Чёрный лебедь (Black Swan)

[Severus]

фильм посмотрела, и вспомнилась мне ПИАНИСТКА михаэля ханеке... опекающая мамаша (скорее допекающая), одержимость идеей "быть лучшей", помешательство на почве "прекрасного"... уж очень похожа жизнь гл. персонажей... у эрики: дом-консерватория-дом, у нины: дом-балетный класс-дом...

 

 

Тока Портман и рядом с Юппер не стояла по качеству актерской игры. Она, конечно, моложе и красивше - тут не буду спорить, но как актрису с уровнем Юппер я ее сравнить не могу. Никак.

[Little_Monster]

фильм посмотрела, и вспомнилась мне ПИАНИСТКА михаэля ханеке... опекающая мамаша (скорее допекающая), одержимость идеей "быть лучшей", помешательство на почве "прекрасного"... уж очень похожа жизнь гл. персонажей... у эрики: дом-консерватория-дом, у нины: дом-балетный класс-дом...

 

Да, мне тоже сразу же вспомнился этот фильм, только там с героиней дела обстояли ещё похуже..

[маруся777]

Тока Портман и рядом с Юппер не стояла по качеству актерской игры. Она, конечно, моложе и красивше - тут не буду спорить, но как актрису с уровнем Юппер я ее сравнить не могу. Никак.

 

так я и не сравниваю... лишь намекаю на схожесть обстоятельств... ПИАНИСТКА и ЛЕБЕДЬ - фильмы концептуально разные (!!!)

[Severus]

так я и не сравниваю... лишь намекаю на схожесть обстоятельств... ПИАНИСТКА и ЛЕБЕДЬ - фильмы концептуально разные (!!!)

 

Зато сюжетно очень схожие. И потому есть все основания сравнивать и фильмы, и роли главных героинь.

[маруся777]

Зато сюжетно очень схожие. И потому есть все основания сравнивать и фильмы, и роли главных героинь.

 

товарищ! читайте внимательно пост

[Severus]

товарищ! читайте внимательно пост

 

Как-то даже неловко уточнять, шо я ваще-то девочка, если вы сами внимательно меня читали. А про сравнение - я как бы уже в теме раз десять минимум объяснила, почему оправданно сравнение этих двух фильмов, но вам, видимо, мои мысли не попадались. Так что ваш совет как бы немного припоздал - у меня уже сформировалось мнение, причем не на пустом месте. Ну и последнее, раз уж вы так строги - если применительно к Пианистке можно говорить о концептуальности, то применительно к ЧЛ я бы такое громкое слово употреблять поостереглась: не тянет ЧЛ на концептуальность. Там нет общей идеи, там одни лоскутки обо всем, но по верхам.

[маруся777]

Как-то даже неловко уточнять, шо я ваще-то девочка, если вы сами внимательно меня читали. А про сравнение - я как бы уже в теме раз десять минимум объяснила, почему оправданно сравнение этих двух фильмов, но вам, видимо, мои мысли не попадались. Так что ваш совет как бы немного припоздал - у меня уже сформировалось мнение, причем не на пустом месте. Ну и последнее, раз уж вы так строги - если применительно к Пианистке можно говорить о концептуальности, то применительно к ЧЛ я бы такое громкое слово употреблять поостереглась: не тянет ЧЛ на концептуальность. Там нет общей идеи, там одни лоскутки обо всем, но по верхам.

 

нет идеи?! хм, тогда зачем СТОЛЬКО постить?!!! не стоит это кино ВАШЕГО внимания!

[Severus]

нет идеи?! хм, тогда зачем СТОЛЬКО постить?!!! не стоит это кино ВАШЕГО внимания!

 

 

Просто обожаю подобного рода аргументы - очень удобно, когда по существу сказать нечего. Концепцию ЧЛ не озвучите, если вы ее увидели?

 

ЗЫ А про не стоит внимания - ваще-то режиссер не из последних, потому понять, с чего он вдруг так слажал, вот лично мне кажется интересным занятием.

[Demonic]

Зато сюжетно очень схожие. И потому есть все основания сравнивать и фильмы, и роли главных героинь.

Сюжетно совсем не схожие, не надо выдумывать. Кроме того, что обе живут с мамами и работают "в культуре", на этом сходство и заканчиваются. Характеры героинь тоже разные, даже диаметрально противоположные.

 

Сравнивать может и можно, но вот зачем? Чтобы доказать, что Юппер играет лучше? Глупости это. Героини, повторюсь, разные, задачи перед актрисами стоят тоже разные. Обе прекрасно справились. Если думаете что у Юппер задача была сложнее, то с этим можно поспорить. Наташке тоже было не легко.

 

Ну и последнее, раз уж вы так строги - если применительно к Пианистке можно говорить о концептуальности, то применительно к ЧЛ я бы такое громкое слово употреблять поостереглась: не тянет ЧЛ на концептуальность. Там нет общей идеи, там одни лоскутки обо всем, но по верхам.

Там идея взаимопроникновения игры и реальности, если чё. А вот какая такая офигенная концепция в Пианистке?

Эмоциональная несостоятельность, деградация достоинства, скандал в консерватории.

 

Кому как, а по мне уж лучше бойня в балете, чем секас в консерваторском туалете.

 

нет идеи?! хм, тогда зачем СТОЛЬКО постить?!!!

А вы думали легко за полтора года напостить over 9000 постов?

Как только Severus какое кино посмотрит, так в той же теме появляется море флуда. Есть такая примета.

Вот и теперь, на протяжении 4 страниц остановится не в силах.

[White Oleandr]

Атмосфера фильма очень схожа с атмосферой "Реквием по мечте".В принципе,чего следовало еще ожидать от Даррена Аронофски,как не нудной психологической драмы...Фильм конечно не блещет интересным сценарием,завораживающим сюжетом,НО!!!Это лучшая роль Натали Портман,которая очередной раз убедила меня в своём безграничном таланте.Настолько она вжилась в роль этой маразматички,девушки с жутким комплексом неполноценности,неуверенной в себе,что мне порой хотелось просто треснуть героиню вазой.Вообщем Оскар в студию!

 

Хотела еще выделить роль Милы Кунис,она очень хорошо смотрелась.

[Severus]

А вы думали легко за полтора года напостить over 9000 постов?

Как только Severus какое кино посмотрит, так в той же теме появляется море флуда. Есть такая примета.

Вот и теперь, на протяжении 4 страниц остановится не в силах.

 

Я как бы не помню, чтобы начинала наезжать на вас. Так с чего вдруг вы начинаете грубить? Вам не интересно обсуждать со мной кино? А я вас разве принуждаю? Потому давайте вежливо и корректно, иначе не ко мне такие дебаты о ЧЛ. Я не люблю хамство и грубость - и вам так вести себя не советую.

 

Сюжетно совсем не схожие, не надо выдумывать. Кроме того, что обе живут с мамами и работают "в культуре", на этом сходство и заканчиваются. Характеры героинь тоже разные, даже диаметрально противоположные.

 

Выдумывать - это не ко мне. Это уже ваши эмоции оттого, что доказать четко, что истории не похожи, у вас не получается. А если этого не доказать, то сравнение очевидное с Пианисткой сразу высвечивает вторичность ЧЛ. Потому если уж начали дебаты, то будьте добры по пунктам озвучьте - характеры принципиально разные в чем и почему это влияет на схожесть историй? Они-то не о характерах, а об одинаково складывающейся судьбе и отношениях с искусством. В этом сходство, характеров в том числе, потому оно и фундаментальное. А были бы героини похожи без схожести их историй жизненных - вот это точно не повод сравнивать.

 

Сравнивать может и можно, но вот зачем? Чтобы доказать, что Юппер играет лучше? Глупости это. Героини, повторюсь, разные, задачи перед актрисами стоят тоже разные. Обе прекрасно справились. Если думаете что у Юппер задача была сложнее, то с этим можно поспорить. Наташке тоже было не легко.

 

Затем, что режиссер позволил себе сделать заявку на крутость, зная, что схожая история в кино уже снята. И снята довольно прилично. Так что права делать такого уровня кино и так показать главную героиню у него не было. Иначе его будут за это ругать, в том числе я, поскольку Пианистку очень люблю, а его уважаю как профессионала. Так что вторичность не пройдет.

 

И то, что Портман было сложно, это ее трудности. Работа у нее такая, она сама ее выбрала. Но это не основание ее жалеть и прощать ей лажу, которая в ЧЛ присутствует.

 

Там идея взаимопроникновения игры и реальности, если чё. А вот какая такая офигенная концепция в Пианистке?

Эмоциональная несостоятельность, деградация достоинства, скандал в консерватории.

 

Кому как, а по мне уж лучше бойня в балете, чем секас в консерваторском туалете.

 

В Пианистке идея о том, что искусство не прощает насилия, каковое имело место по отношению к главной героине дома. Она жила искусством потому, что больше было нечем - ее вынудили так жить. Результат мы видели. Но если для вас все ограничилось сексом в туалете - ну что ж, пересматривать даже не советую. Вы все равно только этот секс и увидите. А в ЧЛ все в одну кучу свалили, а об чем в итоге-то история была? Взаимопроникновение игры и реальности? И где они взаимопроникали? В отмороженном лице и истериках Портман под пугающую музыку Чайковского? Этого мало для взаимопроникновения, очень мало.

[Рис]

В Пианистке идея о том, что искусство не прощает насилия, каковое имело место по отношению к главной героине дома. Она жила искусством потому, что больше было нечем - ее вынудили так жить. Результат мы видели. Но если для вас все ограничилось сексом в туалете - ну что ж, пересматривать даже не советую. Вы все равно только этот секс и увидите. А в ЧЛ все в одну кучу свалили, а об чем в итоге-то история была? Взаимопроникновение игры и реальности? И где они взаимопроникали? В отмороженном лице и истериках Портман под пугающую музыку Чайковского? Этого мало для взаимопроникновения, очень мало.

 

К сожалению не смотрела фильм Пианистка,но что косается этого фильма то мне кажется,что все здесь передано правильно.

Игра актеров полностью передает реальность. Все передано и то,как сегодня в один момент ты можешь стать известной и тебя будут любить,а потом в один день придёт кто-то моложе,лучше и даже может не понимая этого втопчит тебя и твою карьеру в грязь.

Терзания Портман по поводу карьеры,мамы, девушки,которой она подсидела.

И вот эта мерзкая женская зависть.Как только Нина получила роль сразу стали ходить слухи,что мол она не честно эту роль заработала. Они написали ей на зеркале в туалете "Шлюха". Как бы то ни было она показывает все это в роли. Крупный план.нет,здесь все было глубоко.

[Demonic]

Я как бы не помню, чтобы начинала наезжать на вас. Так с чего вдруг вы начинаете грубить? Вам не интересно обсуждать со мной кино? А я вас разве принуждаю? Потому давайте вежливо и корректно, иначе не ко мне такие дебаты о ЧЛ. Я не люблю хамство и грубость - и вам так вести себя не советую.

Я не люблю флуд и кучу неосмысленных постов в обсуждении. И где же вы увидели хамство и грубость? Это не хамство, это правда, наблюдение такое, эмпирическое исследование, если хотите.

 

Выдумывать - это не ко мне. Это уже ваши эмоции оттого, что доказать четко, что истории не похожи, у вас не получается.

Там и доказывать ни чего не нужно. Любой вменяемый человек, посмотрев оба фильма, скажет, что сюжеты совсем не похожи, тематика разная, характеры героинь уж совсем отличаются. Единственное что их отдалённо сближает это лишь 2 момента.

1) Они обе живут с мамами и работают "в культуре"

2)Колото-резаная рана в финале.

 

Всё. На этом сходство заканчивается. Ни мотивация ни поступки героинь, ни обстоятельства в которых они находятся ничего общего не имеют.

 

Именно это даёт основания утверждать, что, цитирую: "Зато сюжетно очень схожие.", являются выдумкой и сильным преувеличением, если не глупостью.

 

А если этого не доказать, то сравнение очевидное с Пианисткой сразу высвечивает вторичность ЧЛ.

Это заблуждение основано на ложном предположении.

Они-то не о характерах, а об одинаково складывающейся судьбе и отношениях с искусством.

Это у Аронофски "об отношении с искусством", в Пианистке об отношении с противоположным полом, в основном.

Затем, что режиссер позволил себе сделать заявку на крутость, зная, что схожая история в кино уже снята. И снята довольно прилично. Так что права делать такого уровня кино и так показать главную героиню у него не было.

У вас же есть право писать глупости на форуме, так почему же вы отказываете Д. Аронофски в праве снимать фильм?

...поскольку Пианистку очень люблю,

Что там можно любить, да ещё и очень? Отвратительный персонаж, с подавленной волей и отсутствием чувства собственного достоинства + тошнотворные сцены. Смотреть только на голодный желудок.

 

В Пианистке идея о том, что искусство не прощает насилия, каковое имело место по отношению к главной героине дома.

Любите выдумывать? В Пианистке идея о том, что женщина с сильным торможением в эмоциональном и сексуальном развитии в предклимаксном состоянии будет представлять собой жалкое существо. Искусство там ни причём. Она вполне могла бы оказаться воспитателем в детсаде.

А в ЧЛ все в одну кучу свалили, а об чем в итоге-то история была? Взаимопроникновение игры и реальности? И где они взаимопроникали? В отмороженном лице и истериках Портман под пугающую музыку Чайковского? Этого мало для взаимопроникновения, очень мало.

Это для вас мало.

Взаимопроникновение игры и реальности в том, что героини балета Одилия и Одетта имеют воплощение в жизни и ведут борьбу за роль, в балете это борьба за любовь Зигфрида. Зигфрит, как и роль примы-балерины, которую определяет Лерой, весьма переменчив в выборе своей суженной/балерины. И это всё там есть. У них даже имена схожи, так же как и в балете: Нина и Лили, и это не случайно. Добавьте перерождение Нины, её галлюцинации, превращение в Чёрного лебедя, так как обе роли в балете должна танцевать одна балерина. Игра балета становится игрой сознания балерины.

 

Обратное проникновение: из реальности в игру - это финал фильма.

 

Это вещи очевидны и на их основании и делается вывод об идеи взаимопроникновения игры и реальности, показанной в данном фильме.

Так понятней?

 

 

Юппер с отмороженным лицом почти весь фильм проходила, однако это не наводит вас на мысль о плохой игре. Может стоит быть более объективной?

Изменено 25.01.2011 08:01 пользователем Demonic

[Severus]

Я не люблю флуд и кучу неосмысленных постов в обсуждении. И где же вы увидели хамство и грубость? Это не хамство, это правда, наблюдение такое, эмпирическое исследование, если хотите.

 

Простите, но обсуждать кино с вами дальше я не буду - смысл мне писать вам неосмысленные, с вашей точки зрения, посты? Я как бы не привыкла к подобному уровню обсуждения кино, потому спасибо за бессмысленный, с вашей точки зрения, диалог, но дальше без меня.

 

 

Игра актеров полностью передает реальность. Все передано и то,как сегодня в один момент ты можешь стать известной и тебя будут любить,а потом в один день придёт кто-то моложе,лучше и даже может не понимая этого втопчит тебя и твою карьеру в грязь.

Терзания Портман по поводу карьеры,мамы, девушки,которой она подсидела.

И вот эта мерзкая женская зависть.Как только Нина получила роль сразу стали ходить слухи,что мол она не честно эту роль заработала. Они написали ей на зеркале в туалете "Шлюха". Как бы то ни было она показывает все это в роли. Крупный план.нет,здесь все было глубоко.

 

Вся проблема как раз в том и состоит, что если бы режиссер сделал именно такую простую историю, она получилась бы лучше. Все четко и понятно - зависть, тирания, ненависть... Но он-то замахнулся на проблему взаимоотношения личности и искусства, он предложил показать, как происходят взаимовлияние и взаимопроникновение, как становятся лучшими и к чему это приводит, если ты не готов, если твой огромный талант ничем больше не подкреплен. А вот этих моментов, которые ваще-то он заявил как главные, поскольку кино многослойное и многоплановое, он не раскрыл, к сожалению. Отсюда и претензии к ЧЛ.

[rerer]

Мда это пожалуй самый противоречивый фильм который я смотрел здесь столько сексуально-психологических отношений и героев, но при этом в следуюшей сцене они все показаны с точностью до наборот. Например Томас Леррой, нельзя понять толи он режиссёр который пристаёт к своим балеринам, то ли он просто перфекционсит, добивающийся успеха любыми методами и путями. Взаимоотношения Лили и Нины это вообще тайна покрытая мраком

 

Вот они провели ночь вместе, а на следующее утро оказывается всё просто приснилось в первый раз в жизни напившейся Нине

тоже самое с Томасом

 

В начале фильма она его кусает за то что тот её поцеловать пытался, а вконце прям при всех подходит и целует (зачем?)

и вообще весь фильм как бы предоставляет две версии событий. Происходит как бы медленное освобождение тайных фибров души Нины. Хотя мне кажется нельзя сделать вывод точный об увиденном, как бы режиссёр нам сам даёт выбор решать кто где когда и с кем. А может я такой недогадливый?

[Likka]

Взаимопроникновение игры и реальности в том, что героини балета Одилия и Одетта имеют воплощение в жизни и ведут борьбу за роль, в балете это борьба за любовь Зигфрида. Зигфрит, как и роль примы-балерины, которую определяет Лерой, весьма переменчив в выборе своей суженной/балерины. И это всё там есть. У них даже имена схожи, так же как и в балете: Нина и Лили, и это не случайно. Добавьте перерождение Нины, её галлюцинации, превращение в Чёрного лебедя, так как обе роли в балете должна танцевать одна балерина. Игра балета становится игрой сознания балерины.

 

Обратное проникновение: из реальности в игру - это финал фильма.

 

Это вещи очевидны и на их основании и делается вывод об идеи взаимопроникновения игры и реальности, показанной в данном фильме.

 

браво, отлично сформулировано

[Blondi]

фильм в общем понравился.еще и под настроение попал-смотрела на одном дыхании.

согласна со многими уже отписавшимися,что это лучшая роль Портман.и сыграла она ее великолепно.по крайней мере,борьбу двух "Я" отразила она здорово,впрочем как и перевоплощение из одного в другое...причем оба Я получились просто неотразимы...

еще раз смотреть не стала бы, как впрочем и другие фильмы Аранофски- ни один не пересматривался.хватило одного раз-)))

кто еще не смотрел-желаю приятного просмотра!!!

[KoRoLeVnA]

Вообще не поняла причины возникновения такого количества постов про Пианистку. Может быть при слове мама-тиран этот фильм и возникает первым в памяти,что логично, но на этом же все и заканчивается. У героинь есть схожее в мотивации поступков, но схожесть рпоцентов на 50. Желание быть лучшей,ярко и удачно показанное Аранофским, а Ханеке не показано. В конце концов сам финал похож только тем "что", но не тем "почему".

[Severus]

Вообще не поняла причины возникновения такого количества постов про Пианистку. Может быть при слове мама-тиран этот фильм и возникает первым в памяти,что логично, но на этом же все и заканчивается. У героинь есть схожее в мотивации поступков, но схожесть рпоцентов на 50. Желание быть лучшей,ярко и удачно показанное Аранофским, а Ханеке не показано. В конце концов сам финал похож только тем "что", но не тем "почему".

 

Про маму-тирана возникают другие фильмы, а не Пианистка только. Но их никто с ЧЛ не сравнивает - нет оснований. И не желание быть лучше и ярче показано в ЧЛ, а неадекватность, которая недопустима в искусстве, потому что тогда это не творчество, а одержимость. И та же одержимость, хоть и несколько другой природы, показана в Пианистке, просто там героиня менее талантлива, но тоже спасалась в искусстве. Вернее, ей тоже так казалось, как и героине ЧЛ. Да в этих кино столько параллелей, что меня искренне удивляет, что их не видят. А про схожесть финалов - они как раз идентичные, просто степень наказания, скажем так, за попытку прийти в искусство не с теми мыслями разная в итоге. Но посыл-то общий, и "исполнители приговора" тоже.

[ЭОН]

Вообще не поняла причины возникновения такого количества постов про Пианистку. Может быть при слове мама-тиран этот фильм и возникает первым в памяти,что логично, но на этом же все и заканчивается. У героинь есть схожее в мотивации поступков, но схожесть рпоцентов на 50. Желание быть лучшей,ярко и удачно показанное Аранофским, а Ханеке не показано. В конце концов сам финал похож только тем "что", но не тем "почему".

 

+1.

Конечно желание быть лучшей не показано Ханеке, потому что у "пианистки" это не было главной мотивирующей целью. Поэтому вообще не надо фильмы эти сравнивать. Я уже писала конкретные коренные отличия этих фильмов n-количество страниц назад, писал и Demonic чуть выше. А мадам Severus просто до чёртиков субъективна и никак не хочет этого признать

[Severus]

А мадам Severus просто до чёртиков субъективна и никак не хочет этого признать

 

То же самое я могу сказать о вашем мнении - и как выяснить, кто прав?

 

ЗЫ Мадам - это звучит так солидно, моя даже как-то так вся сразу внутренне собралась и приосанилась - ну шобы соответствовать.

[ЭОН]

То же самое я могу сказать о вашем мнении - и как выяснить, кто прав?

 

Ну, мне нравятся оба фильма

Но я считаю, что они разные и каждый хорош по-своему)

А вам нравится только один фильм, при чём в ущерб второму, типа "утопить ЧБ в грязи, а то ещё кто-то признает его лучше "пианистки"))

 

ЗЫ Мадам - это звучит так солидно, моя даже как-то так вся сразу внутренне собралась и приосанилась - ну шобы соответствовать.

[Severus]

Ну, мне нравятся оба фильма

Но я считаю, что они разные и каждый хорош по-своему)

А вам нравится только один фильм, при чём в ущерб второму, типа "утопить ЧБ в грязи, а то ещё кто-то признает его лучше "пианистки"))

 

Я ваще-то весьма высокого мнения о режиссере ЧЛ. И я прекрасно отношусь к Касселю. Так что обливать грязью кино, шо они в нем оба присутствовали, я как-то не очень хотела бы. Однако же не могу делать вид, что мне это нравится и что это работа того уровня, который с наличием таких имен мог бы получиться. Потому говорю шо думаю.

 

ЗЫ Мне не тока Пианистка нравится, в данном случае это не имеет никакого отношения к тому, что ЧЛ мне кажется слабой работой.

[ЭОН]

Я ваще-то весьма высокого мнения о режиссере ЧЛ. И я прекрасно отношусь к Касселю. Так что обливать грязью кино, шо они в нем оба присутствовали, я как-то не очень хотела бы. Однако же не могу делать вид, что мне это нравится и что это работа того уровня, который с наличием таких имен мог бы получиться. Потому говорю шо думаю.

 

ЗЫ Мне не тока Пианистка нравится, в данном случае это не имеет никакого отношения к тому, что ЧЛ мне кажется слабой работой.

 

Ну дык, Аранофски по-моему работал в своём привычном и узнаваемом стиле.) По крайней мере, если вам нравились его предыдущие работы, то как по мне, ЧБ куда сильнее и глубже "клипа" Реквиема..)

Другой вопрос в том, что на разложенные по полочкам мною и господином Demonic чуть выше аргументы, которые если и не в пух и прах разносят, то как минимум опровергают схожесть ЧБ и Пианистки и показывают главные идеи первой, вы никак вообще не отвечаете. Что заставляет меня всё-таки задуматься о том, что дело не в псевдо-паршивости ЧБ, а всё-таки в вашем каком-то личном отказе восприятия этого фильма

И виною этому наврядли плохая работа режиссёра и остальных)

[Severus]

Другой вопрос в том, что на разложенные по полочкам мною и господином Demonic чуть выше аргументы, которые если и не в пух и прах разносят, то как минимум опровергают схожесть ЧБ и Пианистки и показывают главные идеи первой, вы никак вообще не отвечаете. Что заставляет меня всё-таки задуматься о том, что дело не в псевдо-паршивости ЧБ, а всё-таки в вашем каком-то личном отказе восприятия этого фильма

 

А о чем я тогда пишу все это время, если не о том, чем похожи ЧЛ и Пианистка? Другое дело, что вы этого не читаете - вы думаете иначе, потому мои аргументы вы просто пропускаете. И дело тут не в моем восприятии кино, а в том, что вы свое мнение о нем уже составили, вам оно нравится и любые аргументы против вам не интересны.

 

ЗЫ ЧЛ - очень отдельная работа в творчестве режиссера, это слишком "женское" кино для него.