живут внутри главной героини. Сейчас читаю себя и вижу, как все сумбурно написано. Жесть. Не знаю, не могу пока по-другому выразить. Надо пересмотреть кино =)) Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/23660-chyornyy-lebed-black-swan/page/45/#findComment-2119710 Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.