Терминатор: Трилогия (The Terminator: Trilogy)

[_Kyle Reese_]

Вы всерьез пытаетесь выискать логичность в фантастическом приеме художественного кино? Пффф. Даже сам дядя Камерон, уверен, не продумывал эту связь дальше той степени, в которой она будет казаться убедительной для обывателя на поверхности.

 

Во-первых, сначала нужно разобраться что по тому поводу говорит сам Кэмерон под какую теорию он вносил ПВК.

 

Во-вторых, Ваше мнение основано на Ваших личных ощущениях (без особой осведомленности в сабже по части мнения самого Кэмерона).

 

А по сему следует, что не нужно свое мнение выдавать за мнение Кэмерона.

 

Тсс! не говорите такого при Kyle Reese

Как жаль, когда знатоки превращаются в фанатиков

 

 

 

Во-первых, Ваше мнение по поводу фанатизма остается только Вашим и никакого отношения ко мне не имеет.

 

Во-вторых, вы вчера жаловались, что "не по джентльменски", НО сейчас поступаете примерно также. Но все время хотите, чтобы только с Вами считались.

 

Дык мы будем обсуждать мою персону или то, что здесь было сказано мной и Lirikом?

[_Kyle Reese_]

Вот мне всегда было интересно, как в фильмах о путешествиях во времени меняется или прекращается само будущее, которое подвергается изменению, с точки зрения обитателей этого самого будущего? Вот вы живите-живете вдруг в прошлом кто-то меняет будущее и...раз - и вы исчезаете? Исчез бы Джон Коннор также, как исчезал Марти Макфлай, если бы Терминатор убил Сару в 1984-ом?

 

Теория ПВК в терминаторе не имеет ничего общего с НвБ.

 

Ответ от Папы Джонсона:

НЕТ. Кайл Риз всегда был отцом Джона Коннора. Также, как Скайнет всегда создавался на основе посланного им в прошлое Терминатора. Это замкнутая временная петля создающая парадокс предопределённости. Этот парадокс основан на научном Принципе самосогласованности Новикова. В этом парадоксе причина и следствие связываются циклической зависимостью и первичность отсутствует.

●

Как пример: Сара приобретает навыки борьбы с машинами от Кайла Риза => Сара передаёт эти навыки своему сыну Джону = > Джон в будущем передаёт эти навыки Кайлу Ризу = > Кайл Риз в итоге отправляется в прошлое и передаёт навыки борьбы с машинами Саре => Так Сара приобретает навыки борьбы с машинами от Кайла Риза => Сара передаёт эти навыки своему сыну Джону => Джон в будущем передаёт эти навыки Кайлу Ризу = > Кайл Риз в итоге отправляется в прошлое и передаёт навыки борьбы с машинами Саре.

●

Ещё один пример: Если бы Скайнет не отправил в прошлое Т-800, Джону Коннору не требовалось бы отправлять в прошлое Кайла Риза. Если бы Джон Коннор не отправлял Кайла Риза, он бы не появился на свет. Если бы не было Джона Коннора - не было бы надобности отправлять в прошоое Терминатора. Если бы Терминатора не было в прошлом - нейропроцессор не был бы найден, и Скайнет не был бы разработан. То есть вмешательством в пространственно-временной континуум Джон Коннор и Скайнет гарантировали своё существование.

●

Основная идея фильма говорит о том, что судьба существует, так как всё, вплоть до перемещений во времени предопределено детерминизмом (неразрывной связью причины и следствия).

 

Вот схема с замкнутой временной петлей:

[Malcolm]

Kyle Reese, так если б была только первая часть и замкнутая временная петля, то все понятно. Но во второй же части петля разрывается и будущее изменяется! Соответственно, мне интересен вопрос: с точки зрения этого самого будущего, которое изменяется, как именно в нем происходит этот процесс изменения? Оно исчезает, как нам показывали в НвБ, или вся та Вселенная коллапсирует, или как? Это даже не только к сабжу, а в путешествиям во времени в принципе.

 

Ну а если оно не меняется и остается в качестве альтернативной вселенной, как в предыдущем посте написал Лирик, то тогда какой смысл был вообще в посылке Терминаторов и всего сюжета, если все равно, меняй не меняй, все останется как прежде?

[_Kyle Reese_]

Kyle Reese, так если б была только первая часть и замкнутая временная петля, то все понятно. Но во второй же части петля разрывается и будущее изменяется! Соответственно, мне интересен вопрос: с точки зрения этого самого будущего, которое изменяется, как именно в нем происходит этот процесс изменения? Оно исчезает, как нам показывали в НвБ, или вся та Вселенная коллапсирует, или как? Это даже не только к сабжу, а в путешествиям во времени в принципе.

 

Ну а если оно не меняется и остается в качестве альтернативной вселенной, как в предыдущем посте написал Лирик, то тогда какой смысл был вообще в посылке Терминаторов и всего сюжета, если все равно, меняй не меняй, все останется как прежде?

 

 

В Т1 основная идея фильма заключалась в "Судьба, которую невозможно изменить" (именно по этой причине Кэмерон удалил из Т1 сцену с попыткой взорвать Сибердайн)

 

В Т2 идея "Судьба, которую можно изменить"

 

Именно подрыв Сибердайн в "Т2" и разорвал кольцо.

 

То есть, за кадром ФИЛЬМА Т1 Т-800 много раз прибывал в прошлое с попыткой убить Сару и каждый раз проваливал миссию.

 

В "Т2" также несколько раз (сколько именно - не могу сказать) Сара, Джон и Т-800 покидали границу США и прятались от Т-1000, пережидая или ожидая Судный день.

 

И только лишь в каком-то из вариантов Саре удалось разорвать кольцо (Когда Сара пишет на столе надпись).

 

Даже после подрыва Сибердайн, то замкнутое кольцо до сих пор продолжает работать и в этом кольце все идет без изменений.

[CursorXP]

Даже после подрыва Сибердайн, то замкнутое кольцо до сих пор продолжает работать и в этом кольце все идет без изменений.

Каким образом?

[Lirik]

Kyle Reese, так если б была только первая часть и замкнутая временная петля, то все понятно. Но во второй же части петля разрывается и будущее изменяется! Соответственно, мне интересен вопрос: с точки зрения этого самого будущего, которое изменяется, как именно в нем происходит этот процесс изменения? Оно исчезает, как нам показывали в НвБ, или вся та Вселенная коллапсирует, или как? Это даже не только к сабжу, а в путешествиям во времени в принципе.

В принципе вопрос конечно интересный, но тут мы вступаем в область чистых предположений. В фантастике наверно можно найти все озвученные варианты, и каждый может выбирать то, что ему кажется вероятнее.

Ну а если оно не меняется и остается в качестве альтернативной вселенной, как в предыдущем посте написал Лирик, то тогда какой смысл был вообще в посылке Терминаторов и всего сюжета, если все равно, меняй не меняй, все останется как прежде?

Во-первых, это лишь вариант. Во-вторых, как тут уже неоднократно говорили, сама попытка изменить прошлое была эдаким эрзац-вариантов, предпринятым лишь потому, что ничего другого поделать было нельзя. Скайнет проиграл войну, и уже ничего не терял от отправки Терминатора в прошлое.

[_Kyle Reese_]

 

Ну а если оно не меняется и остается в качестве альтернативной вселенной, как в предыдущем посте написал Лирик, то тогда какой смысл был вообще в посылке Терминаторов и всего сюжета, если все равно, меняй не меняй, все останется как прежде?

 

 

Если бы Скайнет знал об этом, то он бы не стал тратить свои силы. Скайнет на кануне своего поражения создал Машину Врем времени и когда бункер с машиной времени стал штурмовать отряд под руководством Д. Коннора - Скайнет успевает одновременно отправить Т800 в 84 и Т-1000 в 95 год.

[CursorXP]

В Т1 основная идея фильма заключалась в "Судьба, которую невозможно изменить"

В Т2 идея "Судьба, которую можно изменить"

Это получается, что второй фильм противоречит первому?

А почему тогда от т3 все отнекиваются, хотя он корректирует вторую часть?

[_Kyle Reese_]

Каким образом?

 

Потому что кольцо существует по своим законам альтернативной реальности.

 

Ты можешь выйти из кольца, тем самым отправится в другую реальность.

 

Когда ты взрываешь Сибердайн, то ты не уничтожаешь кольцо, а просто выходишь из него.

[_Kyle Reese_]

Это получается, что второй фильм противоречит первому?

А почему тогда от т3 все отнекиваются, хотя он корректирует вторую часть?

 

Теория одна и та же в обеих фильмах, НО

 

Мнение самого Д. Кэмерона:

 

"В общем-то в "Терминаторе 2" я хотел показать, что всё предопределено, что всё произойдёт так как должно произойти. Вы можете назвать это кармой или судьбой. И я спросил себя: а что если линия истории это верёвка затянутая между двумя пунктами, и её можно потянуть в другую сторону? Если вы немного сдвинете её и разрежете, то вы сможете изменить историю. Это как в теории катастроф. Если вы сможете это сделать, то то изменённое будущее перестаёт существовать и остается только в памяти людей, живущих в настоящем. Они [путешественники из будущего] помнят будущее, которого уже не произойдёт. И это любопытно, потому что это противоречит нашим ньютоновским взглядам на мир. Но вдруг такое возможно? На этом я поставил точку. Терминатор [Т-800]- это аномалия нашего времени, потому что он единственный кто помнит будущее, которого уже не произойдёт. Будущее из которого он прибыл больше не существует"

[CursorXP]

Потому что кольцо существует по своим законам альтернативной реальности.

Ты можешь выйти из кольца, тем самым отправится в другую реальность.

Это же противоречит принципу самосогласованности Новикова, где может существовать только одна реальность.

[CursorXP]

Мнение самого Д. Кэмерона:

Вывод: Кэмерон изменил концепцию предыдущего фильма ради прикола.

[_Kyle Reese_]

Это же противоречит принципе самосогласованности Новикова, где может существовать только одна реальность.

 

 

 

 

Папа Джонсон

Есть ПРИЧИНА и СЛЕДСТВИЕ. Если устранить причину, следствия не будет. Если устранить причину уже ПОСЛЕ следствия, причина останется, просто потому что она уже создала следствие в виде какого-то физического объекта или события (в данном случае, с точки зрения жителей 1995 года причина - это вмешательства гостей из будущего, а следствие - это рождение Джона Коннора/создание Скайнета) . Не существует правила, согласно которому причина просто ИСПАРИТСЯ, как будто её никогда и не было, ведь вместе с причиной аннулируется и следствие, а раз не было следствия, значит никто и не выявлял причину, а следовательно никто и не устранял причину. При перемещении в прошлое и устранении причины (в данном случае предотвращении создания Скайнета) следствие не произойдёт во ВТОРОЙ раз (то есть линия времени не будет идти по кругу, создавая временную петлю) , потому что причина (в лице Скайнета) устранена. Но следствие (в данном случае это действия гостей из будущего) всё равно останется, так как причина (война со Скайнетом и отправка субъектов в 1984-1995 года, временная петля) уже БЫЛА.

 

Проще говоря, в данном случае реальность делиться на две:

●

Первая реальность - та, где временная петля замыкалась в пост-апокалиптическом 2029 году, и Сара не предотвращала судный день.

●

Вторая реальность (показанная в фильме) - та где временная петля была, но Сара с помощью Т-800 предотвратила судный день и разорвала временную петлю, тем самым создав новое мирное будущее.

●

Несмотря на то, что в данной концепции демонстрируется идея свободы воли, для Сары живущей в реальности с разрывом петли времени было ОПРЕДЕЛЕНО изменить будущее. Также, как для Сары живущей в реальности, где она НЕ предотвращала войну, было определено видеть войну и позволить временной петле замкнуться в пост-апокалиптическом 2029 году.

[Malcolm]

Во-первых, это лишь вариант. Во-вторых, как тут уже неоднократно говорили, сама попытка изменить прошлое была эдаким эрзац-вариантов, предпринятым лишь потому, что ничего другого поделать было нельзя. Скайнет проиграл войну, и уже ничего не терял от отправки Терминатора в прошлое.

 

Но все-таки интересно, хоть какие-то предположения у него должны были быть насчет того, как изменится настоящее. В том числе и у людей, пославших вслед Риза и Т-800.

 

Вот просто если смотреть на все это из 2029. Где-то там, в прошлом, Сара и Ко уничтожают Кибердайн и предотвращают войну, как это отражается на нас, которые уже на войне, что с нами происходит?

[Malcolm]

Это получается, что второй фильм противоречит первому?

А почему тогда от т3 все отнекиваются, хотя он корректирует вторую часть?

 

Т3 ничего не корректирует, там уже вроде как другая война, и он еще больше все закручивает.

[_Kyle Reese_]

 

Вот просто если смотреть на все это из 2029. Где-то там, в прошлом, Сара и Ко уничтожают Кибердайн и предотвращают войну, как это отражается на нас, которые уже на войне, что с нами происходит?

 

Ничего не происходит. Если мы с тобой на войне в 2029 году, то значит мы в кольце, где Сара не уничтожает Сибердайн.

[CursorXP]

_Kyle Reese_

Это только теория, теория Кэмерона, я её понял ещё давно.

Но тогда не упоминайте принцип самосогласованности Новикова, в котором реальность всего одна.

И не будьте так резки при упоминании устройства перемещения во времени в НвБ, ведь там создатели тоже придумали свою теорию, и она более логична, чем у Кэмерона в терме.

 

зы

Почему т3 в расчёт не берём?

[_Kyle Reese_]

Это получается, что второй фильм противоречит первому?

А почему тогда от т3 все отнекиваются, хотя он корректирует вторую часть?

 

Третья часть по сути является одним огромным ляпом - ведь Скайнет тут совершенно другой, и Судный День другой. Какова вероятность того, что при разных вариантах Конца света и войн человечества против машин, лидером людей станет один и тот же человек, да еще и проведет военную кампанию с тем же успехом и победит в войне практически в тот же самый отрезок времени?

●

(У Кэмерона Коннор победил в 2029-ом году, у Мостоу в 2032-ом году) Да никакой вероятности.

Однако же Джон Коннор представляет угрозу для всех Скайнетов всех возможных вариантов будущего, и все они отправляют в прошлое терминаторов, чтобы его убить. Новый Скайнет откуда-то знает, что другой Скайнет (которого теперь не существует в природе) уже пытался устранить Коннора, и попытка провалилась. С этого бреда и стартуют события фильма...

[CursorXP]

Т3 ничего не корректирует, там уже вроде как другая война, и он еще больше все закручивает.

Как? Война же случилась. Значит и Риз отправится в 84. Просто позже.

[Malcolm]

Ничего не происходит. Если мы с тобой на войне в 2029 году, то значит мы в кольце, где Сара не уничтожает Сибердайн.

 

Тогда получается, это уже было не наше прошлое? Т.е. прошлое можно менять как вздумается, на нас это не отобразится никак - это уже будут получаться альтернативные реальности?

 

Так а если бы Терминатор убил Сару в 1984 году, тогда бы отобразилось? Как?

[Malcolm]

Как? Война же случилась. Значит и Риз отправится в 84. Просто позже.

 

Уже не в тот срок и не так, как было показано в первых двух частях. Т.е. уже другая война в той ветке, где Сара и Джон ее отменили. Т.е. Т3 - в любом случае бред.

[_Kyle Reese_]

Вывод: Кэмерон изменил концепцию предыдущего фильма ради прикола.

 

Концепция не изменилась.

Просто в саму концепцию внесен единственный нюанс. И не ради прикола, а чтобы не паразитировать на идеи первого фильма, тупо копируя его.

[Sogood]

Ничего не происходит. Если мы с тобой на войне в 2029 году, то значит мы в кольце, где Сара не уничтожает Сибердайн.

Тогда на кой Скайнету отправлять терминаторов в прошлое, если он тоже в кольце? )

[Malcolm]

Тогда на кой Скайнету отправлять терминаторов в прошлое, если он тоже в кольце? )

 

Получается, Скайнет типа не в курсах был

[CursorXP]

Третья часть по сути является одним огромным ляпом - ведь Скайнет тут совершенно другой, и Судный День другой.

И что? В т2 так его вообще не было.

Какова вероятность того, что при разных вариантах Конца света и войн человечества против машин, лидером людей станет один и тот же человек, да еще и проведет военную кампанию с тем же успехом и победит в войне практически в тот же самый отрезок времени?

100% так как здесь они отправились в бомбоубежище для первых персон, что, кстати, более логично, чем у Кэмерона. И здесь же другая петля.

Однако же Джон Коннор представляет угрозу для всех Скайнетов всех возможных вариантов будущего, и все они отправляют в прошлое терминаторов, чтобы его убить. Новый Скайнет откуда-то знает, что другой Скайнет (которого теперь не существует в природе) уже пытался устранить Коннора, и попытка провалилась.

Конечно, ведь они отправили и т800, и т1000, и т-икс. Просто они другие.

И Т-икс отправили для устранения соратников Коннора (успешно кстати, значит будущее изменилось опять).

С этого бреда и стартуют события фильма...

Я могу тоже самое сказать о режиссёрской концовке т2, и я буду прав как и вы.