Пианистка (Pianiste, La)

[STSOFT]

Не волнуйтесь. Просто не знаем, что ответить. Так же прозябаем в неведении

 

А вообще, перетрешь так фильм, и как будто там ничего неприятного и не было.

Я его только сегодня посмотрела, "напоровшись" случайно на эту тему и заинтересовавшись. Плюс, однако))

 

Хорошо. Так вот, Шуберт - конечно, гениальный композитор-мелодист. Но, пожалуй, один из немногих, кто имел травму, после которой обычно не берутся играть на рояле. Из этого я делаю вывод, что Ханеке просто смеется над зрителем. Он так искуссно снимает пианистическое убожество, что дает зрителю понять, насколько режиссер выше, а зритель ниже.

[aftsa]

Т.е. раскрывают проблемы сексуальных комплексов, не связанных с их конкретным сексуальным проявлением? Типично женский подход. Говорить о сексе, не вдаваясь в секс, как таковой. Не то это... Ханеке добился своего...

Вы видите только следствие(причем только в одном его проявлении), Ханеке показывает еще и причины - типичный женский подход, практикуемый всеми современными психиатрами.

[STSOFT]

Эти причины давно известны. Что их показывать-то? Америку открыл... Почему мы не читаем учебники по психиатрии? А зря, быть может. Тогда и фильмы про стебанутых смотреть станет скучно. К тому же с призами, фильмы-то. Помешались мы, а не мифическая ГГ.

[aftsa]

Эти причины давно известны. Что их показывать-то? Америку открыл... Почему мы не читаем учебники по психиатрии? А зря, быть может. Тогда и фильмы про стебанутых смотреть станет скучно. К тому же с призами, фильмы-то. Помешались мы, а не мифическая ГГ.

Ну не интересно - не смотрите. Хотя тут есть ммомент развития ситуации в обществе и в данном конкретном случае, есть момент чисто художественной стороны произведения - того, как это показано, как переданы эмоции, переживания, мотивы поведения героев. Но если вам не интересно - дело ваше. А злиться за то, что кто-то кому-то дал за что-то там приз, пусть по-вашему и незаслуженный - это вообще дело неблагодарное и бесполезное.

[Aspasia]

Хорошо. Так вот, Шуберт - конечно, гениальный композитор-мелодист. Но, пожалуй, один из немногих, кто имел травму, после которой обычно не берутся играть на рояле. Из этого я делаю вывод, что Ханеке просто смеется над зрителем. Он так искуссно снимает пианистическое убожество, что дает зрителю понять, насколько режиссер выше, а зритель ниже.

Что за травма? Чет я не поняла Вашу мысль. Что Вы имеет ввиду под "пианистическое убожество"?

[STSOFT]

Ну не интересно - не смотрите. Хотя тут есть ммомент развития ситуации в обществе и в данном конкретном случае, есть момент чисто художественной стороны произведения - того, как это показано, как переданы эмоции, переживания, мотивы поведения героев. Но если вам не интересно - дело ваше. А злиться за то, что кто-то кому-то дал за что-то там приз, пусть по-вашему и незаслуженный - это вообще дело неблагодарное и бесполезное.

Не переводите на личности, сколь раз можно говорить... Вы не ответили по теме ни на один вопрос, голословно бубня одно и то же. Какие эмоции, какие мотивы - вы же о причинах только что говорили. Теперь же снова - только следствия. Рассуждайте безличностно, неужели трудно?

[STSOFT]

Что за травма? Чет я не поняла Вашу мысль. Что Вы имеет ввиду под "пианистическое убожество"?

Сопоставление пианистического убожества и духовной пустоты ГГ. Невдомек, почему она любила именно Шуберта? Пианистка-то? Композитор внес вклад в музыку, но в пианизм - 0. Режиссер явно стебется.

[Aspasia]

Сопоставление пианистического убожества и духовной пустоты ГГ. Невдомек, почему она любила именно Шуберта? Пианистка-то? Композитор внес вклад в музыку, но в пианизм - 0. Режиссер явно стебется.

Как это? У него много сонат для фортепьяно. И я помню, что в одной из сцен она играет Шуберта, а именно трио для фортепьяно, скрипки и виолончели.

 

И потом это же экранизация романа "Пианистка" Эльфрида Елинек, видимо Шуберт и Шуман (ее любимые композиторы) оттуда перекочевали в фильм.

[STSOFT]

Как это? У него много сонат для фортепьяно. И я помню, что в одной из сцен она играет Шуберта, а именно трио для фортепьяно, скрипки и виолончели.

 

И потом это же экранизация романа "Пианистка" Эльфрида Елинек, видимо Шуберт и Шуман (ее любимые композиторы) оттуда перекочевали в фильм.

И тот, и другой ничего не внесли нового в игру на ф-но, более того, их произведения для ф-но - не суть самые лучшие в их творчестве. Расцвет пианизма связан с другими именами.

[Aspasia]

И тот, и другой ничего не внесли нового в игру на ф-но, более того, их произведения для ф-но - не суть самые лучшие в их творчестве. Расцвет пианизма связан с другими именами.

 

Я небольшой знаток, но тем не менее произведения для фортепьяно этих композиторов очень известны. Тот же шумановский Карнавал. А это то самое шубертовское трио

[Aspasia]

STSOFT,

cдается мне, что Вы погорячились принизив вклад и того, и другого композитора. Совсем другого мнения музыковед В.Д. Конен о фортепьянной музыке Шумана и Шуберта:

 

Конен - Шуман. Фортепианная музыка

 

Конен - Шуберт. Фортепианные произведения

 

Я когда-то читала, что и у того и у другого поздний период творчества был пронизан трагизмом. Возможно поэтому ГГ предпочитала этих композиторов. Тем более (сорри, повторяюсь какой раз %))) в фильме есть момент, когда она рассуждает о произведении Шумана и находит там трагические созвучия со своим внутренним состоянием. И я посмотрела "трио" Шуберта датировано 1827 г., а умер он 1828 г. значит оно как раз из позднего периода.

[STSOFT]

STSOFT,

cдается мне, что Вы погорячились принизив вклад и того, и другого композитора. Совсем другого мнения музыковед В.Д. Конен о фортепьянной музыке Шумана и Шуберта:

 

Конен - Шуман. Фортепианная музыка

 

Конен - Шуберт. Фортепианные произведения

 

Я когда-то читала, что и у того и у другого поздний период творчества был пронизан трагизмом. Возможно поэтому ГГ предпочитала этих композиторов. Тем более (сорри, повторяюсь какой раз %))) в фильме есть момент, когда она рассуждает о произведении Шумана и находит там трагические созвучия со своим внутренним состоянием. И я посмотрела "трио" Шуберта датировано 1827 г., а умер он 1828 г. значит оно как раз из позднего периода.

О Шумане пока промолчу - я действительно очень тоже скромно, не претендуя на общность, считаю его форт. произведения далеко не блестящими и виртуозными (скорее чувственными), однако в большей мере мои слова касались Шуберта. Процитирую ваш источник (по вашей гиперссылке):

Шуберт так и не приблизился к современному концертному пианизму. Основной причиной этому была его вполне осознанная антипатия к бравурной виртуозности. «Я терпеть не могу прокля*тую стукотню, которая свойственна и прекрасным пианистам и ко*торая не доставляет никакого удовольствия ни уму, ни сердцу», — писал он. Напомним, что М. И. Глинка называл подобное исполнение «котлетной игрой».

Для того, чтобы меня понять в данном вопросе, обратите внимание на форт. творчество таких виртуозов, живших примерно (!) в то же время:

Ф.Лист, Ф.Шопен. Про более поздний период я вообще молчу.

Более эпично в обсуждаемом здесь фильме было бы сконцентрироваться на "Чижике-пыжике"...

Кстати, вторая половина (примерно) творчества Шуберта омрачена сифилисом, которым, он, видимо, болел (есть и опровержения).

Несмотря на вышесказанное, в целом творчество (симфонические произведения, песни и пр.) как Шуберта, так и Шумана невозможно не признать гениальным - как мелодисты им нет равных. Современный пример - Пахмутова. Как пианист - 0, а мелодии гениальные.

Возвращаясь к фильму еще раз подчеркну: я не против этого фильма. Он сильный, хороший. Но идейный ряд лично мне не доставляет радости. Признавая Ханеке мастером кино, я не могу сказать, что его творчество лично мне по душе.

[aftsa]

Не переводите на личности, сколь раз можно говорить... Вы не ответили по теме ни на один вопрос, голословно бубня одно и то же. Какие эмоции, какие мотивы - вы же о причинах только что говорили. Теперь же снова - только следствия. Рассуждайте безличностно, неужели трудно?

Простите, ну как тут можно говорить безличностно, если вы противопоставляете причину мотиву и говорите за всех, что фильм менее интересен, чем учебник по психиатрии? Вопрос был всего один: что же там кроме сексуальной неудовлетворенности героини - я ответила, нет? Вы же в ответ начинаете причитать о призах, временах и нравах, а потом меня еще обвиняете в голословности.

[Aspasia]

Я читала ссылку и да, там помимо этого абзаца написано и многое другое. И то, что там написано лично меня убедило, почему пианисты до сих исполняют его произведения, написанные для фортепьяно. Лично я Шуберта готова любить только за одно это "Трио" -))) Но меня прям заинтересовал этот вопрос: почему пианистка предпочитала Ш. и Ш.?

Для того, чтобы меня понять в данном вопросе, обратите внимание на форт. творчество таких виртуозов, живших примерно (!) в то же время:

Ф.Лист, Ф.Шопен.

И они - глыбы! А любила ГГ, возможно, вопреки всеобщему мнению о пианистах-виртуозах и предпочитала именно этих двух из-за их болезненности. Я полагала это ключевой момент и собственно нашла этому подтверждение. Кстати, у писательницы музыкальное образование (Венская консерватория). Интересные куски из романа:

Это угасание жизненного света у Шуберта или у Шумана предстает как резкое противоречие тому, о чем думает толпа, гордящаяся своим здоровьем, когда она именует традицию здоровой и умиротворенно барахтается в ней (...)

«И поэтому, — говорит Эрика Кохут, — оба эти в высшей степени больных человека, а именно, Шуман и Шуберт, у которых даже фамилии на одинаковый слог начинаются, ближе всего моему израненному сердцу. Не тот Шуман, которого уже покинули все его замыслы и идеи, а Шуман накануне этого состояния! Самую малость накануне! Он уже ощущает, что его покидает разум, он страдает от этого тончайшими фибрами своей души, уже прощается с жизнью сознания, обращаясь к хору ангелов и демонов, однако он в самый последний раз собирается с силами, будучи уже не в состоянии полностью отдавать себе во всем отчет. Он с тоской вслушивается в то, о потере чего скорбит: в самое драгоценное, в себя самого. Это та стадия, на которой еще понимаешь, что теряешь, прежде чем полностью утратить себя».

«Насколько же легче художнику, — говорит женщина, — выплескивать из себя наружу чувство или страсть. Драматические повороты, которые вы так цените, Клеммер, означают ведь, что художник обращается к призрачным средствам, пренебрегая средствами подлинными, — продолжает она говорить, чтобы на них обоих вдруг не обрушилась тишина. — Я как учительница стою за недраматическое искусство, за Шумана, например, ведь драматизм достижим легче всего! Чувства и страсти всегда лишь заменители, суррогаты духовности».

Эрика чувствует, как она страдает от несправедливости, оттого, что никто никогда не любил маленького тучного пьяницу Францля Шуберта. (…) Шуберт не соответствовал образу гения ни как творец, ни как виртуоз-исполнитель, которому подчиняется толпа. Клеммер слился с огромной толпой. Толпа любит создавать в своем воображении картинки и удовлетворяется только тогда, когда наталкивается на них в охотничьем заказнике. У Шуберта даже не было своего рояля. «Насколько же вам лучше живется по сравнению с ним, господин Клеммер». Как несправедливо, что Клеммер жив и мало занимается музыкой, а Шуберт мертв.

Пока же тошнота ярости регулярными спазмами поднимается по стволу ее тела. «Хотя Шуберт и был крупным талантом, не имея учителя, сравнимого хотя бы с Леопольдом Моцартом, однако Шуберт явно не сложился как исполнитель», — выдавливает из себя Клеммер свежефаршированное мнение. Учительнице он подает свою мысль, нарезанную кружочками, на бумажной тарелке, добавив немного горчицы: человек, проживший такую короткую жизнь, не может сложиться окончательно! «Мне уже за двадцать, а я еще так мало умею, я это постоянно замечаю», — говорит Клеммер. Как мало умел Франц Шуберт в свои тридцать! (…)Эрика говорит Клеммеру, что он даже не в состоянии себе представить, что такое трагедия. Он — молодой мужчина с приятной внешностью. Клеммер здоровыми зубами с хрустом разгрызает твердую берцовую кость, которую ему бросила учительница. Она говорит о том, что ученик вдобавок понятия не имеет о принципах акцентуации у Шуберта. «Боже упаси нас от манерности», — заявляет Эрика Кохут.

 

В тексте частенько встречаются разные ссылки на разных композиторов, но о них скромнее, насколько я могла судить прочтя по диагонали.

Но идейный ряд лично мне не доставляет радости.

Тема фильма/книги мне самой неблизка, к тому же речь там и не об искусстве вовсе, просто прекрасная оправа для не прекрасных вещей.

[Likka]

А любила ГГ, возможно, вопреки всеобщему мнению о пианистах-виртуозах и предпочитала именно этих двух из-за их болезненности.

 

Я тоже об этом размышляла после просмотра фильма, потом прочла книгу и соглашусь с Вами. Эта фраза в фильме, когда Эрика разговаривает с Вальтером при первой их встрече "Прежде чем все тебя покинут", говоря о состоянии Шумана, о его "сумерках". И потом "Мой отец умер в сумасшедшем доме".

Она (фраза), на мой взгляд, предвестник "сумерек" Эрики.

[STSOFT]

Я читала ссылку и да, там помимо этого абзаца написано и многое другое. И то, что там написано лично меня убедило, почему пианисты до сих исполняют его произведения, написанные для фортепьяно. Лично я Шуберта готова любить только за одно это "Трио" -))) Но меня прям заинтересовал этот вопрос: почему пианистка предпочитала Ш. и Ш.?

...

Спасибо! Это многое объясняет. Я с самого начала подозревал, что любовь к этим композиторам лежит в основе фильма. Тем не менее, эти аспекты как-то выпали из обсуждения в этой теме, видимо на поверхности как раз сексуальные нюансы.

[Aspasia]

Я тоже об этом размышляла после просмотра фильма, потом прочла книгу и соглашусь с Вами. Эта фраза в фильме, когда Эрика разговаривает с Вальтером при первой их встрече "Прежде чем все тебя покинут", говоря о состоянии Шумана, о его "сумерках". И потом "Мой отец умер в сумасшедшем доме".

Она (фраза), на мой взгляд, предвестник "сумерек" Эрики.

Да, и в финале на улице сумерки.

Спасибо! Это многое объясняет. Я с самого начала подозревал, что любовь к этим композиторам лежит в основе фильма.

И Вам спасибо, что подтолкнули узнать чуть больше о композиторах в контексте этой истории.

[Джейн Э.]

Мне кажется, мальчик там все же не главный злодей. Главный герой фильма - его автор. Он кукловод. А зрители - куклы. Главное вовремя сдернуть.

 

Это уже Теккерей какой-то получается Неее, Елинек, да и Ханеке точно не кукловоды - они больше о человеческих грехах и пороках толкуют, причем с большой долей черной иронии.

 

Данный фильм, в определенной мере, предвестник "Черного лебедя" (сделанного намного лучше) - женщина, искусство, сексуальные проблемы, шизофрения.

 

Да вы что, ну совсем не лучше. Правильно леди S сказала. "Пианистка" не просто выше классом, чем фильм Аранофски (который я тоже с удовольствием посмотрела в кинотеатре, кстати), это вообще другая категория. Тут даже и о литературном источнике "Пианистки" говорить не надо.

 

Джейн Эйровна, Вы меня пугаете такими познаниями в энтом гиблом деле :lol:

Дааа, я пью, курю, ругаюсь матом, занимаюсь садомазохистскими практиками, принимаю тяжелые наркотики и в свободное время защищаю клинических нравственных уродов:lol:

 

О, какой тут разговор про фортепианных мыслителей В общем-то да, Елинек издевается, выбрав именно Шуберта и Шумана. Музыка их очень утонченная и болезненная. Вот моя преподша в музыкалке фанатела от Шуберта и извращенка была еще та:lol: Чистый и непревзойденный романтик (в плане романтического течения) того времени - это Фредерик Шопен, несомненно Грустный гений Шопена. Лист был виртуозом по исполнению, но когда они вместе выступали на парижских вечерах, всегда был несколько в тени. Вообще, тот кто любит Шопена, редко любит Листа, и наоборот.

[Severus]

Чистый и непревзойденный романтик (в плане романтического течения) того времени - это Фредерик Шопен, несомненно

 

Не могу не пооффтопить, уж больно тема любопытная про Шопена. Конечно-конечно, закрываем глаза на его личную жизнь - и романтик романтический. И даже не извращенец ни разу.

[Джейн Э.]

Не могу не пооффтопить, уж больно тема любопытная про Шопена. Конечно-конечно, закрываем глаза на его личную жизнь - и романтик романтический. И даже не извращенец ни разу.

 

:lol: Вы меня веселите, моя дорогая!

Я говорю: в плане романтического фортепианного течения. Его странноватые игрища с Жорж Санд на южных берегах оставим на его совести - музыка у него на удивление вдохновляющая; музыка взлета, красоты, светлой грусти

[Severus]

:lol: Вы меня веселите, моя дорогая!

Я говорю: в плане романтического фортепианного течения. Его странноватые игрища с Жорж Санд на южных берегах оставим на его совести - музыка у него на удивление вдохновляющая; музыка взлета, красоты, светлой грусти

 

Не знаю, насколько вас она вдохновляет на взлет, но мне она кажется как раз такой, которую может написать этот милый нежный извращенец по жизни. И таки это оффтоп, потому прекращаем в теме Пианистки обсуждать творчество Шопена.

[Spear5]

Хороший фильм, но далеко не лучший у Ханеке. Откровенных сцен немало, но эпатажа для такой истории явно не хватило. По сути прожевана уже не раз затронутая тема того, какие мы хорошенькие с виду и какие грязные изнутри, да и все. При чем раскрывают её уже с середины, а в конце лишь закрепляют еще одним примером с парнем, показывая мол все мы такие, а нетолько слегка тронувшаяся гг. Оригинальности не заметил, но актеры вытаскивают, в особенности Юппер. Не дожал градус жестокости Ханеке. Вот в играх дожал, када и в правду чувствуешь себя марионеткой, которой играются как пожелают. Здесь же ничего схожего и в помине. Лишь необычная история с обычной моралью, вытягиваемая преимущественно актерами.

[Severus]

Не дожал градус жестокости Ханеке. Вот в играх дожал, када и в правду чувствуешь себя марионеткой, которой играются как пожелают.

 

Артур, ты не понял главного в Пианистке. Не только та жестокость, когда ты попал в лапы преступников. Иногда родные и любимые - большие преступники по отношению к тебе, чем любой преступник. Потому все с жестокостью в порядке в Пианистке - она такая ненавязчивая, но намного более страшная, чем в Играх. Потому что ненавязчивая.

[Bonnie Castle]

Потому все с жестокостью в порядке в Пианистке - она такая ненавязчивая, но намного более страшная, чем в Играх. Потому что ненавязчивая.

 

Полностью согласна. По сути, в Играх жестокость исходила только от малолетних маньяков. Здесь же, сама Юппер проявляла жестокость по отношению к себе, матери, парню, ученице ... и остальные люди проявляли жестокость к ней.

По-моему, эта история страшнее, чем Игры, ибо эта самая жестокость исходит от людей, которые по идеи должны наоборот проявлять лишь нежность, ибо любят. Так что с градусом жестокости в фильме все в порядке.

[Severus]

Полностью согласна. По сути, в Играх жестокость исходила только от малолетних маньяков. Здесь же, сама Юппер проявляла жестокость по отношению к себе, матери, парню, ученице ... и остальные люди проявляли жестокость к ней.

По-моему, эта история страшнее, чем Игры, ибо эта самая жестокость исходит от людей, которые по идеи должны наоборот проявлять лишь нежность, ибо любят. Так что с градусом жестокости в фильме все в порядке.

 

Выводы мы сделали с тобой насчет жестокости одинаковые, Бота, но тока объекты я вижу другие. Для меня самый страшный человек в Пианистке - ота уродка моральная маман, а потом мальчик, и тока где-то уже в самом конце списка - сама героиня.