Терминатор: Трилогия (The Terminator: Trilogy)

[BrainDead]

Поэтому я и говорил про альт реалити Теория может быть, но она как бы выразиться-голословна. Так ты посмотри сколько моделей машины времени еще, как их представляют и тд. Как время представляют.

 

угумс

[BrainDead]

столько тут фигни и домыслов понаписали.

 

Вообще-то Кэмерон говорил, что начал придумывать Терминатора, после того, как ему приснился сон о женщине, убегающей от кошмарного существа. Ну зачем додумывать? Просто гугель поюзайте.

 

я знаю об этом. я говорил о возможном построении сюжета. и помоему была такая задумка что основное действие происходит в будущем, может и ошибаюсь

[Omega]

Надо же, какая дискуссия развернулась...

А я просто люблю фильм. Верю Кэмерону, не ищу несостоковок и не обращаюсь к первоисточникам. Просто люблю...

[Foster]

Первые 3 части отличные, но вот последняя ...

Третья часть - отличная? Как по мне, так она самая слабая.

[ganchar]

2 части шедевры, а 3 и 4 сделаны только ради денег, просто кошмар и уг.

[MemphisRains]

Первые 3 части отличные, но вот последняя ...

 

 

Улыбнуло. Но 3 угэ тоже. Кроме экшОна там треш. Да и экшОн местами тоже. Хотя как комедийно-пародийный боевик это круто, да.

Четвертая часть тоже так себе, по сравнению с 1 и 2, но в общем не плохо смотрится фильм. Хотя вчера на перемотке моменты смотрел, некоторые просто убили...-Это мототерминаторы Раньше как то мягче к подобному относился.

[Volfman]

Улыбнуло. Но 3 угэ тоже. Кроме экшОна там треш. Да и экшОн местами тоже. Хотя как комедийно-пародийный боевик это круто, да.

Четвертая часть тоже так себе, по сравнению с 1 и 2, но в общем не плохо смотрится фильм. Хотя вчера на перемотке моменты смотрел, некоторые просто убили...-Это мототерминаторы Раньше как то мягче к подобному относился.

 

Просто 3 часть и смотреть было приятно, как комедийный боевик, а в 4 МакДжи все с серьезной миной подавал нам

[ANdRiaNo]

так вот как раз в "Назад в будущее" более логично все выстроено. Из будущего в прошлое, что-то изменилось и уже будущее стало другим.

Фишка в том, что в Назад в будущем, Марти попадает не в прошлое, потому как в прошлом его мира от куда он сам, не было мальчика с машиной времени, ты это понимаешь?

Прошлое, это то что было, и в прошлом того мира где он жил не было мальчика из 90ых с машиной времени. Марти переместился в альтернативный мир, и задал для него будущее(не другое будуещее, а единственной будущее для мира где есть мальчик из 90ых), но никак не для того мира в котором он жил, где не было пермещений во времени.

 

Так что Назад в будущее не про перемещение во времени, а про перемещение в альтернативные реальности. И там косяк в том, что попадя в альтернативную реальность он должен был там встретить своего двойника, который никуда в тот момент не собирался улетать в прошлое, потому как это другой мир и было бы оооочень большой натяжкой что тот второй альтернативный Марти который живёт совершенно другой жизнью в тот же самый момент тоже решил по путешествовать во времени.

[BrainDead]

Фишка в том, что в Назад в будущем, Марти попадает не в прошлое, потому как в прошлом его мира от куда он сам, не было мальчика с машиной времени, ты это понимаешь?

Прошлое, это то что было, и в прошлом того мира где он жил не было мальчика из 90ых с машиной времени. Марти переместился в альтернативный мир, и задал для него будущее(не другое будуещее, а единственной будущее для мира где есть мальчик из 90ых), но никак не для того мира в котором он жил, где не было пермещений во времени.

 

Так что Назад в будущее не про перемещение во времени, а про перемещение в альтернативные реальности. И там косяк в том, что попадя в альтернативную реальность он должен был там встретить своего двойника, который никуда в тот момент не собирался улетать в прошлое, потому как это другой мир и было бы оооочень большой натяжкой что тот второй альтернативный Марти который живёт совершенно другой жизнью в тот же самый момент тоже решил по путешествовать во времени.

 

я уже говорил, что НВБ смотрел очень давно, мало что помню... тем более что вы так закручено написали, что я ничего не понял)

[ANdRiaNo]

BrainDead короч, смотри.

Подробное описание перемещений во времени в НвБ тут и тут Банан расписал что к чему.

 

Если не поленишься всё прочитать, то там всё предельно подробно и ясно расписано.

 

Фича в том что есть настоящее где родители Марти неудачники, а есть где они преуспевающие люди, так как Марти сметнулся в прошлое и помог задроту отцу. Так вот, второе будущее может существовать только в том случае если есть машина времени, а первое, только если Марти не летал в прошлое. Верно?

Так вот раз Марти таки летал, то могло существовать только та реальность которая учитывает перемещение во времени. Иначе перемещения происходят в альтернативные реальности, а не в своё прошлое.

 

Я к тому, что раз есть машина времени и ей пользовались, то в прошлом с самого начала должно быть учтено это, во вселенной Т1 так и есть.

[BrainDead]

BrainDead короч, смотри.

Подробное описание перемещений во времени в НвБ тут и тут Банан расписал что к чему.

 

Если не поленишься всё прочитать, то там всё предельно подробно и ясно расписано.

 

насчет Банана, да я читал немного, мне уже кидали ссылку

 

BrainDeadФича в том что есть настоящее где родители Марти неудачники, а есть где они преуспевающие люди, так как Марти сметнулся в прошлое и помог задроту отцу. Так вот, второе будущее может существовать только в том случае если есть машина времени, а первое, только если Марти не летал в прошлое. Верно?.

 

Да, верно. Я же так и говорил, что в НВБ принцып такой: человек перемещается в прошлое, что-то там делает в результате меняется будущее... Но если о говорить о данном сюжете, то там прикол в том, что благодаря тому, что Марти изменил будущее, есть вероятность что в измененном будущем не будет машины во времени в которой он отправился в прошлое... может так быть?

 

BrainDeadТак вот раз Марти таки летал, то могло существовать только та реальность которая учитывает перемещение во времени. Иначе перемещения происходят в альтернативные реальности, а не в своё прошлое.

 

Я к тому, что раз есть машина времени и ей пользовались, то в прошлом с самого начала должно быть учтено это, во вселенной Т1 так и есть.

 

Так, я понял о чем вы. Сейчас постараюсь обьяснить о чем говорю я. Кстати очень хорошее сравнение вы подали.

 

Смотрите: в НВБ есть 1-е будущее с бедными родителями, в этом будущем (ну по фильму это как бы настоящее, понятно) была создана машина времени, с помощью которой переместились в прошлое и изменили ход событий - будущее стало с богатыми родителями и такое будущее возможно только благодаря машине времени, как вы и сказали. Правильно.

 

А теперь Т1: прикол в том что здесь изначально показано будущее с "богатыми родителями" (ну, вы поняли я для простого сравнение) и такое будущее опять же возможно благодаря машине времени - это собственно в фильме и показали. Так вот я все время говорил о том будущем с "бедными родителями" тоесть изначальном варианте. По-этому и говорю что в НВБ оно было и потом изменилось, а в Т1 оно уже сразу измененное и изначального не показали, но ведь оно должно быть, ибо именно из такого изначального варианта все пошло дальше...

[BrainDead]

По этому я и говорил что изначально Джона не было, или если он и был то не от Кайла Риза. Так как Д.Коннор от К.Риза является результатом перемещения во времени, но ведь есть отрезок времени ДО создания этой машины и он как бы утратился. А вот потом уже когда появилась машина времени Кайла Риза с 1-м терминатором отправили в прошлое и мы получили то что показано в фильме. И в фильме показано как-то все наоборот. В начале мы видим будущее, потом уже прошлое в котором появляются Риз и киборг. Они по идее должны изменить будущее. Но в результате оно не меняется и как будто все что происходило в прошлом отображается в будущем. Так вот прикол в том что оно как раз изменилось, и то будущее показаное в начале это уже результат перемещения. Так что в логичной последовательности это будущее нужно было показать в конце фильма. А его показали в начале и по-этому многие решили что это замкнутый круг.

[ANdRiaNo]

А теперь Т1: прикол в том что здесь изначально показано будущее с "богатыми родителями" (ну, вы поняли я для простого сравнение) и такое будущее опять же возможно благодаря машине времени - это собственно в фильме и показали. Так вот я все время говорил о том будущем с "бедными родителями" тоесть изначальном варианте. По-этому и говорю что в НВБ оно было и потом изменилось, а в Т1 оно уже сразу измененное и изначального не показали, но ведь оно должно быть, ибо именно из такого изначального варианта все пошло дальше...

Ты просто один момент реально не понимаешь.

Если в реальности есть машина времени, то нет варианта развития событий без неё, ты же сначала пытаешься построить цепочку без машины времени, а это уже не верно.

Ты пойми одно, в такой модели, будущее настоящее и прошлое существуют одновременно, ты же их представляешь последовательно.

И нет другой модели где ты будешь говорить именно про перемещение во времени, а не в альтернативные реальности.

Тут либо ты можешь перемещаться во времени и ничего менять нельзя, либо ты перемещается по альтернативным реальностям.

[SergeyM]

BrainDead , ANdRiaNo, можно попонятнее, пожалуйста. Для простых смертных. Мало я что понял из ваших логических выкладок.

 

Я уловил только, что вы говорите о реальностях. А как вам вариант из сериала "ХЪронии Сары Коннор", когда брат Кайла Риза Дерек Риз сидит на скамейке рядом С Джоном и смотрит. как играют в бейсбол два маленьких мальчика. Угадайте кто? Кайл и Дерек Риз.

 

P.S. В связи с этим концовка (последняя серия) вообще сносит крышу своей малопонятностью.

[ANdRiaNo]

SergeyM мы говорим о разных концепция перемещений во времени.

По мнению BrainDead, в терминаторе косяк, потому как скайнет и Джонна Коннора не может существовать без перемещения во времени, думая что машину времени изобрели после создания Скайнет и рождения Джона Коннора.

Я же говорю что в концепции терминатора, настоящее будущее и прошлое, существуют как бы параллельно или одновременно если по другому сказать.

Если есть машина времени в будущем, и на ней полетят в прошлое, то изначально в прошлом будет пришелец из будущего.

А BrainDead говорит что сначала должны изобрести машину времени, а потому уже отсылать в прошлое, при этом забывая что в прошлом то нет никаких пришельцев, а если появятся то значит это не прошлое по определению, а идентичная реальность но с пришельцами, как бы альтернативная реальность.

[BrainDead]

Ты просто один момент реально не понимаешь.

Если в реальности есть машина времени, то нет варианта развития событий без неё, ты же сначала пытаешься построить цепочку без машины времени, а это уже не верно.

Ты пойми одно, в такой модели, будущее настоящее и прошлое существуют одновременно, ты же их представляешь последовательно.

И нет другой модели где ты будешь говорить именно про перемещение во времени, а не в альтернативные реальности.

Тут либо ты можешь перемещаться во времени и ничего менять нельзя, либо ты перемещается по альтернативным реальностям.

 

Я как раз все понимаю.

 

Теперь еще раз о том, что я говорил. Вот для примера возьмите и нарисуйте круг. Вы же его как будете рисовать? Сразу цельный круг не получится. Сначала поставите точку и от нее кривую линию которая закончится на этой же точке. Так вот прикол в том что вы все время смотрите на этот круг (так же как на цепочку событий в Т1), но он не мог появится из ничего, этот круг является результатом, а есть и исходная точка, только после завершения круга ее уже не видно, она какбы стерлась. Так вот точно также стерлась та причина, возникновения этой цепочки в фильме, про которую я говорю, но изначально она должна была быть как причина этой цепочки. Понятно что люди (или обьекты) которые связаны с перемещением во времени утратили всю связь с этой изначальной точкой и в их реальности ее нету, для них причина в будущем уже выстраивается по-другому. Но не верно отрицать что это все из чего-то началось, и говорить что так было всегда. "Всегда" в даном случае относительное понятие и относится оно к тем, кто так или иначе был связан с машиной времени. И возможно вы меня изначально не поняли, но то что происходит в фильме я прекрастно понимаю, другое дело что мне интересно было узнать как это все началось, а вы же сразу откидываете все другие варианты развития событий - причины возникновения того что показано в фильме.

 

Пример с кругом я специально подал, потому что вы говорите о замкнутости, НО по идее все движется не по кругу а по спирали, потому что перемещение из будущего в прошлое меняет будущее, так что мы попадаем не в ту же самую точку. Время то же, но реальность уже другая. В фильме то будущее которое показано в начале это результат того прошлого которое показано позже. Так что нету никакого замкнутого круга, Риз отправился из одного будущего и то что было изменено в прошлом создало другое будущее, а так как нам его показали в начале, то большинство думает мол ничего не изменилось и мы вернулись туда откуда пришли. Да не может не изменится, ибо какой тогда смысл в машине времени? Так что изначально все было по-другому, а уже потом стало таким как нам показали.

 

Вобщем я все сказал. Если хотите оставайтесь при своем мнении, я же останусь при своем.

[SergeyM]

Ага. И вы как бы говорите об альтернативной концовке Т2? Потому что иначе Скайнет живет и здравствует, конец света наступает и всё такое.

[MemphisRains]

Как и в 1й, во 2й будущее меняется. Возникает противоречие, правда если не думать об альт реальностях. 2я часть размыкает цепочку событий.

[BrainDead]

SergeyM мы говорим о разных концепция перемещений во времени.

По мнению BrainDead, в терминаторе косяк, потому как скайнет и Джонна Коннора не может существовать без перемещения во времени, думая что машину времени изобрели после создания Скайнет и рождения Джона Коннора.

Я же говорю что в концепции терминатора, настоящее будущее и прошлое, существуют как бы параллельно или одновременно если по другому сказать.

Если есть машина времени в будущем, и на ней полетят в прошлое, то изначально в прошлом будет пришелец из будущего.

А BrainDead говорит что сначала должны изобрести машину времени, а потому уже отсылать в прошлое, при этом забывая что в прошлом то нет никаких пришельцев, а если появятся то значит это не прошлое по определению, а идентичная реальность но с пришельцами, как бы альтернативная реальность.

 

Ну вот на том же примере с НВБ, вы же не убираете изначальный вариант когда у Марти родители были бедными? Ну так и в Т1 должен быть такой изначальный вариант... Просто в НВБ его показали, а в Т1 выбросили, но это не значит что его не существует...

[BrainDead]

Как и в 1й, во 2й будущее меняется. Возникает противоречие, правда если не думать об альт реальностях. 2я часть размыкает цепочку событий.

 

перемещение во времени само собой создает альтернативную реальность...

 

посмотрите, здесь ссылку кидали на обьяснение этих всяких перемещений, там показан график, где прямая X это время, а при перемещении создаются паралельные к прямой X, линии по оси Y... вобщем время тоже, но реальность уже другая...

 

так что я не знаю какая может быть замкнутось в случае с Т1... это может быть только в случае если обьект перемищения НЕ является учасником событий и его никто не видит...тоесть он не может ничего изменить и значит будущее из которого он отправился остается таким же...

[SergeyM]

Какие бедные родители в Т1? Объясните, очевидно не все поняли вашу аллегорию.

[BrainDead]

Какие бедные родители в Т1? Объясните, очевидно не все поняли вашу аллегорию.

 

это для сравнение с НВБ. главное, что тому кому было адрессовано это понятно

[ANdRiaNo]

Я как раз все понимаю.

Не совсем.

Я прекрасно понимаю что ты мне пытаешься объяснить, но тут просто есть путка, которую ты не замечаешь пока. Ты не можешь принять единовременность создания и существования всех 3ёх времён. Ты раз за разом пытаешься выстроить последовательность причинно-следственной связи, но в случае с перемещением в прошлое это просто невозможно. Потому как если у тебя сначала получится реальность где не было перемещения во времени, т. е. как в НвБ, сначала Марти дожил до отправки в прошлое, но переместился то он "не в своё прошлое" так как в его прошлом, не было Марти из 90ых.

 

Ты вот этот момент-то уловил или нет? Я никак понять не могу.

 

Т.е. когда он якобы перемещается во времени, он этого не делает, он перелетает в идентичную прошлому реальность и там уже выстраивает его последовательность, но не заново, а в первый и последний раз, потому как если он заново попробует переместится во времени и что-то поменять, то он опять прилетит в другую реальность, и перемен то не будет, потому как меняется не тот мир который он хотел менять.

 

То есть путешествия во времени не было, как бы это не выглядело.

 

В Терминаторе же как раз всё это соблюдается, и выходит парадокс с которым ты просто отказываешься соглашаться, потому как причинно-следственная связь нарушена. Но видишь ли, перемещение во времени и есть этот парадокс в котором нарушается причинно-следственная связь, потому как ты из будущего можешь влиять на прошлое, которое будет влиять на будущее, т.е. будущее порождает будущее и в данном контексте только так и должно быть.

 

В Т1, одна реальность и есть перемещение во времени, в НвБ уже 2 реальности и есть только перемещение между этими реальностями, но никак не перемещение во времени.

 

 

Вот для примера возьмите и нарисуйте круг. Вы же его как будете рисовать? Сразу цельный круг не получится.

Твоё непонимание идёт вот как раз из этого примера. Это ты рисуешь с точки, и вырисовываешь события последовательно, от причины к следствию. Это для человека время течёт последовательно, но все 3 времени существуют всегда и сразу, в фатальной системе, т.е. там нигде ничего не поменять, там где всё предначертано. Вдумайся в слово "предначертано" Оно сразу есть и ничего не поменять. Круг образовался моментально. Представь что это круг из ж/д рельс, он был сразу, это просто поезд по нему ездеет последовательно шаг за шагом.

 

но он не мог появится из ничего, этот круг является результатом,

В данной концепции он появился именно из ничего и это не косяк.

Вот смотри, само мироздание тоже не имеет причин к появлению, он существует просто потому что существует, единственной целью существования мироздания и есть мироздание, т.е. цель с причиной это одно и тоже, тут так же. Кольцо есть потому что оно есть, а не потому что оно из чего то вытекло.

 

Пример с кругом я специально подал, потому что вы говорите о замкнутости, НО по идее все движется не по кругу а по спирали, потому что перемещение из будущего в прошлое меняет будущее, так что мы попадаем не в ту же самую точку.

Вот опять та же ошибка.

Идея с машиной времени нужна для того что бы как бы менять уже произошедшие вещи, так?

Но даже теоретически, изменить произошедшее уже нельзя, как ты не понимаешь.

Сам факт наличия изменение прошлого, делает это прошлое, не прошлым. Или раз ты его изменил, значит оно стёрлось и его никогда не было. НИКОГДА!!! А раз его не было, то тот кто менял ничем не подкреплён.

 

Что значит ни чем не подкреплён?

 

Мысленно возьми сильныю струю воды, загни её конец на более ранее положение струи, перпендикулярно её основному движению.

Что произойдёт?

 

Конец, своим напором, выбьет струю и поменяет направление потока, и струя полетит в другом направлении, верно?

 

Но что произошло? Раз теперь струя летит в другом направлении, значит тот конец, что загнут и меняет направление изначального потока, не имеет источника. т.е. ничем не подкреплён, он исчезает!!!

А что за этим следует?

Раз причина изменения направления исчезла, то напраление вновь ляжет на свой путь, его конечно опять загнёт и он опять поменяет напраление потока, но это будет происходить поочерёдно.

 

Поток не может постоянно течь в изменённом направлении. Потому как у источника изменения не будет постоянной поддержки. Это длит одну струю на 2, причём прерывистые.

[MemphisRains]

ANdRiaNo, кстати если так подумать, то и пистолет, которым Док(назад в будущее) пытался защитить себя в 1й части, был уже из 3й части.

[ANdRiaNo]

Ну вот на том же примере с НВБ, вы же не убираете изначальный вариант когда у Марти родители были бедными?

Это создатели фильма не убирают, я же говорю что такого просто не может быть если речь о перемещении во времени, а не в альтернативную реальность со смещением во времени.

Не может существовать 2 варианта.

Просто в НВБ его показали, а в Т1 выбросили, но это не значит что его не существует...

Его не показали потому что его нет, он там не подразумевается, там концепция более продуманная с точки зрения перемещения во времени.