Властелин Колец: Трилогия (Lord Of The Rings, The: Trilogy)

[Turambar]

и, естественно отплывают они туда навсегда (по умолчанию)... иначе это было бы не символично с художественной точки зрения...

Не думаю, что Валар станут держать их, если ненормальные нолдор опять решат кого-нибудь преследовать

 

... а об уходе из мира иного после насильственной смерти в фильме говорится лишь в сцене между Гендальфом и Пиппином

Причем Гэндальф понятия не имеет, что будет с феа хоббита после смерти.

 

Кстати, Мерри и Пиппин умерли в Минас-Тирите...,

И похоронены в королевском склепе, что, на мой взгляд, является просто оскорблением памяти Королей Гондора.

 

задавайте вопросы в Теме Писателя,

Для тех, кто не знает, где эта тема: http://www.kinopoisk.ru/board/group.php?groupid=5

[E-Lex]

Завершая (надеюсь) не в полной мере уместную здесь беседу о загробном мире у Толкина приведу, с позволения уважаемых форумчан, цитаты из Сильмариллиона:

С даром независимости, полученным от Илюватара, связано то, что срок

жизни людей в мире недолог, и люди вскоре уходят, но Эльфы не знают - куда. Эльфы же остаются в мире до конца его дней. И потому их любовь к Земле и ко всему миру особая, более острая, и по мере того, как проходят годы, она становится все более печальной. Потому что, пока живет мир, смерть не грозит Эльфам, если только их не убьют или они не погибнут от несчастного случая (а с ними может произойти и то, и другое), и времени не дано ослабить их силу, если не считать усталости, накопившейся за десять тысяч веков. Умерев, Эльфы собираются в залах Мандоса в Валиноре, и оттуда, когда придет срок, они смогут вернуться.

Но люди действительно умирают и навсегда покидают Мир, и потому их называют Гостями и еще Чужими. Смерть, их судьба - дар Илюватара, которому с течением времени будут завидовать даже властители. Но тень Мелькора омрачила этот дар, и Мелькор обратил доброе в злое, и надежду - в страх.

В древности Валар говорили Эльфам Валинора, что судьба людей была определена второй музыкой Аинур. Судьбу же Эльфов после конца Мира Илюватар не открыл никому, и Мелькор ничего не узнал об этом.

Они были подвержены болезням, старели и умирали. Что происходило с их душами после смерти, Эльфам неизвестно. Некоторые утверждают, что души людей тоже уходят в залы Мандоса, но там они отделены от Эльфов, и волей Илюватара один лишь Мандос знает, куда они отправляются, когда пройдет их время ожидания в этих безмолвных залах близ Внешнего моря. Никто еще не вернулся из Дома Смерти, один лишь Берен, сын Барахира, чья рука коснулась Сильмарилей. Но он никогда не говорил об этом со смертными людьми.

Возможно также, что судьба людей после их смерти не зависит от Валар и не была предсказана Музыкой Аинур.

 

P.S. А произведения профессора читали и достаточно внимательно. Правда, довольно давно (Сильмариллион я читал году в девяносто восьмом и, увы, в отличие от "Властелина колец" раз в год не перечитываю, поэтому и позабылось многое).

[aftsa]

Ещё раз повторю :

В Валинор можно попасть жвумя путями:

по Квалванда - дороге смерти, по которой приходят души умерших Преворожденных в Мандос.

Ворой путь - называется Прямым путем По нему могут вернутся из Средиземья эльфы (живые!!! Причем здесь суицид??).

так вы ж сами сказали, что чтобы туда попасть, надо умереть обязательно:

 

Только добровольно или лишь после смерти. Валар никогда насильно не тянули эльфов на Запад.

спасибо за разъяснение, в любом случае)

 

...но это уже оффтоп... Читайте внимательно Толкина, задавайте вопросы в Теме Писателя, а в этой Теме по возможности давайте обсуждать только фильм, хотя это понятно сложно сделать, учитывая специфику мира Средиземья...

ну у меня вроде и вопрос по фильму был: пересматриваю трилогию, вопросы по сюжету, а вообще я тут темку пролистала: чья бы корова мычала...

ЗЫ:вопрос про то, почему не все эльфы пошли на войну, тоже офф-топ?

[Тулома]

ЗЫ:вопрос про то, почему не все эльфы пошли на войну, тоже офф-топ?

 

На какую именно войну?

[Тулома]

Вот не понимаю Вас... Откуда Саурон точно мог знать, что Кольцо несет именно Фродо, да ещё и за руку с Фарамиром до встречи с Назгулом в конце "ДК"?

Но ведь нет прямого указания на то, что Саурон точно об этом знал. Или я просто не помню. Я лишь высказываю версии, почему так могло быть.

[aftsa]

На какую именно войну?

в смысле, людям помогать, например в Гондор? или в Хельмовой пати был истрачен весь военный потенциал вымирающего народа?

сейчас опять по-моему туплю: у черных ворот они вроде все-таки присутствовали, или нет?

[Turambar]

так вы ж сами сказали, что чтобы туда попасть, надо умереть обязательно:

Вы меня с кем-то путаете. Я не говорил ничего подобного.

 

позволения уважаемых форумчан, цитаты из Сильмариллиона:

Ну ещё и в Преображенных Мифах есть упоминания о Мандосе: правда, там речь идет о том, что туда попадают и орки тоже. Цитат кучу можно привести.

 

у черных ворот они вроде все-таки присутствовали, или нет?

Нет.

Почему не пошли? А кто должен был придти? ЛотЛориэн находился достаточно далеко, да и они сами еле охраняли свои границы. Ривенделл? Он вообще черт знает где. Королевство Трандуила? Трандуил немного с приветом был.... Да и пути Людей и Эльфов слишком разошлись, они не участвовали в совместных битвах аж примерно с XVI века Третьей эпохи.

[Тулома]

в смысле, людям помогать, например в Гондор? или в Хельмовой пати был истрачен весь военный потенциал вымирающего народа?

сейчас опять по-моему туплю: у черных ворот они вроде все-таки присутствовали, или нет?

 

Ну, строго говоря, их и у Хельмовой Пади-то в книге не было. Так что в фильме и Теоден, и Арагорн и даже Леголас действительно удивились не по детски , увидев отряд эльфов. На тот момент в Средиземье у эльфов была своя свадьба, у людей - своя, а у гномов - своя. По-моему, в фильме об этом Элронд говорит в разговоре с Гендальфом - мол, у нас другие интересы, нежели у людей: им здесь еще жить, а мы уже чемоданы упаковали и всеми мыслями в дороге (весьма вольная трактовка с моей стороны).

это потом его Галадриель убеждает, что, дескать, все же помочь людям надо, нельзя же их бросать на произвол судьбы, да и потом - обстановка в мире и так неспокойная, а еще это Кольцо вполне может попасть к людям. И тогда капец всем.

[aftsa]

Только добровольно или лишь после смерти. Валар никогда насильно не тянули эльфов на Запад.

 

Вы меня с кем-то путаете. Я не говорил ничего подобного.

 

Ну, строго говоря, их и у Хельмовой Пади-то в книге не было. Так что в фильме и Теоден, и Арагорн и даже Леголас действительно удивились не по детски , увидев отряд эльфов. На тот момент в Средиземье у эльфов была своя свадьба, у людей - своя, а у гномов - своя. По-моему, в фильме об этом Элронд говорит в разговоре с Гендальфом - мол, у нас другие интересы, нежели у людей: им здесь еще жить, а мы уже чемоданы упаковали и всеми мыслями в дороге (весьма вольная трактовка с моей стороны).

это потом его Галадриель убеждает, что, дескать, все же помочь людям надо, нельзя же их бросать на произвол судьбы, да и потом - обстановка в мире и так неспокойная, а еще это Кольцо вполне может попасть к людям. И тогда капец всем.

понятно, спасибо) сбсно так я и думала, просто всегда было интересно, чего это все такие чистые и благородные эльфы такое кидалово миру устраивают, тем более что теоретически их это тоже может затронуть.

[Боромир Денеторович]

Вы в русскоязычном переводе смотрели? Посмотрите на языке оргинала. Меня тоже поначалу Вуд раздражал своей мимикой, прям, строит из себя страдальца-мученика. А потом я стала смотреть этот фильм только по-аглицки. И поняла, как много оттенков образа теряется из-за дубляжа. Другой голос, другие интонации - дело даже не в точности перевода (хотя точностью наш перевод не страдает), а в голосовых интонациях как неотъемлемой части актерской игры. И сразу Фродо зазвучал по-другому, и я зауважала актера, которому удалось справиться со своей нелегкой задачей.

 

Я скажу, миледи, я смотрел режиссерскую версию только на русском языке, а театральную - и на русском, и в оригинале, по-аглицки. Каких-либо больших претензий к дубляжу у меня нет. Но дубляж Вуда в "Братстве" оставляет желать лучшего - тонкий, писклявый, почти девичий или детский голос обиженного подростка, и еще все эти охи-вздохи. Я понимаю конечно, что у Вуда голос более подходящий и "взрослый", но, тем не менее, "оригинальный" Фродо практически не выиграл - в моем понимании. Особенного уважения и сочувствия он у меня не вызвал, разве только в нескольких моментах.

Например, когда хоббиты в орочьих доспехах были захвачены орками Мордора, идущими "на войну", когда Фродо пришла в голову единственно верная идея потасовки с Сэмом, чтобы их не раскрыли. Вот когда все мероприятие действительно висело на волоске. Еще - когда Фродо освобождает Голлума от эльфийской веревки. Далее - когда Фродо почти бесчувственно лежит на каменистой земле Мордора и говорит: "Нет, Сэм, я не помню ни вкуса еды, ни ж...урчания воды, ни ш...шелеста тра...вы... Ничто не отделяет меня от огненного Ока... оно все время перед глазами..." Вот здесь умирающий голос Фродо оправдан.

Но это такие редкие моменты, ИМХО. Фродо немного выиграл в глазах моих. Поэтому мне в итоге очень понравилась линия "Фарамир - Кольцо". Это смелый ход, все-таки измененный сценарий. Фарамир ведь только пытался взять Кольцо, но не взял. Зато Фродо хорошую встряску получил, можно сказать, Фарамир его стимулировал, нагнав на него страха. Казалось бы, эта попытка - мелочь, а приятно.

[Тулома]

У меня тут такой странный вопрос возник: "А есть ли в фильме "Властелин колец" положительные герои?" Ну вот такие, которых не в чем упрекнуть.

[Turambar]

Только добровольно ИЛИ лишь после смерти. Валар никогда насильно не тянули эльфов на Запад.

Живых эльфов насильно в Валинор никто не тащил. "Как вольны вы были прийти сюда, так вольны и уйти"- так сказал Вала Намо, когда нолдоры устроили мятеж и собрались слинять из Валинора.

Добровольно прийти эльфы могут в Валинор, т.к им доступен Прямой Путь.

 

Где круглый мир уходит вдруг

Вниз, древний путь ведет,

Как мост, невидимый средь звезд,

К земле за гранью вод.

(с) Толкин, «Имрам» (или «Смерть Святого Брендана»). Пер. Лихачевой С.Б.

 

У меня тут такой странный вопрос возник: "А есть ли в фильме "Властелин колец" положительные герои?" Ну вот такие, которых не в чем упрекнуть.

Чуть ли не все положительные персонажи. Упрекнуть можно разве что Галадриэль и род Арагорна (который прятался в Ривенделле, развлекался в Пустошах, пока Наместники отбивались от Мордора).

[aftsa]

У меня тут такой странный вопрос возник: "А есть ли в фильме "Властелин колец" положительные герои?" Ну вот такие, которых не в чем упрекнуть.

эээ..Леголас? Арвен? Эовин та же?

 

Живых эльфов насильно в Валинор никто не тащил. "Как вольны вы были прийти сюда, так вольны и уйти"- так сказал Вала Намо, когда нолдоры устроили мятеж и собрались слинять из Валинора.

Добровольно прийти эльфы могут в Валинор, т.к им доступен Прямой Путь.

Понятно, спасибо

[E-Lex]

У меня тут такой странный вопрос возник: "А есть ли в фильме "Властелин колец" положительные герои?" Ну вот такие, которых не в чем упрекнуть.

 

Сэм, понятное дело. Правда, и его можно обвинить в том, что он несправедлив по отношению к Голлуму, но он наилучший кандидат на роль абсолютно положительного героя. Мерри с Пиппиным нигде себя не зарекомендовали с отрицательной стороны (к ним претензия в обжорстве и алкоголизме, который они продемонстрировали у ворот разрушенного Изенгарда - но это в душе у всякого хоббита). Больше припомнить никого не удаётся.

[Тулома]

Чуть ли не все положительные персонажи. Упрекнуть можно разве что Галадриэль и род Арагорна (который прятался в Ривенделле, развлекался в Пустошах, пока Наместники отбивались от Мордора).

 

А я вот что-то совсем не вижу полностью положительных - от Гендальфа до младших хоббитов, у каждого в фильме есть свой косяк.

 

Леголас? Арвен? Эовин та же?

Леголас? Зачем он убил Гримо? Пристрелил как собаку бешеную. Да и истерику устроил в Хельмовой Пади.

Арвен? Сначала уговорила Арагорна биться, сказала, что всегда потом вместе будем - и почти свалила в Валинор. Вообще-то это называется предательство.

Эовин? Бросила свой народ, оставленный на ее попечение, чтобы покончить с собой от неразделенной любви.

 

Сэм, понятное дело. Правда, и его можно обвинить в том, что он несправедлив по отношению к Голлуму, но он наилучший кандидат на роль абсолютно положительного героя. Мерри с Пиппиным нигде себя не зарекомендовали с отрицательной стороны (к ним претензия в обжорстве и алкоголизме, который они продемонстрировали у ворот разрушенного Изенгарда - но это в душе у всякого хоббита). Больше припомнить никого не удаётся.

Сэм? А его уход от Фродо и раскрошенные лембасы?

[Turambar]

А я вот что-то совсем не вижу полностью положительных - от Гендальфа до младших хоббитов, у каждого в фильме есть свой косяк.

 

А что Вы имеете ввиду под "положительными персонажами"? В чем косяк Гэндальфа или хоббитов?

[E-Lex]

Сэм? А его уход от Фродо и раскрошенные лембасы?

 

Лембасы вообще раскрошил Голлум, и прогнал Сэма Фродо.

[aftsa]

А что Вы имеете ввиду под "положительными персонажами"? В чем косяк Гэндальфа или хоббитов?

ну Гендальф типа отправляет невинных хоббитов на смерть, хоббиты помаленьку тоже все косячат: где-то струсят, где-то ступят, в основном ступят, конечно(Тук с "хрустальным шаром", Фродо Сэма прогоняет и пр)

[Тулома]

А что Вы имеете ввиду под "положительными персонажами"? В чем косяк Гэндальфа или хоббитов?

 

Положительные - это безупречные, идеальные ( а данном случае). Где-то недавно прочитала, что, мол, в ВК все герои либо строго положительные, либо строго отрицательные, и смотреть фильм неинтересно. Стала думать, кто же там самый положительный. И вот додумалась до этого вопроса.

 

Гендальф - фактически послал Фродо на смерть (о чем ему и сказал по-чесноку Саруман, кстати). Помните сцену Совета, когда Фродо сказал: "Я понесу Кольцо!" И Гендальф горестно закрывает глаза. Потому что знает, чем будет рисковать Фродо. Он, Гендаольф, майар, оставляет эту ношу на маленьких хрупких плечах книжного мальчика. Очень благородно, да.

 

Младшие хоббиты? А что в них положительного? Мы ж когда обсуждали силу влияния Кольца уже выяснили - ребята просто слабЫ.

[aftsa]

Леголас? Зачем он убил Гримо? Пристрелил как собаку бешеную. Да и истерику устроил в Хельмовой Пади.

Арвен? Сначала уговорила Арагорна биться, сказала, что всегда потом вместе будем - и почти свалила в Валинор. Вообще-то это называется предательство.

Эовин? Бросила свой народ, оставленный на ее попечение, чтобы покончить с собой от неразделенной любви.

Ну истерика это только слова, так что за косяк сильно не считается, а Гримо убил, так как хотел предотвратить убийство стратегически важного Сарумана вроде.

Так Арагорн сам Арвен отшил, сказал, мол, не вернусь, даже если жив останусь - эльф человеку не товарищ. Биться он и сам был рад, она его королем стать уговаривала, как и все остальные.

Насчет Эовин может и да, а брат ее, вроде честный втростепенный персонаж?

[Тулома]

Лембасы вообще раскрошил Голлум, и прогнал Сэма Фродо.

 

Ага. А Сэм ушел. Ушел, оставив Фродо один на один с Голлумом. Не пошел вслед, прячась за камнями и не попадаясь хозяину на глаза - и обиделся и ушел. Ма-ла-дец!

[Turambar]

У Гэндальфа другого выбора не было. Не Гэндальф отковал Кольцо и не Гэндальф желал захватить всё Средиземье. И не Гэндальфу Кольцо досталось в наследство.

А войны без жертв не бывает.

 

Эовин? Бросила свой народ, оставленный на ее попечение, чтобы покончить с собой от неразделенной любви.

Вовсе не такова была цель Эовин. Смотрите середину второй части, где она объясняет свои мотивы Арагорну.

 

ВК все герои либо строго положительные, диьбо строго отрицательные

По большому счету так и есть. Но таков закон жанра.

И речь шла ведь совершенно о другом. В произведениях Толкина, действительно, крайне мало героев, которые испытывают внутренние метания и которых сложно идентифицировать относительно Светлой и Темной сороны.

Косяки хоббитов не делают их не на йоту более отрицательными и менее положительными.

[Тулома]

Ну истерика это только слова, так что за косяк сильно не считается, а Гримо убил, так как хотел предотвратить убийство стратегически важного Сарумана вроде.

 

Так первые слова о том, что этим людям страшно и они обречены он выкрикнул на общем языке, и только потом перешел на эльфийский. Всё правильно, так и надо - если боевой дух защитников крепости висит на волоске, то нужно посеять панику. Правда, у Денетора попытка была посильнее.

 

Да он, по-моему, вообще стреляет быстрее, чем думает. Причем намного.

 

Так Арагорн сам Арвен отшил, сказал, мол, не вернусь, даже если жив останусь - эльф человеку не товарищ. Биться он и сам был рад, она его королем стать уговаривала, как и все остальные.

А чего ж она тогда вернулась? Да и взгляды их перед воротами Ривенделла в начале похода Хранителей говорят о другом. Арвен просто дрогнула, поддалась унылым пророчествам отца, его мягкому шантажу.

 

Насчет Эовин может и да, а брат ее, вроде честный втростепенный персонаж?

Её брат, на минуточку, вместе с ее дядей отправился умирать под стенами Минас-Тирит. И на прощание ее дядя (по совместительству - правитель Рохана) поручил народ Рохана ее заботам. Она сказал "Си, папа!" и свалила вслед за войском.

[E-Lex]

Ага. А Сэм ушел. Ушел, оставив Фродо один на один с Голлумом. Не пошел вслед, прячась за камнями и не попадаясь хозяину на глаза - и обиделся и ушел. Ма-ла-дец!

 

Ну хорошо. Впрочем, как отрицательного персонажа это его также не характеризует. Вообще же, Джексона даже порицали иные критики (не скажу, что совсем уж незаслуженно) за то, что он в угоду положительности хоббитов сместил акценты в других персонажах, в частности в людях, дабы те выглядели более неприглядно. Стоит заметить, что сцены с изгнанием Сэма в оригинале не было, да и Фарамира из вполне положительного персонажа едва не превратили в сжираемого страстями всевозможными злодея. Всё-таки демонстрируемый Вами подход стоит признать несколько максималистичным, и хорош он лишь для того, чтобы указать критикам картины, утверждающим, что система персонажей в фильме излишне полярна, на их заблуждение. Аргументы Вы приводите неплохие, но в полной мере структуру взаимоотношений героев ленты они отражают в смещённом виде.

[Тулома]

У Гэндальфа другого выбора не было. Не Гэндальф отковал Кольцо и не Гэндальф желал захватить всё Средиземье. И не Гэндальфу Кольцо досталось в наследство.

А войны без жертв не бывает.

 

 

А мог и сам отнести. Но - оказалось слабО.

 

Вовсе не такова была цель Эовин. Смотрите середину второй части, где она объясняет свои мотивы Арагорну.

Она объясняет это еще до того, как влюбилась и поняла, что это невзаимно.