Терминатор: Трилогия (The Terminator: Trilogy)

[CursorXP]

SpiderHulk Ты не ответил на главный вопрос всей франшизы.

Зачем Риз чпокал Сару, если он не знает ничего про отца? Он стал моральным ублюдком?

[tyht]

А где что нет?

 

Так а я о чем?

Робот и не может знать, поменяется ли что-то там или нет, он может лишь просчитать шансы на это в процентном соотношении. Видимо, процент был высок, раз он решил окунуться

[CursorXP]

Так а я о чем?

О том, что все герои, все их реплики и действия направлены на то, что они изменили будущее. А ты утверждаешь обратное. Это ты должен привести пруфы, а не я, хоть и приводил уже цитаты (he will create).

Робот и не может знать, поменяется ли что-то там или нет, он может лишь просчитать шансы на это в процентном соотношении. Видимо, процент был высок, раз он решил окунуться

Цитату из фильма про это можно получить?

[SpiderHulk]

И странно что он не знал что основой для его разработок и послужил раздавленный терм

Он этого не знал, потому что это не так

потому что он знает что с ним ничего не случится

То есть у Джона такая железобетонная в этом уверенность на основе диктофонных записей мамы? Он идеально и со стопроцентной уверенностью просчитал как будет работать машина времени? Кажется я понимаю как он победил в войне, дал Ризу самый здоровый плазмаган

типа такого

и отправил зачищать самые неприступные базы. Ну а чего? С ним же всё равно ничего не случится, да?

[SpiderHulk]

Зачем Риз чпокал Сару, если он не знает ничего про отца? Он стал моральным ублюдком?

А в чём здесь заключается такое уж прямо ублюдство? И потом где инфа из фильма подтверждающая что он знал что является отцом Джона Коннора?

[Гатлий Щуч]

Да, это проблема. Видимо есть небольшой временной лаг в течение которого действия терминатора ещё не успели отразиться на будущем, хотя никакого лага быть не должно. Но это же кино. Хотя в принципе можно было бы снять фильма чисто про терминатора и какого-нибудь крутого копа, спасающего от него Сару. Притом для обоих его природа остаётся тайной и непонятной. Но это уже был бы какой то хищникоподобный сюжет

 

Если бы Риз переместился и погиб, как второй солдат в изначальном сценарии, то да. А так, слишком много совпадений. Ты уже начинаешь факты подстраивать под теорию.

[tyht]

Вернее они хотели изменить будущее.

Но само существование Коннора исключает то, что у них это получилось.

Смерть Дайсона, как писалось выше, не отменяет того, что он - главный творец Скайнет.

[tyht]

 

Цитату из фильма про это можно получить?

 

А цитату, утверждающую обратное?

[SpiderHulk]

А так, слишком много совпадений

Если предполагать что изменения после запуска терминатора должны состояться мновенно, а так оно в принципе и должно быть. То это разрушает и кольцевую теорию. Зачем Джону играть в это кольцо, если терминатор улетел но ничего не поменялось?

[Гатлий Щуч]

А ну если в этом смысле, то да.

Забавно правда, что Скайнет делает засылку в прошлое вообще из других соображений. И странно что он не знал что основой для его разработок и послужил раздавленный терм.

Кстати по такой логике если бы в Т1 возможен был другой вариант событий и допустим терм бы замочил Сару ещё до завода, то это так же отменило судный день, потому как никаких обломков бы не обнаружили, раз уж Скайнет не знает про своё зарождение.

Всё таки весело думать о всех этих вариантах и это спустя 25 лет после выхода фильма.

 

Да и вопрос, почему Скайнет не понял, что все уже предопределено? Може ему сам процесс нравился?

[tyht]

Зачем Джону играть в это кольцо, если терминатор улетел но ничего не поменялось?

 

Может просто потому, что у него нет выбора?

[SpiderHulk]

Может просто потому, что у него нет выбора?

В чём оно может выражаться?

 

-Терминатор улетел?

-Улетел

-Что-нибудь поменялось?

-Нет

-Нам точно надо за ним?

-Похоже что нет

[Гатлий Щуч]

Может просто потому, что у него нет выбора?

 

Это же петля, поэтому

 

Но вообще, если поразмыслить, то получается, что разница во времени между первым и вторым прыжком имеет какое-то значение. И тогда тут тем более видно предопределение. Что бы там ни случилось в будущем, оно произошло по причине прошлого. Интересный момент. Для героев, засылаемых назад во времени все воспринимается, как будущее. Их будущее в прошлом.

[SpiderHulk]

получается, что разница во времени между первым и вторым прыжком имеет какое-то значение. И тогда тут тем более видно предопределение

Как наличие либо отсутствие "окна" подтверждает предопределение?

[Гатлий Щуч]

Ну, может не тем более видно. Суть в том, что результат зависит не только от действий в 84, но и от действий 2029. 2029 - это, если можно так выразиться, "прошлое" 84 года. И вообще, как только ты узнал будущее, оно уже предопределено, чтобы там не говорил матери Коннора (по словам самого же Джона) Кайл Риз.

И вообще, чего вас так петля смущает? от того, что Скайнет создал сам себя, а лидер сопротивления себя? Потому что скайнет не плод науч тех прогресса? Так ведь именно этот самый плод. Это как с ракетами Фау 2, благодаря которым полетели в космос. Дайсон же сказал, что микросхема была разбитая и неработающая. Но какие-то принципы работы ученые для себя уяснили и разработали дальше. Обломок микропроцессора, это была, как идея, толчок.

[TatyanaName]

Если предполагать что изменения после запуска терминатора должны состояться мновенно, а так оно в принципе и должно быть. То это разрушает и кольцевую теорию. Зачем Джону играть в это кольцо, если терминатор улетел но ничего не поменялось?

Вот и я тоже думала об этом. Если будущее не меняется с отправкой терминатора в прошлое, то смысл вообще спасать Сару (в 1-й части) или уже родившегося Джона (во 2-й части). Если будущее не меняется в ходе вмешательства в прошлое, то терминатор мог спокойно убить Сару, ничего же не меняется от этого, как утверждают здесь последователи кольца. Тогда вообще зачем Скайнет посылал терминаторов в прошлое, если все равно его судьба решена. Получается, нет никакого кольца и будущее каждый раз меняется, если меняется прошлое.

 

Сообщение от CursorXP Посмотреть сообщение

Зачем Риз чпокал Сару, если он не знает ничего про отца? Он стал моральным ублюдком?

Мне всегда казалось, что Риз это в первую очередь защитник, который добровольно вызвался спасти Сару от терминатора. Он мог ведь ее и не спасти, тогда Скайнет победил бы уже в 1-й части. Просто везение, что человек справился с терминатором, я имею ввиду Сару, которая понятия не имела как с терминаторами бороться в отличие от Риза. Но все равно его добила и хорошо, что рядом оказался пресс, а могло бы быть иначе.

Кайл Риз чисто случайно стал отцом по стечению обстоятельств.

[ANdRiaNo]

Special 4 u SpiderHulk

Этот спор я уже вёл 7 лет назад

начиная со страницы 96 и всё закончилось тем, что человек поменял мнение

 

Была тут раньше дискуссия насчет нелогичности сюжета. Так вот я хотел бы высказать свое мнение по поводу этого. Лично я считаю что самым главным, скажем так "ляпом" сценария было то что Д.Коннор является сыном К.Риза, тоесть человека пришедшего с будущего.

Терминатор 1:

1. Кто первый раз послал Кайла Риза? Это не мог быть Джон Коннор.

Прикол в том что не было никакого второго раза, то что показано в фильме и есть первый раз, и кстати единственный, если рассматривать в отрыве от 2ой части. 2ая часть как раз внесла этот косяк.

Говоря же про первый раз, ты подразумеваешь что было много вариантов развития событий, а это не так. Я только о Т1.

 

Вот смотри, если из будущего прилетели пришельцы, значит для данного настоящего это будущее уже есть и оно определено, иначе это уже не пришельцы из будущего, а из альтернативной реальности.

А раз будущее определено, то оно существует с настоящим как бы одновременно. Это идёт в разрез твоей логике, потому как ты думаешь что связь должна быть от причины к следствию. т.е. отец=>сын, а ни как ни на оборот, но в данной модели будущее порождает само себя.

Вообще то Скейнет сам себя породил, так как его разработали опираясь на чип из будущего, можно конечно предположить что был вариант когда скайнет разработали не опираясь на чип из будущего просто это произошло позднее. Но тут всё не так, тут сама концепция предполагает что раз мы говорим о будущем то оно уже есть, а значит предопределено, и раз есть машина времени значит она была всегда, и значит всегда было перемещение в овремени, и всегда сын отсылал отца в прошлое.

 

Но появилась вторая часть и они изменили ход событий, это поломало концепцию, так пришельцы получились из альтернативной реальности, а не из будущего.

То что если из будущего прилетел робот, и значит что будущее такое - это понятно. Я говорю о том что это будущее должно было как-то логично выстроится, без этих путешествий... Попробуйте построить последовательную цепочку из прошлого (1984 года) и до момента пост-апокалипсиса. Сначала машины взбунтовались, потом запустили ракеты и т.д. и уже потом Скайнет сделали эту машину времени. Но до появления этой машины времени, как мог Скайнет быть созданым из-за руки из будущего??? Значит причина не в руке, а в чем-то другом. И кстати в Т3 показали что мол этот апокалипсис всеравно будет, тем самым исправили этот прокол с рукой. Руку и чип уничтожилы в Т2 и типа апокалипсиса не должно было быть - вот это как раз бред, потому что рука и чип не могут быть причиной такого Будущего...

Ты попытайся понять, ты именно что строишь цепочку... а это не верно.

Понимаешь, если есть перемещение во времени, то значит оно ВСЕГДА БЫЛО

Машину времени строили для того, что бы что-то изменить, но в данной концепции это невозможно. И вообще, если возможно менять будущее то ты по любому получается что ты будущего не знаешь, потому как ты знаешь будущее альтернативной реальности где ты будущего не знал.

 

Вот взять назад в будущее, Марти меняет прошлое и возвращается в будущее(своё настоящее) но не в своё, а альтернативное. То есть смотри, раз машина времени есть то события просто не могут пойти по изначальному сценарию, как было показано.

так вот как раз в "Назад в будущее" более логично все выстроено. Из будущего в прошлое, что-то изменилось и уже будущее стало другим. А в Терминаторе, все что делается в прошлом не меняет будущее а наоборот делает его именно таким каким оно есть...

 

И бред еще в чем. Если смотреть со стороны Скайнет. То они отправляют в прошлое робота что бы убить Коннора и по-идее изменить будущее.НО как раз таки благодаря этому перемещению будущее и становится таким каким оно должно быть. Если бы Шварц убил Джона то и Скайнет походу не было бы.

Если смотреть со стороны людей. То Риз отправляется что бы появился Джон, и при этом опять же будущее станет таким каким должно...

 

Если бы никто никуда не отправлялся то этого будущего с пост-апокалипсисом НЕ БЫЛО... а это не правильно, такое будущее должно было получится раз оно есть само по себе... а выходит что оно может получится только благодаря машине времени...

 

И опять же мы все время говорим только о будущем и о прошлом, забывая про тот отрезок времени между ними, который является причиной такого будущего (изначального, а не в следствии перемещения в машине времени).

Фишка в том, что в Назад в будущем, Марти попадает не в прошлое, потому как в прошлом его мира от куда он сам, не было мальчика с машиной времени, ты это понимаешь?

Прошлое, это то что было, и в прошлом того мира где он жил не было мальчика из 90ых с машиной времени. Марти переместился в альтернативный мир, и задал для него будущее(не другое будуещее, а единственной будущее для мира где есть мальчик из 90ых), но никак не для того мира в котором он жил, где не было пермещений во времени.

 

Так что Назад в будущее не про перемещение во времени, а про перемещение в альтернативные реальности. И там косяк в том, что попадя в альтернативную реальность он должен был там встретить своего двойника, который никуда в тот момент не собирался улетать в прошлое, потому как это другой мир и было бы оооочень большой натяжкой что тот второй альтернативный Марти который живёт совершенно другой жизнью в тот же самый момент тоже решил по путешествовать во времени.

BrainDead короч, смотри.

Подробное описание перемещений во времени в НвБ тут и тут Банан расписал что к чему.

 

Если не поленишься всё прочитать, то там всё предельно подробно и ясно расписано.

 

Фича в том что есть настоящее где родители Марти неудачники, а есть где они преуспевающие люди, так как Марти сметнулся в прошлое и помог задроту отцу. Так вот, второе будущее может существовать только в том случае если есть машина времени, а первое, только если Марти не летал в прошлое. Верно?

Так вот раз Марти таки летал, то могло существовать только та реальность которая учитывает перемещение во времени. Иначе перемещения происходят в альтернативные реальности, а не в своё прошлое.

 

Я к тому, что раз есть машина времени и ей пользовались, то в прошлом с самого начала должно быть учтено это, во вселенной Т1 так и есть.

Да, верно. Я же так и говорил, что в НВБ принцып такой: человек перемещается в прошлое, что-то там делает в результате меняется будущее... Но если о говорить о данном сюжете, то там прикол в том, что благодаря тому, что Марти изменил будущее, есть вероятность что в измененном будущем не будет машины во времени в которой он отправился в прошлое... может так быть?

 

 

 

Так, я понял о чем вы. Сейчас постараюсь обьяснить о чем говорю я. Кстати очень хорошее сравнение вы подали.

 

Смотрите: в НВБ есть 1-е будущее с бедными родителями, в этом будущем (ну по фильму это как бы настоящее, понятно) была создана машина времени, с помощью которой переместились в прошлое и изменили ход событий - будущее стало с богатыми родителями и такое будущее возможно только благодаря машине времени, как вы и сказали. Правильно.

 

А теперь Т1: прикол в том что здесь изначально показано будущее с "богатыми родителями" (ну, вы поняли я для простого сравнение) и такое будущее опять же возможно благодаря машине времени - это собственно в фильме и показали. Так вот я все время говорил о том будущем с "бедными родителями" тоесть изначальном варианте. По-этому и говорю что в НВБ оно было и потом изменилось, а в Т1 оно уже сразу измененное и изначального не показали, но ведь оно должно быть, ибо именно из такого изначального варианта все пошло дальше...

По этому я и говорил что изначально Джона не было, или если он и был то не от Кайла Риза. Так как Д.Коннор от К.Риза является результатом перемещения во времени, но ведь есть отрезок времени ДО создания этой машины и он как бы утратился. А вот потом уже когда появилась машина времени Кайла Риза с 1-м терминатором отправили в прошлое и мы получили то что показано в фильме. И в фильме показано как-то все наоборот. В начале мы видим будущее, потом уже прошлое в котором появляются Риз и киборг. Они по идее должны изменить будущее. Но в результате оно не меняется и как будто все что происходило в прошлом отображается в будущем. Так вот прикол в том что оно как раз изменилось, и то будущее показаное в начале это уже результат перемещения. Так что в логичной последовательности это будущее нужно было показать в конце фильма. А его показали в начале и по-этому многие решили что это замкнутый круг.

Ты просто один момент реально не понимаешь.

Если в реальности есть машина времени, то нет варианта развития событий без неё, ты же сначала пытаешься построить цепочку без машины времени, а это уже не верно.

Ты пойми одно, в такой модели, будущее настоящее и прошлое существуют одновременно, ты же их представляешь последовательно.

И нет другой модели где ты будешь говорить именно про перемещение во времени, а не в альтернативные реальности.

Тут либо ты можешь перемещаться во времени и ничего менять нельзя, либо ты перемещается по альтернативным реальностям.

BrainDead , ANdRiaNo, можно попонятнее, пожалуйста. Для простых смертных. Мало я что понял из ваших логических выкладок.

SergeyM мы говорим о разных концепция перемещений во времени.

По мнению BrainDead, в терминаторе косяк, потому как скайнет и Джонна Коннора не может существовать без перемещения во времени, думая что машину времени изобрели после создания Скайнет и рождения Джона Коннора.

Я же говорю что в концепции терминатора, настоящее будущее и прошлое, существуют как бы параллельно или одновременно если по другому сказать.

Если есть машина времени в будущем, и на ней полетят в прошлое, то изначально в прошлом будет пришелец из будущего.

А BrainDead говорит что сначала должны изобрести машину времени, а потому уже отсылать в прошлое, при этом забывая что в прошлом то нет никаких пришельцев, а если появятся то значит это не прошлое по определению, а идентичная реальность но с пришельцами, как бы альтернативная реальность.

Я как раз все понимаю.

 

Теперь еще раз о том, что я говорил. Вот для примера возьмите и нарисуйте круг. Вы же его как будете рисовать? Сразу цельный круг не получится. Сначала поставите точку и от нее кривую линию которая закончится на этой же точке. Так вот прикол в том что вы все время смотрите на этот круг (так же как на цепочку событий в Т1), но он не мог появится из ничего, этот круг является результатом, а есть и исходная точка, только после завершения круга ее уже не видно, она какбы стерлась. Так вот точно также стерлась та причина, возникновения этой цепочки в фильме, про которую я говорю, но изначально она должна была быть как причина этой цепочки. Понятно что люди (или обьекты) которые связаны с перемещением во времени утратили всю связь с этой изначальной точкой и в их реальности ее нету, для них причина в будущем уже выстраивается по-другому. Но не верно отрицать что это все из чего-то началось, и говорить что так было всегда. "Всегда" в даном случае относительное понятие и относится оно к тем, кто так или иначе был связан с машиной времени. И возможно вы меня изначально не поняли, но то что происходит в фильме я прекрастно понимаю, другое дело что мне интересно было узнать как это все началось, а вы же сразу откидываете все другие варианты развития событий - причины возникновения того что показано в фильме.

 

Пример с кругом я специально подал, потому что вы говорите о замкнутости, НО по идее все движется не по кругу а по спирали, потому что перемещение из будущего в прошлое меняет будущее, так что мы попадаем не в ту же самую точку. Время то же, но реальность уже другая. В фильме то будущее которое показано в начале это результат того прошлого которое показано позже. Так что нету никакого замкнутого круга, Риз отправился из одного будущего и то что было изменено в прошлом создало другое будущее, а так как нам его показали в начале, то большинство думает мол ничего не изменилось и мы вернулись туда откуда пришли. Да не может не изменится, ибо какой тогда смысл в машине времени? Так что изначально все было по-другому, а уже потом стало таким как нам показали.

 

Вобщем я все сказал. Если хотите оставайтесь при своем мнении, я же останусь при своем.

Ну вот на том же примере с НВБ, вы же не убираете изначальный вариант когда у Марти родители были бедными? Ну так и в Т1 должен быть такой изначальный вариант... Просто в НВБ его показали, а в Т1 выбросили, но это не значит что его не существует...

Дальше лучше ссылками, там почти построчное мультицитирование

- Andriano

- Andriano

- BrainDead

- Andriano

- BrainDead

- BrainDead

- Andriano

- BrainDead

- Andriano

- Andriano

продолжение следует... пару постов осталось

Изменено 26.02.2017 10:36 пользователем ANdRiaNo

[tyht]

Вот и я тоже думала об этом. Если будущее не меняется с отправкой терминатора в прошлое, то смысл вообще спасать Сару (в 1-й части) или уже родившегося Джона (во 2-й части). Если будущее не меняется в ходе вмешательства в прошлое, то терминатор мог спокойно убить Сару, ничего же не меняется от этого, как утверждают здесь последователи кольца. Тогда вообще зачем Скайнет посылал терминаторов в прошлое, если все равно его судьба решена. Получается, нет никакого кольца и будущее каждый раз меняется, если меняется прошлое.

 

В том-то и дело, что оно не меняется при выполнении всех условий.

[SpiderHulk]

Потому что скайнет не плод науч тех прогресса?

Да, это вообще рушит всю атмосферу фильмов. Выходит не фильм-предостережение, а фильм мыслительное упражнение

[ANdRiaNo]

продолжение этой давней дискуссии

Я говорил что если существует перемещение во времени то оно всегда существовало, в прошлом.

Т.е. в 84ом году, всегда есть Риз и Т800, это означает что не было прошлого где скайнет был разработан без скачка из прошлого.

 

Ты не дорубаешь простые понятия. "БЫЛО" и "НЕ БЫЛО", заменяя "не было" на "было, но заменилось", НЕ БЫЛО, означает что НИКОГДА НЕ БЫЛО!!!

Читай по слогам, НИ-КОГ-ДА, значит ни на секундуочку ни на минуточку ни на годик, НИКОГДА!!!

Я вижу что ты не понимаешь этого слова. НИКОГДА это значит что, то о чём ты говоришь даже не появлялось. И в случае Т1. НИКОГДА НЕ БЫЛО такого что в 84ом не было пришельцев из будущего.

 

Если ты не можешь освоить эти 2 строчки то я бессилен, дальше этого дискуссия не продвинется.

 

Я не собираюсь придумывать какие-то новые примеры фатальной системы с перемещением в овремени, Кэмерон отлично это сделал, если у тебя это вызвает путки, нечем больше не могу помочь.

 

Я умываю руки, на этот раз окончательно.

Не было там Риза, он появился благодаря перемещении. Как человек может быть ВСЕГДА в том месте где он еще не был рожден. Это уже бред. Он мог там появится уже в альт. реальности. Вы хоть раз напишите о том какая теория фатальности, а не то что показали в фильме. Ибо сначала была теория, а потом уже фильм и далеко не факт что они подходят. Дайте ссылку тогда на разьяснения Кэмерона относительно этой теории.

 

Смотрите, поясняю главный косяк. В реальной нашей жизни существует этот фатум, поскольку мы не знаем будущего и оно предопределено. Когда мы вспоминаем прошлое с фразой "вот, если бы я тогда не сделал то..." или "вот если бы я тогда не пошел туда..." то прикол в том что мы не можем знать какие-то другие варианты наших действий, они изначально уже были запланированы так и выстроены в цельную цепочку которая тянется до нашего будущего.

 

А теперь возьмем перемещения во времени. Благодаря машине времени, появляется возможность использовать эти разные варианты. Сначала пойти туда...потом переместится назад и пойти в другую сторогу и т.д. Все эти варианты будут происходить в альт.реальностях. С этим согласны? Значит что бы переместится ТАК что бы НЕ ИЗМЕНИТЬ будущее, нужно переместится в свое же тело и с тем же разумом - тоесть не знать о том что ты переместился, иначе ты будешь знать о разных вариантах. В результате в будущем вы опять же переместитесь, потому что не знали о первом перемещении - вот это и есть повтор судьбы (кольцо). Вы это упускаете напрочь. Потому что дальше Т1 ничего не видите. Помоему это ваш фатум, ибо вы жутко зациклились))

 

В Терминаторе используется машина времени, значит появляется возможность что-то менять. Но по фильму нам говорят что ничего нельзя изменить. В этом и есть бред. Ибо перемещение произошло в альт. реальность но подается это как фатальность. Как можно говорить о какой-то логичности в фильме, если сюжет подразумевает возможность изменения но напрочь их откидывает. Кайл Риз спустиля в прошлое что бы сказать что будущее предопределено. Так накой черт он тогда прилетел? Что бы выстроить цепочку? Но ведь он же человек, он же может мыслить логически и думать о возможности что-то изменить. Вдумайтесь, в будущем уже знают что было в прошлом, какой смысл летать в прошлое что бы будущее было таким же, причем с АПОКАЛИПСИСОМ??? Потом, что важнее 1-2 человека или миллионы? Зачем спасать Сару Коннор, если в случае ее смерти не было бы Апокалипсиса? Бредятина полная! В будущем же знают о причинах этого Апокалипсиса, зачем это повторять? Или важнее что бы Коннор родился и стал лидером?

 

А вы для начала разберитесь что такое "фатальность" и та же любимая вами "не предопределенность".

 

Если для вас бред это и есть логика, то тогда все понятно.

 

Не было там Риза, он появился благодаря перемещении. Как человек может быть ВСЕГДА в том месте где он еще не был рожден.

Дык будущее уже есть, потому как оно определено, значит и человек который ещё не рождён в этом времени уже есть в другом времени. О чём ты думаешь я говорил, говоря о том что все три времени существуют одновременно?

Вот и как по твоему мне было вести эту дискуссию, если ты не понимал моего выражения НИКОГДА? И только с дцатого раза когда уже я сделал архиакцент ты обратил на это внимание?

 

Как человек может быть ВСЕГДА в том месте где он еще не был рожден.

 

он был туда телепортирован из будущего, потому что оно уже есть на тот момент, ты чем читаешь, а? Сколько раз мне можно толдычить одно и тоже, что бы ты прочитал и понял что тебе говорят?

 

Я тебе много раз писал, что ты не понимаешь момент единовременности всех трёх времён, а ты что? Всё мимо ушей...

 

Короче, причина твоего непонимания найдена.

Дальше ты сам...

Перечитывай мои посты, много нового увидишь если будешь иметь ввиду этот момнет.

И насчет КОЛЬЦА. В Т1 после того как отправили Риза, жизнь продолжается, значит никакого кольца нету. Тут опять же нужно понять, что перемещение во времени происходит по спирали, а не по кольцу. А вот вам пример неразрывного КОЛЬЦА: если человек перемещается в прошлое, в свое же тело и с тем же разумом, он не знает чтопереместился и проживает ту же самую жизнь, доходит до того времени когда он переместился, опять перемещается и так по кругу. Вот вам замкнутый круг. Важно понять разницу между "цикличностью" и "выбором". Цикличность происходит постоянно и вы об этом не знаете, а повтор уже результат вашего выбора. В Т1 был именно такой выбор, но он мог быть другим, а цикличность была бы если бы учасники процесса не знали бы о своем перемещении.

Одно дело когда вы дважды подбрасиваете монетку - вы значете что это было дважды. А другое дело когда вы не знали что это уже делали и вам кажется это впервые - поэтому никаких изменений не будет, все идентично.

Та отлепитесь вы от сюжета Т1, хоть раз скажите в чем, по вашему, заключается фатальность? В фатальной системе он не может быть там где его нету. Иначе это уже альт. реальность. Он не прыгает во времени, а отматывает его назад как пленку. В этом вся разница.

 

Идентичный повтор своих же действий может быть только в том случае, если вы не знаете о том что это уже делали. А вы говорите что в Т1 все было всегда и ничего не может поменятся. Не правильно. Там был выбор, а его не должно быть.

 

Будущее не может быть определено, сам ФАКТ того что вы знаете о нем, меняет его! Оно существует само по себе и вы о нем не знаете. Так что зная о будущем нельзя прийти к нему, именно такому, из прошлого.

 

Будущее может оставатся таким же только если вы о нем НЕ знаете. В реальном мире когда нету машины времени все что происходит именно так и должно происходить - это фатум, и выбора по сути нету. Машина времени дает возможность что-то изменить, НО опять же она делает будущее не орпределенным. Бывает что случается дежа вю, когда вы что-то увидели и подумали что это уже было. Но дело в том что вы это увидели настолько поздно, что не могли сказать об этом заранее.

Дальше чувак где-то на стороне начитался и выискал там определение хроноклизма и там он уже читал не сквозь пальцы

ANdRiaNo

 

Вобщем почитал я разной информации по-поводу фатализма, парадокса времени, нарушение причино-следственных связей и т.д.

Так вот. Есть еще такая штука как "хроноклазм" и это больше всего подходит под концепцию Т1.

Информация из википедии, насчет этого:

 

Путешествия в прошлое управляемы, но никакими действиями изменить ход истории невозможно. Примером такого подхода является «Ошибка Риллена Ли» Юрия Нестеренко. «Если некоторый факт существует во времени, то как бы вы ни старались его изменить, результатом всех ваших усилий оказывается именно этот факт.» Такое явление фантаст Джон Уиндем назвал «хроноклазм». Например, в романе Л. Лагина «Голубой человек» (1964) на интересы, воспитание, судьбу главного героя — воспитанника советского детского дома — в 1959 году оказывает влияние старая большевичка-преподавательница; герой попадает в Москву 1894 года и сам, в свою очередь, воспитывает и определяет судьбу девятилетней девочки в революционных интересах; она становится революционеркой и потом воспитывает его самого в детском доме. Аналогичным «хроноклазмом» можно считать «Парадокс Фрая», в котором человек, отправившись в прошлое, становится биологическим дедом самому себе. Также в книге Гарри Гаррисона «Фантастическая сага» викинги в XI веке открывают Америку только потому, что в XX веке находящаяся на грани банкротства киностудия решает срочно снять «с натуры» фильм про открытие Америки викингами. Еще одним показательным примером, с использованием данного подхода, может служить фильм «Двенадцать обезьян» режиссера Терри Гиллиама.

 

Но, в чем фишка. В этом "хроноклазме" человек сам создает себя и дело не в том что он не может по другому, он это делает потому что иначе его не будет, по-этому он ничего не меняет. Для него попросту не имеет смысла что-то менять. По-этому ничего не может изменится касательно этого субьекта, но никак не в целом. Он не может изменить СВОЕ будущее, ведь оно возможно только при его же рождении, а оно зависит от него самого, так что ему каждый раз приходится себя рождать.

В Т1 похожая ситуация, но есть один ньюанс: от перемещения Риза зависит не только жизнь Коннора, но и будущее - апокалипсис. В данном случае, если брать то что показали в фильме, Коннор делает выбор в пользу себя, а не предотвращения этого апокалипсиса. И опять же это не значит что он не может сделать по другому, может но не хочет - этакий эгоизм с его стороны.

 

А насчет "фатализма" дело обстоит иначе. Фатум - это судьба, которая в не зависимости от наших решений прийдет к одному исходу. В Т1 показан один из вариантов развития событий, а в фатуме не может быть выриантов, само по себе понятие "выбора" не существует.

Если спросить: почему Коннор не сделал по другому? Вы не сможете сказать "не мог", вы скажите "ну он так решил". Вот вам и разница, а она существенна.

Нужно понимать разницу между тем что вы каждый раз выбираете одно и тоже и тем, что у вас в принципе нету выбора. "Кольцо" в фатализме завязано на том, что оно всегда происходит, но вы об этом не знаете. А "Кольцо" в хроноклазме происходит по тому что учасник этого кольца сделал такой выбор.

 

Вот еще такая разница между тем что в Т1 и фатализмом:

В Т1 фишка в том что Джон Коннор будучи сотворенным благодаря машине времени, знает об этом, ибо это его прошлое, а в будущем мы всегда знаем прошлое. Так вот зная о всем этом, отправляя Кайла Риза у него есть выбор, причем далеко не один. Он может вообще его не отправить и тем самым предотвратить апокалипсис. Он может рассказать ему как все было в прошлом, что бы тот знал как нужно уничтожить киборга и т.д.

А теперь по "фатализму". Если мы сказали что в фатуме нету выбора по сути, то это может означать одно - мы попросту не знаем о своих будущих поступках, по-этому мы их и воспроизводим в будущем. Так вот я об этом говорил много раз. Если по фатальной концепции мы отправляемя в будущее, во-первых это происходит как перемотка назад вдоль нашей жизни, но не дальше ее, ибо наша судьба начинается с нашего рождения, но никак не раньше (встреча родителей уже от нас не зависила, ибо мы результат этой встречи, а никак не причина). Переместившись в прошлое мы попадаем в наше же тело и с тем же разумом и опять уже не знаем о нашем будущем, в котором мы переместились. Именно по-этому мы проходим по той же самой дорожке и в будущем опять делаем перемещение, НО не потому что решили это повторить, для нас это опять впервые и всегда так будет. Вот это и есть "фатализм" - жизненный цикл.

Изменено 26.02.2017 10:37 пользователем ANdRiaNo

[baz]

смотрел такой вариант режиссерки Чужих на VHS - авторский одноголосый русский был наложен на французский закадровый, который в свою очередь на английский оригинал

 

 

 

 

 

конструктивно

 

 

 

 

 

личным опытом делитесь ???

У меня-то нет проблем с пониманием фильма )) Я не задаю безумных вопросов и не строю идиотских теорий. Почему? Вероятно потому, что при просмотре ничего не отвлекало )

[ANdRiaNo]

Ну и окончание...

Я тут слегка на оверпостил, но это всё 7ми летней давности посты, так что думаю это исключение из правил

Наконец до тебя допёрло о чём я тебе по 10 раз говорил!!!

 

Ну так что? Где там косяк про который ты говорил с самого начала?

Исчез, не?

Это до вас что-то точно не доперло. Вы же все время твердили о "фатализме", так вот его там нету, а по идее есть "хроноклазм". Если бы в начале сказали именно о "хроноклазме" и привели бы пример, что это такое, то все было бы замечательно, но вы только и делали, что употребляли слово "фатализм" так какбуд-то оно не разлучно с Т1, а что это такое ни слова...а я ведь спрашивал про теорию.

Ну я перепутал названия и что? Это меняет суть моих разъяснений?

Всю дорогу я объяснял по концепции которую ты тут уже назвал хроноклизмом.

Ну я тут уже в который раз убеждаюсь что ты вообще не разу не вникал в то что я тебе писал.

 

К тому же не так уж и сложно ошибиться в этих 2ух понятиях, как ты узнаешь, это случилось из-за не возможности поменять ход событий или из-за недостатка знаний или воли что бы их поменять.

 

Ну так где тут тот косяк в сценарии, про который ты в самом начале говорил? Вроде, в ходе дискуссии ты поменял позицию.. или нет?

Блин, нихрена себе "и что?". Тоесть можно говорить вообще о левых вещах и все равно остатся правым, ведь типа вы думали правильно, просто писали не про то. Обалдеть.

 

Где "косяк"? Да вобще-то в самом же этом хроноклазме и есть косяк. Не все же что можно придумать имеет логику. Это вообще понятие абстрактное, для каждого по своему.

 

Я уже много раз говорил о главной не стыковке. Она по сути заключается в том что вы все время твердили про фатализм, а его там нету и по-этому все разваливается, а не стыкуется. И в фильме так же само, вроде как намек на необратимость, но блин нету ее там, надуманая она и все. Я считаю не грамотно с этим сделали и уже во 2-м фильме решили исправить.

 

И не надо мне пихать свою правоту в любом случае. Я например хотя бы поинтересовался что такое "фатализм" и "хроноклазм", почитал разную инфу и т.д. А вы кроме фильма ничего больше не видите. Задолбало уже. Вы априори хотите быть правы, и даже предположить не хотите что в фильме что-то не так. И вот этой пожалуй единственный элемент "фатализма". Ибо ваша упертость необратимая и замкнутая в себе.

Уважаемый, ты сквозь пальцы читал все мои посты, и это вот точно посильнее задалбывает, когда приходится одно и тоже писать разными словами.

Слово "фатализм" я ввёл что бы обозначить то что в концепции Т1 ничего не меняется относительно скачка во времени, и что бы каждый раз не обозначать это более обширным количеством слов. Да... ты почитал и вышло что фатализм это несколько другое... но.... в каждом своём посте я разъяснял что и как...т.е. если бы ты вникал в то что я тебе пишу, то вычитав про хроноклизм, ты бы меня сам поправил бы, что я мол пишу не про фатализм, а про хроноклизм...

 

Если ты возмёшь и перечитаешь начало нашей дискуссии, то я думаю ты со мной спорить уже не будешь, потому как там всё по хроноклизму написано, то что я не знал этого термина, не делает мою точку зрения не верной, а вот вашу ещё как делает. Потому как ты сам уже признал что в Т1 концепция больше подходящая под хронклизм.

 

Да и по хроноклизму есть косяки... но, ты вступил в спор изначально вообще с другой позиции, и называл косяками то, что по концепции хроноклизма не косяки... у хроноклизма свои косяки...

 

- Andriano

Я ж вас и поправил сказав, что там нету "фатализма". Ну зачем вы все перекручиваете. Вы долго говорили что там фатализм, так ведь? Выяснилось что там его нету? Там скорее всего хроноклазм и вроде как вы с этим согласились, но опять же я уже писал и если надо могу повторить, что и он не шибко туда подходит. Вообще получается что там намешано всего по-немножку, но чего-то одного полностью продуманного нету. И я считаю что в этой "сборной солянке" и есть главный косяк. Ведь сюжет подается как хроноклазм, с намеком на фатализм, но фатализма там нет, да и хроноклазм несколько другой.

 

А теперь, как вы говорите, вернемся в самое начало. Насчет альт. реальностей о которых я говорил. Я просто уже в этот фатализм "ударился" поскольку о нем мы под конец и говорили. Может насчет альт. реальностей я был и не прав, но давайте попробуем разобратся:

 

1. Почему не подходит фатализм? Потому что он не предполагает возможности что-то изменить. Фатализм это по сути наша с вами реальная жизнь. Мы знаем прошлое, но не знаем будущее. Какое может быть перемещение во времени, если ничего не должно изменится? Все очень просто - переместившись мы не знаем что сделали это, и только так мы оказавшись в своем же теле продолжаем ту же жизнь, что уже проживали и в результате опять переместимся, поскольку не знали что это уже делали. Ведь если б знали - то был бы выбор, а при фатализме его не может быть. Разобрались. К Т1 не подходит.

 

2.Почему не подходит хроноклазм? Суть хроноклазма в чем-то схожа с фатализмом ,но дело здесь не в том что мы не можем ничего изменить, а в том что нам это совершенно ни к чему. Прочитав примеры классического хроноклазма можно сделать вывод что его суть заключается в том, что человек сам себя создает (вариантов может быть множество, результат один). И прикол в том, что этому человеку попросту не имеет смысла что-то менять, иначе он не родится. Но это не значит что ничего изменить нельзя, просто этого делать человек не будет осознано, он попав в такой круг событий намеренно будет его повторять, потому что в этом круге завязана его жизнь.

В Т1 вроде похоже, но дело в том, что жизнь (рождение) Коннора напрямую связано с грядущим Апокалипсисом. И так как выбор есть, и причем получается, что выбирая свое рождение, Коннор автоматически выбирает Апокалипсис - значит это уже хреновый выбор в рамках всего человечества (неужели жизнь Коннора важнее миллионов людей?). Если он не отправит Риза, то и Апокалипсиса не будет. Если бы был фатализм то он бы попросту не знал что так делал всегда, но он делал именно такой выбор и вы кстати сами говорили, что как-то не логично он выберал, ведь мог же что-то изменить. Если уже заведомо есть возможность что-то изменить, причем в лучшую сторону то помоему глупо ничего не менять... Не продуманно как-то.

 

3. Насчет альт. реальностей которые остаются. Ну просто логически если 1-е и 2-е не подходит, то остается это. Тем более что вы сами говорили что в Т2 уже точно альт. реальности. Правильно? Значит скорее всего так оно и должно быть, и этим сиквелом исправили белеберду первого фильма. Даже просто сами себе задайте вопрос: почему в Т2 альт.реальности? Потому что была возможность поменять то что вроде как было предначертано, так же? Ну так, а в Т1 этого не меняли сами учасники процесса, хотя возможность у них была, тоесть они намеренно повторяли то что было (это касается только Коннора). Разве это не косяк? Вы же сами говорили, что непонятно почему Коннор не сделал по другому...

 

И кстати еще такой косяк. В Т1 получается что Апокалипсис связан с рождением Коннора. Отправили киборга, потом Риза. В результате из-за Риза рождается Коннор, а из-за киборга (его руки и чипа) появляется Скайнет. Потом в Т2 вроде как предотвратили будущее, но если не будет этого будущего то значит не будет и Коннора, ведь из будущего не отправят Риза... Выходит что бы все нормально получилось, Апокалипсис должен случится, для того что бы родился Коннор, но не из-за руки и чипа, причина не должна быть связана с перемещением во времени. С другой стороны если важнее предотвратить Апокалипсис то Коннор нафиг никому не нужен)) Как говорится "нет человека - нет проблем". А в даном случае: "нет Коннора - нет Апокалипсиса"))

Вобщем в Т1 полная чушь. Скайнет хочет убить Коннора, но если она это сделает то уничтожит и себя. А Коннор который рождается для борьбы со Скайнетом, если бы не родился то и Скайнета не было б...)) Каждый сам себе создал врага))

Ну и собственно финал

Я писал про то что называется "хроноклизмом", но потому что термина такого я не знал, назвал это дело "фатализмом", потому как самое близкое... Это конечно ошибка, но со мной то ты не соглашался ещё до того как начитался про фатализм, т.е. ты не был полностью осведомлён о том что такое фатализм и тебя не могло сбивать с толку моя путка с терминами. Т.е. ты просто не понимал моих объяснений. Я ж не просто говорил про фатализм не объясняя, что я под этом подразумеваю, так ведь?

Позже ты начитался про фатализм и начал писать какую-то фигню в которую я до сих пор не въехал, я тебе сразу отрезал, что я совсем о другом говорю, но ты дальше своё гнул, и вот наконец ты всё же наткнулся про хроноклизм. И всё... почему то там где ты читал, ты читал уже нормально... хотя наверное я не с того конца объяснять начал или ты был так уверен в своей правоте что читал урывками.

 

В общем, итог такой, ты заходил сюда с одной точкой зрения, про альт реальности и говорил как должно быть, а как не должно быть, а я тебе говорил вс дорогу что тут другая концепция... ты же мне всё говорил мол я не могу подумать пошире... вот и и итог... новое узнал только ты, с чем тебя и поздравляю. В споре выигрывает проигравший, так как получает новую информацию (:

Изменено 26.02.2017 10:38 пользователем ANdRiaNo

[ANdRiaNo]

И вообще, чего вас так петля смущает? от того, что Скайнет создал сам себя, а лидер сопротивления себя? Потому что скайнет не плод науч тех прогресса? Так ведь именно этот самый плод. Это как с ракетами Фау 2, благодаря которым полетели в космос. Дайсон же сказал, что микросхема была разбитая и неработающая. Но какие-то принципы работы ученые для себя уяснили и разработали дальше. Обломок микропроцессора, это была, как идея, толчок.

Ну как бы не соглашусь, Дайсон говорил что это принципиально новая технология и сами бы они никогда до такого не допёрли.

[ANdRiaNo]

Если предполагать что изменения после запуска терминатора должны состояться мновенно, а так оно в принципе и должно быть. То это разрушает и кольцевую теорию. Зачем Джону играть в это кольцо, если терминатор улетел но ничего не поменялось?

Странный ты, я же тебе про это и толдычу сколько уже.

Ответ - это же пассажиры которые просто из этого поезда пересаживаются в другой, они улетели и ничего не поменялось для того мира от куда они выпрыгнули и меняться не будет, будет меняться только для того мира куда они попали.

Ты реально отказываешься понимать о чем тебе говорят.

[Гатлий Щуч]

Ну как бы не соглашусь, Дайсон говорил что это принципиально новая технология и сами бы они никогда до такого не допёрли.

 

Ну, может не додумались бы на данном этапе. Я ж приводил пример про ракеты. Они были только у Германии. А в итоге, какой толчок дали космической отрасли.

 

П. С. Кстати. вот эти простыни с цитатами лучше не постить, могут нагоняй сделать модеры.