Терминатор: Трилогия (The Terminator: Trilogy)

[kylina]

Да я понимаю что все меняется. Но ведь прикол в том что рождение Джона связано с будущем. Он может существовать только если в будущем создадут машину времени и отправят Риза...если этого не случится он исчезнет. Если бы он был рожден в НЕ зависимости от будущего, то он бы оставался жить, а так ведь в фильме прошлое создавалось будущем... Разве не так?

Так, но тут уже ANdRiaNo говорил о том, о чем и я утверждаю - время воспринимается как один отрезок, который возможен одновременно в разных точках. То есть они существуют одновременно, но в разных точках.

Смотрите, если Джон родился и не имеет значение какое будет будущее - он будет жить. То тогда зачем ему (это уже в Т4) беспокоится о жизни Риза... ведь смерть Риза не изменит ничего, правильно ж?. Но выходит что ему надо его по-любому отправить, для того что бы он(Джон) существовал.

Ну правильно, Кайл ведь его генетический отец, Джон не может быть с другим набором генов.

[BrainDead]

Так, но тут уже ANdRiaNo говорил о том, о чем и я утверждаю - время воспринимается как один отрезок, который возможен одновременно в разных точках. То есть они существуют одновременно, но в разных точках.

 

Ну я с этим не согласен. В принципе долго обьяснять. Если что ,потом к этому вернусь.

 

Ну правильно, Кайл ведь его генетический отец, Джон не может быть с другим набором генов.

 

Так подождите. Если НЕ будет Апоколипсиса, Джон всеравно будет жить или умрет? Если он всеравно будет жить, то ему незачем парится по-поводу Кайла Риза, но он почему-то парится. А если он завязан с будущим, то значит у Кэмерона не правильная режиссеркая концовка.

[Aleks92]

По мне так нету там никаких двух линий реальности, получилась только одна - альтернативная. А Кайл и Т-800 ( Как собственно Т-1000 и Т-800) пришли из будущего, которого никогда и не было. Возможно, конечно, я не прав)

[BrainDead]

По мне так нету там никаких двух линий реальности, получилась только одна - альтернативная. А Кайл и Т-800 ( Как собственно Т-1000 и Т-800) пришли из будущего, которого никогда и не было. Возможно, конечно, я не прав)

 

А по подробней можно? А то я не уловил ход ваших мыслей.

[kylina]

Так подождите. Если НЕ будет Апоколипсиса, Джон всеравно будет жить или умрет? Если он всеравно будет жить, то ему незачем парится по-поводу Кайла Риза, но он почему-то парится. А если он завязан с будущим, то значит у Кэмерона не правильная режиссеркая концовка.

Будет жить и так и так. Парится, потому что тот Джон из другого, неальтернативного времени не знает, что существует мир без Апокалипсиса. У Кэмерона должно быть две концовки.

По мне так нету там никаких двух линий реальности, получилась только одна - альтернативная. А Кайл и Т-800 ( Как собственно Т-1000 и Т-800) пришли из будущего, которого никогда и не было. Возможно, конечно, я не прав)

А откуда они тогда должны взяться, если будущего то не было? Не странно?

[Узднег Совезди]

Ну так это альтернативная реальность, к первой части, которую здесь обсуждали долго и нудно, никакого отношения не имеет.

 

Таким образом, ты хочешь сказать, что с того момента, как был уничтожен "Кибердайн систем", убит Майлз Дайсон, уничтожен Т-1000, Т-800 и все запчасит из первой части, реальность как бы разделилась на две альтернативные ветви, в одной из которых войны нет, а в другой все-таки аппокалипсис случился?

[kylina]

Таким образом, ты хочешь сказать, что с того момента, как был уничтожен "Кибердайн систем", убит Майлз Дайсон, уничтожен Т-1000, Т-800 и все запчасит из первой части, реальность как бы разделилась на две альтернативные ветви, в одной из которых войны нет, а в другой все-таки аппокалипсис случился?

Ага, только все, что ты перечислил, происходит уже в альтернативной реальности. В старой ничего этого нет.

[Узднег Совезди]

Ага, только все, что ты перечислил, происходит уже в альтернативной реальности. В старой ничего этого нет.

 

Ну почему же? Если уж руководствоваться такой теорией о разделении реальностей, то получается, что одной из отправных точек стал перенос в прошлое Кайла Риза и зачатие Джона Коннора. То есть мы имеем вмешательство в настоящее, которое получило теперь два варианта развития событий: без войны и рождения Джонна Коннора (если бы Риз не прилетел) и с войной (так как ЦП Т-800 из первой части стал основой для "Кибердайн Системз).

 

Следующая точка разветвления реальностей получается в той ветве, где родился Коннор во время событий второй части - одна ветвь, где война все-таки происходит и где войны не происходит, то есть в той концовке, где Сара бабушка

[kylina]

Ну почему же? Если уж руководствоваться такой теорией о разделении реальностей, то получается, что одной из отправных точек стал перенос в прошлое Кайла Риза и зачатие Джона Коннора. То есть мы имеем вмешательство в настоящее, которое получило теперь два варианта развития событий: без войны и рождения Джонна Коннора (если бы Риз не прилетел) и с войной (так как ЦП Т-800 из первой части стал основой для "Кибердайн Системз).

 

Следующая точка разветвления реальностей получается в той ветве, где родился Коннор во время событий второй части - одна ветвь, где война все-таки происходит и где войны не происходит, то есть в той концовке, где Сара бабушка

Нет. От прилета Кайла и зачатия Коннора до сцены в пустыне, когда Сара пишет No fate - это одна реальность. И уже в этой точке она получает разрыв. В новой - Сара рулит уничтожать все, в старой - прячется в пустыне до момента Апокалипсиса (или как там в сценарии), то есть в старой так и мотается эта временная петля с машиной времени. Переломный момент - решение Сары, ее воля. Но Коннор рождается по любому.

[Aleks92]

 

А откуда они тогда должны взяться, если будущего то не было? Не странно?

 

Они (Коннор и Т-800) уже взялись из будущего, которое они сами и изменили. После того, как во второй части они уничтожили все данные - они изменили будущее, которое было показано в фильме, и, собственно, остались в альтернативной реальности. Всё, больше ничего нет. И, кстати, мы не найдём объективного объяснения всему тому, что есть в фильмах, так как в жанре у нас стоит фантастика, а все тут находящиеся признали, что ляпы с перемещением во времени - вроде как есть.

[Psychonaut]

Но к тому моменту как я дописал ответ, желание слышать ответы на вопросы, как то отпало.

 

Конечно, кому ж охото услышать правду, ведь потом труднее будет её отрицать Всё с тобой ясно

+ Кадр на память

 

Бодалово не ясно...Слишком очевидно падение франшизы в Т3...как идейное, так и общее...

 

Эээ, Маньяк, а чего это ты про Т3-то? :-)

Изменено 17.11.2010 07:36 пользователем Podpisnov

[BrainDead]

Будет жить и так и так. Парится, потому что тот Джон из другого, неальтернативного времени не знает, что существует мир без Апокалипсиса. У Кэмерона должно быть две концовки.

 

Блин, запутали меня) В любом же случае Апокалипсис свершился и Джон в будущем знает все что было в прошлом и у него всегда была возможность изменить прошлое, а в результате и будущее.

 

Да я знаю про две концовки. Одна открытая, а в другой, которая осталась в режиссерской версии, Апокалипсиса не стало, там Джон с детьми играется на детской площадке. Но все таки решили оставить первую, может потому что она логичней.

 

Только вот возвращаясь к Т1, не могу я понять как он в любом случае остался бы жив. Смотрите, в тот момент когда он отправлял Кайла, он же уже все знал о своем прошлом и по идее он мог все изменить, но почему-то не сделал этого. Просто само появление машины времени уже предполагает возможность что-то изменить, тем более что учасники перемещения, переместившись в прошлое - знают будущее (предположительное). Тоесть глупо получается, зная о том почему такое будущее произошло люди отправляются в прошлое не менять это будущее а наоброт делать его таким. И вот фатализм был бы если бы никто не знал об этих перемещениях, тогда точно все повторялось, но получается что Джон знал...

[kylina]

Они (Коннор и Т-800) уже взялись из будущего, которое они сами и изменили. После того, как во второй части они уничтожили все данные - они изменили будущее, которое было показано в фильме, и, собственно, остались в альтернативной реальности. Всё, больше ничего нет. И, кстати, мы не найдём объективного объяснения всему тому, что есть в фильмах, так как в жанре у нас стоит фантастика, а все тут находящиеся признали, что ляпы с перемещением во времени - вроде как есть.

Они не остались в альтернативной реальности, они ее создали, мир в буквальном смысле раздвоился, создав две ветки реальностей. И там, и там существуют Сара и Коннор: только в одной они отменяют войну, а в другой — нет. Вот из нее и появляется в прошлом Терминатор и Кайл. То есть с момента в пустыне Коннора стает два штука. Мысль ясна?

Блин, запутали меня) В любом же случае Апокалипсис свершился и Джон в будущем знает все что было в прошлом и у него всегда была возможность изменить прошлое, а в результате и будущее.

 

Да я знаю про две концовки. Одна открытая, а в другой, которая осталась в режиссерской версии, Апокалипсиса не стало, там Джон с детьми играется на детской площадке. Но все таки решили оставить первую, может потому что она логичней.

 

Только вот возвращаясь к Т1, не могу я понять как он в любом случае остался бы жив. Смотрите, в тот момент когда он отправлял Кайла, он же уже все знал о своем прошлом и по идее он мог все изменить, но почему-то не сделал этого. Просто само появление машины времени уже предполагает возможность что-то изменить, тем более что учасники перемещения, переместившись в прошлое - знают будущее (предположительное). Тоесть глупо получается, зная о том почему такое будущее произошло люди отправляются в прошлое не менять это будущее а наоброт делать его таким. И вот фатализм был бы если бы никто не знал об этих перемещениях, тогда точно все повторялось, но получается что Джон знал...

Для меня альтернативная реальность не совсем приемлема, но это задумка режиссера, поэтому она имеет право на существование. Мне же больше нравится идея обреченности, что ничего изменить нельзя. Считаю, что вселенная сама должна подстраиваться под любые попытки изменения (мой пример выше о возможности построения Скайнета и без чипа). Сам факт изменения прошлого времени с помощью машины времени считаю не возможным и не логичным. С ее помощью можно только в будущем дел наделать. Ну или создать альтернативную реальность (если такова возможность есть — но этого мы с вами не узнаем, мы же в это не игрались ). А само построение машины времени уже прошлым определяется, поэтому его и не поменять.

Это как в книге Уэллса (если ничего не путаю, ибо читала давно) — у героя умирает любимая девушка, он строит машину времени, что бы предотвратить эту смерть, но сколько бы он не пытался изменить условия ее смерти, появлялись новые, и она все равно умирала, потому что именно ее смерть послужила причиной создания машины времени и путешествия героя во времени. В Терминаторе этой причиной есть рождение Коннора и желание Скайнета от него избавится, поэтому его и не поменять.

Но это лишь моя точка зрения. Вы с ней можете быть не согласны. Мне же она кажется наиболее логичной. При этом ни на какие теории я не опираюсь, их не читала, режиссерской версии не смотрела. Да и самого Терминатора видела последний раз лет 12 назад. Вот второго уже смотрела с периодичностью раз в 2 года. Все мной сказаное лишь мои собственные домыслы.

[Aleks92]

Они не остались в альтернативной реальности, они ее создали, мир в буквальном смысле раздвоился, создав две ветки реальностей. И там, и там существуют Сара и Коннор: только в одной они отменяют войну, а в другой — нет. Вот из нее и появляется в прошлом Терминатор и Кайл. То есть с момента в пустыне Коннора стает два штука. Мысль ясна?

Была ясна ещё страницу назад. Только вот по вашей мысле получается, что будущее в любом случае изменить нельзя (С чем я собственно и не согласен).

[ANdRiaNo]

Я ж вас и поправил сказав, что там нету "фатализма". Ну зачем вы все перекручиваете. Вы долго говорили что там фатализм, так ведь? Выяснилось что там его нету?

Я писал про то что называется "хроноклизмом", но потому что термина такого я не знал, назвал это дело "фатализмом", потому как самое близкое... Это конечно ошибка, но со мной то ты не соглашался ещё до того как начитался про фатализм, т.е. ты не был полностью осведомлён о том что такое фатализм и тебя не могло сбивать с толку моя путка с терминами. Т.е. ты просто не понимал моих объяснений. Я ж не просто говорил про фатализм не объясняя, что я под этом подразумеваю, так ведь?

Позже ты начитался про фатализм и начал писать какую-то фигню в которую я до сих пор не въехал, я тебе сразу отрезал, что я совсем о другом говорю, но ты дальше своё гнул, и вот наконец ты всё же наткнулся про хроноклизм. И всё... почему то там где ты читал, ты читал уже нормально... хотя наверное я не с того конца объяснять начал или ты был так уверен в своей правоте что читал урывками.

 

В общем, итог такой, ты заходил сюда с одной точкой зрения, про альт реальности и говорил как должно быть, а как не должно быть, а я тебе говорил вс дорогу что тут другая концепция... ты же мне всё говорил мол я не могу подумать пошире... вот и и итог... новое узнал только ты, с чем тебя и поздравляю. В споре выигрывает проигравший, так как получает новую информацию (:

 

Там скорее всего хроноклазм и вроде как вы с этим согласились, но опять же я уже писал и если надо могу повторить, что и он не шибко туда подходит.

Он туда подходит на все 100, просто в нём тоже есть косяк - с мотивацией Коннора. Я собственно всю дорогу говорил что косяков нет, но я имел ввиду причинно следственную связь, а не мотивацию людей =)

 

Вообще получается что там намешано всего по-немножку, но чего-то одного полностью продуманного нету. И я считаю что в этой "сборной солянке" и есть главный косяк. Ведь сюжет подается как хроноклазм, с намеком на фатализм, но фатализма там нет, да и хроноклазм несколько другой.

Дай мне ссылку на фатализм, где ты там всего этого добра начитался. Я до сих пор не въезжаю в эти ограничения.

В Т1 нет никакой солянки, там всё просто, но не всё продумано.

Можно конечно отмазать поведение Коннора, но всё же это выглядит самым слабым моментом.

 

 

1. Почему не подходит фатализм? Потому что он не предполагает возможности что-то изменить. Фатализм это по сути наша с вами реальная жизнь. Мы знаем прошлое, но не знаем будущее. Какое может быть перемещение во времени, если ничего не должно изменится? Все очень просто - переместившись мы не знаем что сделали это, и только так мы оказавшись в своем же теле продолжаем ту же жизнь, что уже проживали и в результате опять переместимся, поскольку не знали что это уже делали. Ведь если б знали - то был бы выбор, а при фатализме его не может быть. Разобрались. К Т1 не подходит.

Не совсем, фатальность предполагает повторение событий из-за недостатка знаний...

ты тоже можешь знать что когда-то в будущем тебе на голову упадёт кирпич, но не будешь в полной мере осведомлён, когда где и как...

 

Помнишь момент в первой матрице, где провидица говорит не беспокойся о вазе, и он реагируя на замечание поворачивается и разбивает её?

Потом спрашивает, "как вы узнали?" а она ему говорит, мол "тебя наверное интересует больше, разбил бы ты вазу не скажи я тебе об этом..."

Это из той же оперы... как раз знания и порождают ту череду событий

 

И так как выбор есть, и причем получается, что выбирая свое рождение, Коннор автоматически выбирает Апокалипсис - значит это уже хреновый выбор в рамках всего человечества (неужели жизнь Коннора важнее миллионов людей?). Если он не отправит Риза, то и Апокалипсиса не будет. Если бы был фатализм то он бы попросту не знал что так делал всегда

По всей видимости Коннор не был в полной мере осведомлён о последствиях своего решения, и не Коннор запускает машину времени, а Скайнет, Коннор вынужден отсылать защитника для матери, иначе Терминатор в прошлом будет, а его нет, кто знает как там дальше пойдёт, а он по типу единственная надежда на победу.

 

но он делал именно такой выбор и вы кстати сами говорили, что как-то не логично он выберал, ведь мог же что-то изменить.

А мог не изменять, вот в чём прикол. Я тоже считаю что это глупо, но всё же, это более объяснимо чем все остальные теории.

 

Если уже заведомо есть возможность что-то изменить, причем в лучшую сторону то помоему глупо ничего не менять... Не продуманно как-то.

Тут согласен.

 

3. Насчет альт. реальностей которые остаются. Ну просто логически если 1-е и 2-е не подходит, то остается это. Тем более что вы сами говорили что в Т2 уже точно альт. реальности. Правильно? Значит скорее всего так оно и должно быть, и этим сиквелом исправили белеберду первого фильма. Даже просто сами себе задайте вопрос: почему в Т2 альт.реальности? Потому что была возможность поменять то что вроде как было предначертано, так же? Ну так, а в Т1 этого не меняли сами учасники процесса, хотя возможность у них была, тоесть они намеренно повторяли то что было (это касается только Коннора). Разве это не косяк? Вы же сами говорили, что непонятно почему Коннор не сделал по другому...

Дык я и не говорю что это не косяк, это недодумка, это так, но на фоне косяков других теорий, это ещё приемлимо хоть и с натяжкой.

В теории с альт реальностями вообще нет перемещения во времени и люди ничего не меняют, они просто прилетают в другой мир и выстраивают его с учётом своих знаний о раскладе в будущем, поменяв расклад но уже другого мира, где при этом судный день в изначальном мире никуда не денется.

Изменено 17.11.2010 13:18 пользователем ANdRiaNo

[ANdRiaNo]

Конечно, кому ж охото услышать правду, ведь потом труднее будет её отрицать Всё с тобой ясно

Кадр на память

И? что с кадром не так?

[Денис]

И? что с кадром не так?

 

Типо, голова не настоящая. Типо, в жизни так не бывает. Типо, в графе жанр написано реалистичная драма. Типо, фильмов о том, как создаются макеты и пецифекты, увидено не было. Ну и наивная попытка казаться чуть-чуть умнее.

[ANdRiaNo]

Типо, голова не настоящая. Типо, в жизни так не бывает. Типо, в графе жанр написано реалистичная драма. Типо, фильмов о том, как создаются макеты и пецифекты, увидено не было. Ну и наивная попытка казаться чуть-чуть умнее.

Наверное скажет что форма головы не правильная, забывая что её там разрывает пополам и этот кадр там держится четверть секунды...

[Денис]

Наверное скажет что форма головы не правильная, забывая что её там разрывает пополам и этот кадр там держится четверть секунды...

 

Ну по мнению тех, кто хочет быть хоть немного умным, так не должно быть, нужно настоящую голову разрывать. Это же реалистичный биопик, а понасували черти чего.Мне интересно, она и оскароносные драмы, разбирая актерскую игру, посматривает по стоп-кадрам... Наверное в шоке с игры Робертов Де Ниро и Алей Пачино. Кривляются же яростно.

[Miles Dyson]

Ну по мнению тех, кто хочет быть хоть немного умным, так не должно быть, нужно настоящую голову разрывать. Это же реалистичный биопик, а понасували черти чего.Мне интересно, она и оскароносные драмы, разбирая актерскую игру, посматривает по стоп-кадрам... Наверное в шоке с игры Робертов Де Ниро и Алей Пачино. Кривляются же яростно.

 

Весь кинематограф в печь - ибо так не бывает в жизни. Все режиссеры - обманщики. Вот тебя Дэн уже всю жизнь обманывает кино, а ты веришь во всё это.

Изменено 17.11.2010 07:32 пользователем Podpisnov

[Lirik]

Наверное скажет что форма головы не правильная, забывая что её там разрывает пополам и этот кадр там держится четверть секунды...

 

А потом еще вспомнит что у Сары во сне плохо горели волосы, а следовательно фильм недоделанный и убогий. Клинический случай.

[Steersman]

За 1-й. Мощно. Ёмко. Шварц.

2-й. Зрелищно. Неправдоподобно. Законченно.

3-й... Почти комедия. Скучно. Франшиза.

[Узднег Совезди]

Была ясна ещё страницу назад. Только вот по вашей мысле получается, что будущее в любом случае изменить нельзя (С чем я собственно и не согласен).

 

Я, собственно, тоже не согласен, тем более, что это противоречит основной идее 1 и 2 частей: "Будущее не предопределено раз и навсегда, нет судьбы, кроме той, что творим мы сами".

[Узднег Совезди]

Мне интересно, она и оскароносные драмы, разбирая актерскую игру, посматривает по стоп-кадрам... Наверное в шоке с игры Робертов Де Ниро и Алей Пачино. Кривляются же яростно.

 

Ну да, если по стоп-кадрам разбирать...

[kylina]

Я, собственно, тоже не согласен, тем более, что это противоречит основной идее 1 и 2 частей: "Будущее не предопределено раз и навсегда, нет судьбы, кроме той, что творим мы сами".

Да сколько ж можно

Будущее меняется, но только в альтернативной реальности. Для старой реальности оно не меняется - просто низя его поменять, и усьо