Терминатор: Трилогия (The Terminator: Trilogy)

[Jarvys]

Я не говорю, что он днищенский актер, просто не подходит на роль.

Да днищенский, днищенский же. Фильм и так-то не фонтан, а смотреть на его физию с плаксивыми бровями 2 часа к ряду это вообще не в человеческих силах, ему бы каких-нибудь хоббитов или гоблинов бы играть в массовке. Вот чтобы не днищенский, где он прям блеснул-блеснул? Вот откуда взялся туда и исчез.

[Гатлий Щуч]

Да днищенский, днищенский же. Фильм и так-то не фонтан, а смотреть на его физию с плаксивыми бровями 2 часа к ряду это вообще не в человеческих силах, ему бы каких-нибудь хоббитов или гоблинов бы играть в массовке. Вот чтобы не днищенский, где он прям блеснул-блеснул? Вот откуда взялся туда и исчез.

 

Желтых гоблинов из Города грехов.

[gearswik]

В первой части была только кукла, которая пугает только детей

 

дело не в том, в каком возрасте смотрел Т1, а когда - кто его смотрел впервые в 1990-1995 г.г. по другому восприняли фильм, нежели впервые его смотревшие скажем в 2005-2010 г.г.

[AntagonisT]

gearswik, всё так, но кому ты это объясняешь? Человеку, поставившему высший балл Т5(sic!!!), в котором графен как в дешевом теле-сериале? Ну ок, удачи.

[CursorXP]

дело не в том, в каком возрасте смотрел Т1, а когда - кто его смотрел впервые в 1990-1995 г.г. по другому восприняли фильм, нежели впервые его смотревшие скажем в 2005-2010 г.г.

Любой человек воспринимает кино по-своему. Большинство здесь смотрели фильм в детстве и на кассетах, я в их числе.

Время конечно меняется, согласен, но тут дело идёт о конкретных вещах.

Вот кукла головы Арни. Что сейчас, что раньше она выглядит не реалистично. Другое дело, что на тот момент сделать лучше просто не могли и я это понимаю, но отрицать очевидное не могу.

Дошло дело даже до того, что эту куклу считают реалистичнее настоящего (!) лица Арни из третьей части. Вот это меня озадачивает.

gearswik, всё так, но кому ты это объясняешь? Человеку, поставившему высший балл Т5(sic!!!)

Я очень тронут, что ты следишь за мной. Спасибо)

[Norman94]

дело не в том, в каком возрасте смотрел Т1, а когда - кто его смотрел впервые в 1990-1995 г.г. по другому восприняли фильм, нежели впервые его смотревшие скажем в 2005-2010 г.г.

 

Да дело не во времени, а в восприятии (хотя кому как). Мне вот например эта кукла до сих пор доставляет, а в моменте, когда он весь ободраный едет в грузовике, видно, как отсвечивает железки через раны на щеке, то есть это выглядит куда более лучше, чем при компьютерной графике. Имхо.

Изменено 06.07.2015 17:23 пользователем Norman94

[Гвалиор]

По поводу путешествий во времени в "Терминаториаде".

Следует сразу уяснить: путешествие во времени - художественная условность, которая немедленно тянет за собой ряд других условностей (например, для объяснения, почему Риз не мог прихватить с собой оружие будущего, Кэму пришлось придумать про непрохождение неорганики. С позиций нынешнего знания путешествие во времени невозможно, так что мы вынуждены делать допущения.

Честно говоря, я уже наслушался от фанов, как всё логично-продуманно было в дилогии Кэмерона с этими путешествиями - и тут же докапывание до столба в остальных фильмах. Доходило до смешного: критиковались даже те логические неувязки в продолжениях, которые имели место быть в дилогии....

Итак, я рассмотрю по отдельности концепции путешествий во времени в каждом из фильмов.

Первый "Терминатор", с художественной точки зрения, представляет "временную петлю", "принцип определённости Новикова", "кольцо", "Колесо" и тэдэ, и тэпэ. Данная концепция стара, как человечество, те же пророчества являются примером "петли времени". Логично, что подобная концепция подразумевает фаталистичность: пророчество должно сбыться, события должны повториться, дабы замкнулась петля, Кайл должен стать отцом Джона, который отправит его прошлое... В общем, бесконечный цикл. В принципе, "Терминатор" прямо-таки образец временной петли.

Несмотря на всю художественную красоту и логичность (относительно наших представлений), вопросы остаются.

Есть довольно распространённая ловушка в путешествиях во времени: события в прошлом и настоящем/будущем развиваются параллельно друг другу. Скайнет отправляет Т-800 убить Сару Коннор. Ему это не удаётся из-за Кайла Риза, но... предположим, Коннор не отправил Риза в прошлое. Через сколько времени он исчезнет?

Ведь прошлое для настоящего проецируется в одну точку. По сути, через миг после отправки в прошлое Т-800 будущее уже должно было измениться. Однако, этого не произошло. То есть, Коннор мог никого не отправлять - всё, он жив-здоров. Парадокс.

Впрочем, Коннор таки отправил Риза в прошлое, и, в принципе, претензии к первой части по части путешествий во времени у меня отпадают.

Однако, "Терминатор 2: Судный день" просто рушит всю концепцию, создавая целый ряд логических неувязок, если мы считаем, что в "Терминаториаде" действует концепция "петли времени".

С художественной точки зрения дилогия в продолжениях не нуждалась (первая часть, в принципе, тоже ), в первой части нам продемонстрировали "петлю времени", а во второй разорвали её, доказав тезис "будущее не предопределено". Что-либо к этому добавить невозможно, что и продемонстрировали последующие фильмы.

Однако, вторая часть добавила ряд неувязок (опять же, исходя из "петли времени", тогда как альтернативные временные линии от этого избавлены... почти http://forum.kinopoisk.ru/showpost.php?p=5165625&postcount=6896 ).

По порядку: Джон Коннор, отправляя Кайла Риза на спасение матери, не считает нужным предупредить о втором пришествии Терминаторов, даже не показывает Ризу внешний облик Т-800 (а Риз ведь не знал, как будет выглядеть Терминатор!). То есть, Коннор считает, что "будущее не предопределено" - и ничего не делает.

Мне встречалось "объяснение", дескать, Коннор просто... забыл. Да, внезапно после отправки обнаружили, что ещё и Т-1000 отправили (а как отправку Т-800 вычислили тогда? Бумажка висела "отправил Т-800 убить Сару Коннор. Твой Скайнет"), и Коннор забыл ярчайшее впечатление детства - два терминатора разом, ага-ага.

И это же ещё не всё! С какой стати Скайнету отправлять Т-1000 в более поздний временный промежуток? Если Т-800 справится с задачей - отправка Т-1000 становится бессмысленной. Если Т-800 почему-то не справится - не логичнее ли отправить Т-1000 в то же время на подмогу?

В "Терминаторе 2" появляется ещё одна временная петля: отправленный Т-800 невольно способствует созданию Скайнета. Тут такой вопрос: отправляя терминатора в 1984 год, Скайнет хотел изменить прошлое ИЛИ просто обеспечивал себе "родителя"? Тут возникает ещё один недостаток временной петли: Скайнет делает то-то... только потому, что он однажды делал то-то. С таким же успехом терминатор мог вырядиться клоуном и пойти работать в цирк - ведь он уже делал такое, это временная петля. Уровень обоснования тот же самый.

Кстати говоря, Кэм отправил в прошлое неорганического Т-1000. Забавно было слышать от фанов претензии к Т-Х и Т-5000, мол, они не из органики, а значит... а про Т-1000 забыли, угу. Впрочем, положим, Т-1000 имитировал органическую оболочку - но почему бы и Т-Х не имитировать органику? Но это так, к слову.

Теперь подходим к главному: разрыву временной петли. Здесь не одна проблема.

Во-первых, нельзя точно сказать, в какой момент произошёл разрыв. В тот момент, когда Сара отправилась убивать Дайсона? Когда Джон с Т-800 прибежали к ней на помощь? Когда героям удалось, всё же, уничтожить Скайнет? По фильму выходит, что... всё так и должно было произойти, но тогда не получилось бы петли времени! Получается, Сара отказалась от уничтожения Скайнета, потому что... Т-1000? Но она и до этого пыталась уничтожить Скайнет (точнее, его "родителей"), и с чего бы ей отказываться? Тем более, она к этому решению шла... и внезапно отказывается?! Или Джон решил не идти на помощь матери? Неувязка.

Теоретически, если бы Сара колебалась, и всё решил бы бросок монетки орёл-решка, то такой неувязки можно было избежать. Ну, выпал тогда орёл, а потом решка - случайности, не целенаправленное стечение обстоятельств. Тогда, правда, и характер Сары надо было подкорректировать....

Итак, петля разорвана, Судный день отменён. Однако, это убивает причину для отправки терминаторов в прошлое... да вообще, убирает ВСЁ следствие создания Скайнета, ведь это он был причиной всему. Петля времени прочно связывает прошлое и будущее в силу своей фаталистичности, повторяемости.

Вообще, об этом тоже много написано и снято: что будет, если попробовать разорвать временную петлю? Либо "эффект бабочки", либо... ничего ("12 обезьян"), петля торжествует. Что становится с будущим? Меняется или исчезает, или создаётся альтернативная реальность? Тут уж на любой вкус и цвет, как гриться.

Переходим к "Терминатор 3". Скажу сразу: третья часть предлагает компромиссный вариант: будущее можно изменить, но в то же время оно предопределено. Судите сами: Скайнет отправляет Т-Х ликвидировать помощников Коннора, что та с успехом выполняет. Будущее не предопределено! Но Судный день настаёт всё равно - предопределённость. Но не в 1997, а в 2004 - не предопределено.

И неувязки тут нет. Изменение, сделанные в Т2 на деле не столь глобальны, как кажутся. Была устранена лишь одна из причин Судного дня, но компьютерные технологии в мире совершенствовались, и создание ИИ стало лишь вопросом времени.

Для ясности: предположим, что монах Бертольд Шварц (хех, Шварц), толоча серу, селитру и уголь в ступке, ударил слишком сильно, и пестик пробил ему череп. Вопрос: неужели бы мы не знали пороха, огнестрельного оружия без Шварца? Да нет, конечно, оно было бы. Пусть и чуть позже, чуть в ином виде, но... было бы! Тому было слишком много причин, и устранение одной отнюдь не ликвидировало следствие - оставались и другие.

То же самое и с Судным днём. Его удалось отсрочить - но мир к этому упорно шёл.

Хоть "Терминатор 3" и намекает на "петлю времени", но их в нём нет. Скайнет развился без помощи Т-Х, она лишь помогла ему, активировав Т-1 и летунов, да ликвидировала помощников Коннора. О петле говорить уже нельзя - будущее вновь изменилось. И Т-850 не отправляет Коннора с Брустер в бомбоубежище - будущее изменилось...

В общем, "петля времени" хоть и выглядит красиво, и на ум сразу приходит, но от неё придётся отказаться.

В Т4 путешествий во времени вообще нет, так что ну его.

Что до Т5, то...

 

 

В принципе, Т5 дал четыре путешествие во времени (?-1973, 2029-1984, 2029-2017, 1984-2017). Впервые путешествие совершено не в прошлое, а в будущее. А ещё - влияние реальностей друг на друга.

Увы, Т5 оказался несамодостаточен, оставив серьёзные вопросы (кто отправил двух терминаторов в 1973?), и сама концепция подана обрывисто, поэтому о многом приходится гадать. И, чую, с выходом продолжений это будет такая тяжёлая неуклюжая конструкция с костылями и противоречиями, что и говорить будет не очем, где тут выстраивать версию путешествий во времени.

Но, всё же.

Реальность 1. Коннор добивает Скайнет. Скайнет отправляет в прошлое Т-800, а Коннор - Риза, всё в 1984. Потом Т-500 отправляется в 2014 год.

Реальность 2. 1973 год, прибытие Т-800 и Т-1000. Т-800 знает о событиях 1984 года, как и Коннор, но меняет будущее. В результате с прибытием Т-800 и Риза это уже изменённая реальность. Причём Риз получает память, похоже, из реальности 2 - куда прибывает.

Затем Сара и Кайл уходят из 1984 года. В 2014 прибывает Т-5000. В 2017 прибывают Сара и Кайл, и, в итоге, меняют будущее, предотвращая Судный день. Альтернативная реальность...

Но есть, есть временная петля:послание Риза самому себе. Причём эта петля замыкается не в одной реальности, а в двух, причём Риз находился во время получения воспоминаний в... а где, собственно?

 

Изменено 06.07.2015 17:58 пользователем Гвалиор

[CursorXP]

Гвалиор, ну хоть один человек в теме, ура!

Вот меня тоже накрывает непонимание, когда говорят, что дилогия логична, когда это не так.

Я и говорил ранее, что 3-я часть хоть как-то утрясывает логику, так как Т800 и Кайл могли прибыть уже из этого будущего и Джон и Скайнет могут существовать.

Да дело не во времени, а в восприятии (хотя кому как). Мне вот например эта кукла до сих пор доставляет, а в моменте, когда он весь ободраный едет в грузовике, видно, как отсвечивает железки через раны на щеке, то есть это выглядит куда более лучше, чем при компьютерной графике. Имхо.

Ты взял один удачный кадр и на основе этого обобщаешь. Это неправильно.

Ты лучше покажи как выглядит "здоровая" половина лица.

[Sebastian]

В общем, бесконечный цикл. В принципе, "Терминатор" прямо-таки образец временной петли.

а какие факты в фильме указывают на то, что события Т1 связаны циклической зависимостью?

Вот меня тоже накрывает непонимание, когда говорят, что дилогия логична, когда это не так.

а если попробовать подогнать под логику и представить, что концепция перемещений во времени в первом фильме основана вовсе не на принципе самосогласованности Новикова?

[CursorXP]

а какие факты в фильме указывают на то, что события Т1 связаны циклической зависимостью?

Риз говорит Саре, что отец Джона умер до войны - сбылось.

Фото Сары, Кайл всё гадал, почему она грустная в тот момент. Это она его и вспоминала.

Факт рождения Джона.

Обломки Т800 попали в руки учёных, началась разработка ИИ, что позже стало Скайнетом.

а если попробовать подогнать под логику и представить, что концепция перемещений во времени в первом фильме основана вовсе не на принципе самосогласованности Новикова?

Все события в фильме говорят о петле. И то, что ты считаешь иначе лишь говорит о том, что ты не прав.

[Гвалиор]

а какие факты в фильме указывают на то, что события Т1 связаны циклической зависимостью?

 

а что если попробовать подогнать под логику и представить, что концепция перемещений во времени в первом фильме основана вовсе не на принципе самосогласованности Новикова

 

Кайл - отец Джона, Джон потом отправляет его в прошлое. Такой цикл мог свершиться сколько угодно раз.

Без петель времени всё выходит логично.

 

Гвалиор, ну хоть один человек в теме, ура!

Вот меня тоже накрывает непонимание, когда говорят, что дилогия логична, когда это не так.

Я и говорил ранее, что 3-я часть хоть как-то утрясывает логику, так как Т800 и Кайл могли прибыть уже из этого будущего и Джон и Скайнет могут существовать.

Логична, если отказаться от временных петель)

Изменено 06.07.2015 18:10 пользователем Гвалиор

[EMoushen]

Что до Т5, то...

 

 

 

Затем Сара и Кайл уходят из 1984 года. В 2014 прибывает Т-5000. В 2017 прибывают Сара и Кайл, и, в итоге, меняют будущее, предотвращая Судный день. Альтернативная реальность...

Но есть, есть временная петля:послание Риза самому себе. Причём эта петля замыкается не в одной реальности, а в двух, причём Риз находился во время получения воспоминаний в... а где, собственно?

Немножко напутал. В 2014 прибывает Т3000.

А в 2029 из другого таймлайна - Т5000 (физическое воплощение скайнета)

Сценаристы по поводу двойных воспоминаний:

“Once John is attacked, things immediately begin to change and for Reese, the second he was in the sphere and traveling his brain started to fracture,” explained Kalogridis. “Technically, he’s in a quantum field. That’s what the magnetic field is. He’s in the field when he witnesses a nexus event. John is of such massive historical importance that everything changes when John is changed.”

 

So, for a brief instant, Reese is straddling at least two timelines, hence the crucial visions.

 

“Witnessing Skynet taking over John in that moment Reese is in a place where he’s essentially trapped in between one timeline and the next. That’s why he has access to the memories of both timelines,” said Kalogridis. “If he had seen it outside of the sphere, or if he had traveled in the sphere without seeing it, he wouldn’t have had those memories.”

 

 

[Dark_Hierophant]

Трилогия...3 часть настолько говно, что не имеет права находиться рядом с Т1 и Т2.

[Sebastian]

Риз говорит Саре, что отец Джона умер до войны - сбылось.

Фото Сары, Кайл всё гадал, почему она грустная в тот момент. Это она его и вспоминала.

Факт рождения Джона.

Обломки Т800 попали в руки учёных, началась разработка ИИ, что позже стало Скайнетом.

 

Все события в фильме говорят о петле.

 

только одинаковую (и в прошлом и будущем) фотографию можно считать фактом, остальное - всего-лишь события, которые могли оказаться случайностями: отец Джона умер - совпадение (и нигде не сказано, что отцом Джона является Риз); факт рождения Джона отсутствует - Сара просто беременна; обломки просто ускорили возникновение Скайнета, но они могли и не попасть к ученым, будь Сара расторопнее

[CursorXP]

Трилогия...3 часть настолько говно, что не имеет права находиться рядом с Т1 и Т2.

Повторяй это почаще, может кто поверит.

[Dark_Hierophant]

Повторяй это почаще, может кто поверит.

 

Адекватные люди и так в это верят.

[CursorXP]

только одинаковую (и в прошлом и будущем) фотографию можно считать фактом, остальное - всего-лишь события, которые могли оказаться случайностями: отец Джона умер - совпадение - нигде не сказано, что отцом Джона является Риз; факт рождения Джона отсутствует - Сара просто беременна; обломки просто ускорили возникновение Скайнета, но они могли и не попасть к ученым, будь Сара расторопнее

Отец Джона всегда был Риз и Джон это знал, поэтому он отдал ему фотографию ещё за долго до штурма машины времени.

Не отрицай очевидное.

Адекватные люди и так в это верят.

Адекватные люди имеют своё мнение.

[Гвалиор]

Немножко напутал. В 2014 прибывает Т3000.

А в 2029 из другого таймлайна - Т5000 (физическое воплощение скайнета)

Сценаристы по поводу двойных воспоминаний:

“Once John is attacked, things immediately begin to change and for Reese, the second he was in the sphere and traveling his brain started to fracture,” explained Kalogridis. “Technically, he’s in a quantum field. That’s what the magnetic field is. He’s in the field when he witnesses a nexus event. John is of such massive historical importance that everything changes when John is changed.”

 

So, for a brief instant, Reese is straddling at least two timelines, hence the crucial visions.

 

“Witnessing Skynet taking over John in that moment Reese is in a place where he’s essentially trapped in between one timeline and the next. That’s why he has access to the memories of both timelines,” said Kalogridis. “If he had seen it outside of the sphere, or if he had traveled in the sphere without seeing it, he wouldn’t have had those memories.”

 

Понял, спасибо!

только одинаковую (и в прошлом и будущем) фотографию можно считать фактом, остальное - всего-лишь события, которые могли оказаться случайностями: отец Джона умер - совпадение - нигде не сказано, что отцом Джона является Риз; факт рождения Джона отсутствует - Сара просто беременна; обломки просто ускорили возникновение Скайнета, но они могли и не попасть к ученым, будь Сара расторопнее

 

Я, когда основывался на альтернативных реальностях, так и писал примерно) то есть, что нам кажется временной петлёй - не более, чем заблуждение. Но Т1 без продолжений ещё укладывался в "петлю", но без Т2.

 

Отец Джона всегда был Риз и Джон это знал, поэтому он отдал ему фотографию ещё за долго до штурма машины времени.

Не отрицай очевидное.

 

Вот:

http://forum.kinopoisk.ru/showpost.php?p=5165625&postcount=6896

[Dark_Hierophant]

Адекватные люди имеют своё мнение.

 

О чем и речь

[CursorXP]

Я, когда основывался на альтернативных реальностях, так и писал примерно) то есть, что нам кажется временной петлёй - не более, чем заблуждение. Но Т1 без продолжений ещё укладывался в "петлю", но без Т2.

Так и не должно было быть продолжения, так как история закончена на первом фильме.

Лишь коммерческий успех заставил ковать железо пока горячо и Кэмерон снял ненужное продолжение.

О чем и речь

Речь о том, что ты назвал тех, кто с тобой не согласен неадекватными. Иметь своё мнение - пожалуйста, но оскорблять других не надо.

Если бы ещё обосновал своё мнение, была бы сказка.

[Sebastian]

Отец Джона всегда был Риз и Джон это знал, поэтому он отдал ему фотографию ещё за долго до штурма машины времени.

Не отрицай очевидное.

в фильме не сказано, что отцом Джона всегда был Риз; также там не говорится, что Джон это знал - он мог просто раздать фотки с Сарой солдатам, а потом выбрать кого-нибудь

 

Я, когда основывался на альтернативных реальностях, так и писал примерно) то есть, что нам кажется временной петлёй - не более, чем заблуждение.

сама по себе теория самосогласованности абсурдна, т.к. в ней отсутствует первичность: если изначально Т-800 - продукт Скайнета, то Скайнет никак не мог быть продуктом Т-800

Но Т1 без продолжений ещё укладывался в "петлю", но без Т2.

если все списать на совпадения и случайности, то только одинаковая фотография слегка противоречит)

вообще, могло бы выйти примерно так, как предположил Гвалиор; ведь в фильме показывают сначала войну, где сражались Скайнет, Джон и Риз (без всяких машин времени), в которой Джон родился не от Риза, а Скайнет возник не от Шварца..

[Гвалиор]

Так и не должно было быть продолжения, так как история закончена на первом фильме.

Лишь коммерческий успех заставил ковать железо пока горячо и Кэмерон снял ненужное продолжение.

 

Ну, в художественном плане вышло замечательно) Посыл "Будущее не предопределено" красиво подан. Кэм, канеш, немного забил, но некритично, по большому счёту. Так что в этом плане дилогия выглядит цельной.

Ну, если докапываться до столба - да, не всё гладко. Но докапываются только к третьему-пятому, причём зачастую до того же, до чего можно и в дилогии докопаться)))

 

согласен с твоим сообщением; сама по себе теория самосогласованности абсурдна, т.к. в ней отсутствует первичность: если изначально Т-800 - продукт Скайнета, то Скайнет никак не мог быть продуктом Т-800

 

если все списать на совпадения и случайности, то только одинаковая фотография мешает)

Дык, я потому и попробовал указать на нестыковки, если рассматривать как петлю))

С фотографией... ну тут тоже можно списать на совпадение) случайное, невероятное, но можно допустить, что альтернативные линии имеют ещё какое-то влияние друг на друга, поэтому похожая фотография - эхо событий в другой реальности)

[Dark_Hierophant]

Речь о том, что ты назвал тех, кто с тобой не согласен неадекватными. Иметь своё мнение - пожалуйста, но оскорблять других не надо.

Ровней они не могут быть. Совершенно. Поэтому да, это неадекватная оценка качества фильма и сравнения фильмов.

 

Если бы ещё обосновал своё мнение, была бы сказка.

Там обосновывать нечего.

ГГ мискаст, злодейка без харизмы, экшон скучный, ни одной новой идеи.

Изменено 06.07.2015 18:59 пользователем Dark_Hierophant

[Norman94]

Ты взял один удачный кадр и на основе этого обобщаешь. Это неправильно.

Ты лучше покажи как выглядит "здоровая" половина лица.

 

Смысл? Я и так знаю, что кукла, этим кажром я подчёркиваю всё великолепие данного "спецэффекта".

Там обосновывать нечего.

ГГ мискаст, злодейка без харизмы, экшон скучный, ни одной новой идеи.

Да нормальная злодейка, даже создавалось ощущение "типичной стервы". Тем более, что это лучшая роль Локен.

[Гвалиор]

Локен мне понравилась, да и экшен хорош, особенно с подъёмным краном. Да и с гробом выглядело интересно))))