Империя чувств (Ai no corrida)

[peperino]

Скажи мне, что ты думаешь об этом кино, и я скажу ...кто ты.

 

А давайте-ка мы обойдемся, а?

[STSOFT]

Смотрел в кинотеатре много лет назад (возможно, то была урезанная версия). Впечатления того времени - все-таки японцы непостижимы для нас. Сейчас могу сказать - кино с претензией на ...некую философию. Возможно, что-то из этого фильма перенял Триер, снимая "Ап.". Что снято, то и снято... Раз фильм вошел в историю кино, кинокритикам видней. Какие-то кадры в памяти засели и у меня, возможно, это шедевр с позиций того времени. Однако есть фильмы поинтересней в плане как эротики, так и философского смысла.

[makara]

А давайте-ка мы обойдемся, а?

Да как же можно обойтись? Никак нельзя. Сезонное обострение, видимо.

[Aspasia]

Зря не делите, абсолютно разные культуры и соответственно совершенно разная подача материала, к которой исходя из нашего менталитета приходится подходить, соответственно принимая и не заморачиваясь на их жесть или не принимая ее вовсе и в шоковом состоянии наблюдая за тем, что происходит на экране. Поэтому я и пишу, что очень многое зависит от зрительского восприятия. Дальнейший диалог не имеет смысла. Спасибо за общение.

 

У азиатов ведь встречается разная подача материала. Иначе фильм не был бы таким скандальным, прежде всего, на родине. Если японцы подвергли его остракизму, значит, их культурные/ментальные коды фильм не расшифровали. В данном конкретном случае это не разность культур виновата, а попытка автора с претензией на "высокое искусство" жестоко поэкспериментировать, взяв за основу область плоти, а для сюжетной канвы патологическую историю. Короче, дорвался Мартын Осима до мыла -)) И Вам спасибо.

[peperino]

Мне каж-ся, не стоит упускать тот факт, что это реальная история, и Саду то ли оправдали, то ли сильно скостили ей приговор (не помню точно, как оно было), а после содеянного она действительно моталась по городу счастливая. Скажем так, не самый обычный сценарий (в жизни), это довольно-таки за гранью.

Необходимо было показать почему так, и режиссер показал. По-другому этого было не рассказать, я считаю.

Изменено 06.12.2011 18:14 пользователем peperino

[Сенс]

"Коррида любви" - великое кино.

Малодоступное.

(Понимаю, что последнее слово, как всегда, вызовет, упрёки в мании величии; отвечать на них не буду, не трудитесь).

Это уже прорыв в такие сферы....

Рецензия у СК, которую он писал вместе с женой, - из лучших.

10 из 10.

[Aspasia]

Сенс, то, что кино малодоступное это Вы напрасно, иначе бы не отхватило оно награды, и не было бы включено в самые разные рейтинги. Если Вы имеете ввиду простых смертных, то - да, не каждый досмотрит хотя бы до середины и не каждый досмотревший сможет протиснуться к звездам сквозь визуальный ряд, насыщенный непрекращающимся сексуальным марафоном двух одержимых героев.

 

Я к Вам с вопросами, которые меня взволновали. (Осторожно спойлерные вопросы)

Можете мне объяснить, зачем нужна была сцена с яйцом? Какой философский контент в ней заключен? (Критики в своих хвалебных рецензиях говорят, что в этом фильме даже цвет кимоно важен, но этими словами и ограничиваются. Философские абстракции, щедро насыпанные в их рецензиях, меня мало интересуют, а вот конкретные сцены и их смысл очень даже) А для чего нужны долгие и подробные сцены оральных ласк? Зачем в конце нужно было показать отрезание крупным планом? Также мне не понять, для чего половые органы во весь экран? Какой смысл в этой подробной физиологии именно для контекста истории? Приземленные вещи мне неинтересны. Если это кино великое, то там каждый штрих, каждая деталь и половые органы не для эпатажа, естественно, а для смысловой составляющей. И мне интересен вот как раз "прорыф в такие сферы" о котором Вы говорите. Прокомментируйте, пожалуйста.

[Сенс]

Я к Вам с вопросами, которые меня взволновали.

Можете мне объяснить, зачем нужна была сцена с яйцом?

Если это кино великое, то там каждый штрих, каждая деталь и половые органы не для эпатажа, естественно, а для смысловой составляющей. И мне интересен вот как раз "прорыф в такие сферы" о котором Вы говорите. Прокомментируйте, пожалуйста.

Спасибо за вопросы. Вы правы, все эротические сцены в лучшем авторском кино имеют конкретные смыслы!

Знаете, в общем виде искусство и должно быть бесстыдным. Помните, что сказал Блок молодой Ахматовой на башне Иванова?..

К сожалению, не могу в данном случае ответить на конкретные вопросы: смотрел фильм в нашем прокате, в 1990 году, больше не пересматривал. Так что кроме выражений типа "крутая экзистенция" сейчас ничего написать не могу. Вот, если пересмотрю, - другое дело. А пока - извините. Для меня этот фильм в одном ряду с "Последним танго в Париже" и "Горькой луной". Это всё - трагедии о желании и недостижимости полного слияния, обретения андрогинной цельности, о невозможности любви в нашем мире.

[Aspasia]

Спасибо за вопросы. Вы правы, все эротические сцены в лучшем авторском кино имеют конкретные смыслы!

Знаете, в общем виде искусство и должно быть бесстыдным. Помните, что сказал Блок молодой Ахматовой на башне Иванова?..

 

К сожалению, не могу в данном случае ответить на конкретные вопросы: смотрел фильм в нашем прокате, в 1990 году, больше не пересматривал. Так что кроме выражений типа "крутая экзистенция" сейчас ничего написать не могу. Вот, если пересмотрю, - другое дело. А пока - извините. Для меня этот фильм в одном ряду с "Последним танго в Париже" и "Горькой луной". Это всё - трагедии о желании и недостижимости полного слияния, обретения андрогинной цельности, о невозможности любви в нашем мире.

Я помню только его обращение в стихе "Красота страшна, Вам скажут ...", не знаю это ли Вы имели ввиду. Но я также помню, что сказал Анатоль Франс: "Чувство меры в искусстве - всё".

 

Т.е. я не отрицаю смысловую составляющую в фильме, но мне показалась форма грубо откровенной и я не могу найти объяснений для себя - ЗАЧЕМ? Автор явно потерял много зрителей, думаю, визуалов в первую очередь. А еще мне непонятно, когда отношения героев называют любовью или "сущностью любви". Для меня это никакая не любовь, а порочная страсть. "Танго" я смотрела в юном возрасте, и мне фильм не понравился, подозреваю, что я была явно не готова к нему. А вот "Горькая луна" - это да, очень полезный и отличный фильм.

[Хрусталев]

"Коррида любви" - великое кино.

Малодоступное.

Это уже прорыв в такие сферы....

 

кроме выражений типа "крутая экзистенция" сейчас ничего написать не могу

 

проблема - в отсутствии источников копипаста - кроме рецы Кудрявцева (в которой, к слову, воды больше, чем в огурце, и, судя по всему, действительно без участия жены не обошлось) - вот Вы и заструдняетесь кроме "крутой экзистенции", применимой к каждому первому "малодоступному" фильму, что-нибудь пояснить, интеллигентный Шура

 

и, потом, какие там высоты - обычный фистинг и фелацио, вот ворарефилия - вот это высоты

[Spear5]

Хрусталев, зря стараешься, ты уже в игноре давно ^^

 

По сабжу. Ну что сказать, жму руку тем, у кого возникает желание искать философский смысл в данной порнухе. Я пока ниже этого.

[Сенс]

Я помню только его обращение в стихе "Красота страшна, Вам скажут ...", не знаю это ли Вы имели ввиду.

 

"Танго" я смотрела в юном возрасте, и мне фильм не понравился, подозреваю, что я была явно не готова к нему. А вот "Горькая луна" - это да, очень полезный и отличный фильм.

Вячеслав Иванов попросил Блока прокомментировать стихи юной Горенко. Тот покраснел и сказал: "Её стихи написаны как бы перед мужчиной, а надо - как бы перед Богом".

Урок был воспринят, Ахматова в зрелости неоднократно говорила, что стихи должны быть бесстыдны.

 

Правильно подозреваете, к тому же "Танго" неодноразовый фильм. "Горькая луна" гораздо более для большинства внятное послание, это не шедевр, он гораздо однозначнее.

 

Могу процитировать Бердяева (на темы фильма, их я помню).

[Сенс]

Ну что сказать, жму руку тем, у кого возникает желание искать философский смысл в данной порнухе.

Это не порнуха, она не возбуждает. Другая эстетика. Кстати, вот и один из ответов, отчего многим кажется "грубой": другие задачи.

[Bugskull]

Знаете, в общем виде искусство и должно быть бесстыдным.

 

Если быть совсем точным, единственное, что искусство "должно" - это быть искусством. То, как мы его воспринимаем - стыдливым или бесстыдным - уже наши проблемы. С оговоркой - если речь идет об искусстве. Если же нет, то это уже, соответственно, не наши проблемы, а проблемы художника.

В некоторых случаях очень трудно решить, у кого проблемы - у зрителя или у художника. И вот этот фильм как раз такой случай.

[Aspasia]

Вячеслав Иванов попросил Блока прокомментировать стихи юной Горенко. Тот покраснел и сказал: "Её стихи написаны как бы перед мужчиной, а надо - как бы перед Богом". Урок был воспринят, Ахматова в зрелости неоднократно говорила, что стихи должны быть бесстыдны.

 

Правильно подозреваете, к тому же "Танго" неодноразовый фильм. "Горькая луна" гораздо более для большинства внятное послание, это не шедевр, он гораздо однозначнее.

 

Могу процитировать Бердяева (на темы фильма, их я помню).

 

Да, спасибо. Вспомнила. Этим потом некоторые и попрекали Ахматову и называли не поэтом, а поэтессой (как бы принижая). Но там о поэзии речь идет и слово дает волю воображению, а тут о изображении, где визуальная составляющая определяющая и если художник решит, то вообще лишит воображения, как здесь.

 

Ну как же. Вы же сами сказали, что ГЛ и Танго для Вас на одной строчке с ИЧ, а последний назвали "великим".

 

Не из "Тайных сил любви"? Заумно и мрачно -) Процитируйте, почему нет ..

[Хрусталев]

Хрусталев, зря стараешься, ты уже в игноре давно ^^

 

да мне как бы ультафиолетово, напомни, где и в каком году мы пасли свиней

 

между прочим, Сергей Валентинович выявил в рецензии столь древнее значение корриды, что его, по всей видимости, уже никто и не помнит, ни быки, ни пикадоры; этот уходящий в глубь веков ритуал если чему и жертва, то плодородию почв; вообще же этимология указывает на первоначальное доминирование в этом ритуале стадии энсьерро, старинной испанской забавы "кто бегает медленней быка, тот лох"

[Spear5]

Это не порнуха, она не возбуждает. Другая эстетика.

Как же тогда, Вы можете выбирать пункт "эротичный", если в сабже нет ничего красивого и возбуждающего, еще и с непосредственно, вульгарно-натуралистическим изображением или словесным описанием половых органов и полового акта. (см.определение порнографии)?

да мне как бы ультафиолетово, напомни, где и в каком году мы пасли свиней

Ну разве что в будущем)

[Сенс]

(1) Но там о поэзии речь идет и слово дает волю воображению, а тут о изображении, где визуальная составляющая определяющая и если художник решит, то вообще лишит воображения, как здесь.

 

(2) Ну как же. Вы же сами сказали, что ГЛ и Танго для Вас на одной строчке с ИЧ, а последний назвали "великим".

 

(3) Не из "Тайных сил любви"? Заумно и мрачно -) Процитируйте, почему нет ..

(1) Мы с вами по-разному увидели это кино. Для меня тут как раз как бы сплошные метафоры, никакой однозначности. И вообще, настоящее Кино близко к настоящей Поэзии, это соединение предельной конкретики и рефлексии/медитации/символа/экзистенции.

(2) Формальный подход ) На одной строчке в основном из-за темы: гибельность любви-страсти.

 

(3) Могу и из другой

 

"Это - проклятый, мировой вопрос, и каждый пытается в уединении, тщательно скрываясь, таясь и стыдясь, точно позора, преодолеть трагедию пола и любви, победить половое разъединение мира, эту основу всякого разъединения, последний из людей пытается любить, хотя бы по-звериному.

 

...плоть столь же метафизична и трансцендентна, как и дух, и плотская половая любовь имеет трансцедентно-метафизические корни.

 

По учению Платона, облеченному в мифологическую форму, пол есть результат разрыва в первоначальной, единой и могучей человеческой природе, распадения индивидуальности на две половины, любовь есть томительное желание воссоединения в целую индивидуальность.

Томление пола и тайна любви - в жажде преодолеть трагический разрыв полов, мистическим слиянием достигнуть вечной, совершенной индивидуальности.

любовь по природе своей трагична, жажда ее эмпирически неутолима, она всегда выводит человека из данного мира на грань бесконечности, обнаруживает существование иных миров.

Трагична любовь потому, что дробится в эмпирическом мире объектов любви, и сама любовь дробится на оторванные, временные состояния.

 

Злая борьба между женщиной и мужчиной за преобладание, злобная вражда в самой любви, отравляющая основы пола, может быть прекращена лишь восстановлением религиозного смысла любви.

 

/Ну и про конец фильма Вы спрашивали/ Есть болезнь, которая носит название фетишизма в любви. Об этом явлении говорит и Соловьев в своей статье "Смысл любви". Болезнь эта состоит в том, что предметом любви делается не цельный человек, не живая, органическая личность, а часть человека, дробь личности, например, волосы, руки, ноги, глаза, губы вызывают безумную влюбленность отдельная, отвлеченная от сущности часть превращается в фетиш. При фетишизме ощущение личности любимого теряется, индивидуальности человека не видно. Этой болезнью фетишизма в любви больны в большей или меньшей степени все почти люди нашего времени. Любовь, в которой объект любви дробится и сама она распадается на преходящие миги, всегда есть фетишизм в любви, болезнь нашего духа и нашей плоти. Любовь исключительно плоская, физиологическая, столь распространенная в нашем мире есть фетишизм, так как в ней нет ощущения полной личности, всецелой индивидуальности."

 

Бердяев Н.А. Метафизика пола и любви.

[Fay12]

Сообщение от Aspasia

 

Я помню только его обращение в стихе "Красота страшна, Вам скажут ...", не знаю это ли Вы имели ввиду.

 

Это всё же Мандельштам ))).

[Aspasia]

(1) Мы с вами по-разному увидели это кино.

 

/Ну и про конец фильма Вы спрашивали/ Есть болезнь, которая носит название фетишизма в любви.

Определенно это так.

 

Спасибо за цитаты. Нет, саму посылку я уловила, но вот упаковка была уж очень ... в лоб -)

 

Сообщение от Aspasia

 

Это всё же Мандельштам ))).

Это всё же Блок

[Хрусталев]

"Это - проклятый, мировой вопрос, и каждый пытается в уединении, тщательно скрываясь, таясь и стыдясь, точно позора, преодолеть трагедию пола и любви, победить половое разъединение мира, эту основу всякого разъединения, последний из людей пытается любить, хотя бы по-звериному.

 

...плоть столь же метафизична и трансцендентна, как и дух, и плотская половая любовь имеет трансцедентно-метафизические корни.

 

По учению Платона, облеченному в мифологическую форму, пол есть результат разрыва в первоначальной, единой и могучей человеческой природе, распадения индивидуальности на две половины, любовь есть томительное желание воссоединения в целую индивидуальность.

Томление пола и тайна любви - в жажде преодолеть трагический разрыв полов, мистическим слиянием достигнуть вечной, совершенной индивидуальности.

любовь по природе своей трагична, жажда ее эмпирически неутолима, она всегда выводит человека из данного мира на грань бесконечности, обнаруживает существование иных миров.

Трагична любовь потому, что дробится в эмпирическом мире объектов любви, и сама любовь дробится на оторванные, временные состояния.

 

Злая борьба между женщиной и мужчиной за преобладание, злобная вражда в самой любви, отравляющая основы пола, может быть прекращена лишь восстановлением религиозного смысла любви.

 

/Ну и про конец фильма Вы спрашивали/ Есть болезнь, которая носит название фетишизма в любви. Об этом явлении говорит и Соловьев в своей статье "Смысл любви". Болезнь эта состоит в том, что предметом любви делается не цельный человек, не живая, органическая личность, а часть человека, дробь личности, например, волосы, руки, ноги, глаза, губы вызывают безумную влюбленность отдельная, отвлеченная от сущности часть превращается в фетиш. При фетишизме ощущение личности любимого теряется, индивидуальности человека не видно. Этой болезнью фетишизма в любви больны в большей или меньшей степени все почти люди нашего времени. Любовь, в которой объект любви дробится и сама она распадается на преходящие миги, всегда есть фетишизм в любви, болезнь нашего духа и нашей плоти. Любовь исключительно плоская, физиологическая, столь распространенная в нашем мире есть фетишизм, так как в ней нет ощущения полной личности, всецелой индивидуальности."

 

Бердяев Н.А. Метафизика пола и любви.

 

ох, какая прелесть, Вы Платона читали, Шура? Я хочу сказать, уж если копипастить, то куда кошернее первоисточник, чем Платона со слов Соловьева со слов Бердяева, а то испорченный телефон получается

 

короче, есть небольшая проблема. Во времена оны высокой любовью, находившейся в компетенции Возвышенной Небесной Афродиты (в противовес Афродите Пошлой, допускавшей, гг, любовь к женщине), являлась любовь к мальчикам. Мне страшно представить, как выглядела бы первоначальная индивидуальность, соединившая в себе двух мужиков. Впрочем, что ее представлять, она описана в "Пире", няшный типаж.

 

мнение самого Платона явно вложено в уста Сократа: любовь - стремление к бессмертию (продолжение рода) и богу, когда, поменяв множество красивых юношей, человек переходит от познания единичной красоты к красоте вообще. Судя по тому, что Сократ произнес эту речь в доме своего любовника Агафона, он был где-то на середине пути.

[STSOFT]

...Судя по тому, что Сократ произнес эту речь в доме своего любовника Агафона, он был где-то на середине пути.

Скажите, в чем смысл обсуждаемого здесь фильма? Говорят, например, этот фильм о... любви. А этот - о мести. О чем данный фильм? (Это я к тому, может появится желание его пересмотреть заново, спустя порядка 20 лет после первого просмотра)

[Yorick]

Смысл "обсуждаемого фильма" наверное в 2х словах не расскажешь, потому по всей ветке его выискивать надо

 

Как эротика - классный, но когда начинаются все эти азиатские заморочки, а потом и психиатрия... Слишком барышня практикой увлеклась - подготовилась бы, почитала бы "Камасутру", современную литературу - глядишь, и обошлось бы

 

Нельзя к сексу по-самурайски подходить.

[Хрусталев]

Скажите, в чем смысл обсуждаемого здесь фильма?

 

в ненасытности

[Prosto drug]

О чём этот фильм?

 

О Страсти – страсти неконтролируемой, страсти до исступления, которая неизбежно приводит к Концу.

Они слишком далеко зашли…

 

 

Если вспоминать что-то похожее из европейского кино, то скорее даже не «Последнее танго», а «Ночной портье».