Пианистка (Pianiste, La)

[Джейн Э.]

А по мне, Ханеке просто в лице Мажимеля представил вот именно такой тип мужчин - садистов, скрывающихся под прекрасным личиком.

 

А мне он показался скорее самовлюбленным, надменным и испорченным мальчишкой. Конечно, со своими отклонениями :lol: Но ведь, грубо говоря, он сделал именно то, что она так живописно описала в своем письме. И это она уже была не готова встретиться со своими "мечтами" в реальности.

[Bonnie Castle]

А мне он показался скорее самовлюбленным, надменным и испорченным мальчишкой. Конечно, со своими отклонениями :lol: Но ведь, грубо говоря, он сделал именно то, что она так живописно описала в своем письме.

 

Но нормальный парень такого не сделает, в том то и суть, он сам предрасположен к насилию, Эрика его просто подтолкнула. Вывод - насилие и похоть у людей в природе (все это знали, но Ханеке удалось все ж удивить)

[Джейн Э.]

Но нормальный парень такого не сделает, в том то и суть, он сам предрасположен к насилию, Эрика его просто подтолкнула. Вывод - насилие и похоть у людей в природе (все это знали, но Ханеке удалось все ж удивить)

 

Ну окей, а если парень просто решил исполнить тайное сексуальное желание подруги? Стал насильником ради нее (я утрирую, конечно, но все же)? И что такое норма вообще? Люди, с удовольствием занимающиеся садо-мазахистской практикой, - норма? А если бы Эрика была скорее практиком, чем теоретиком, они бы составили потрясающую садо-мазахистскую пару а-ля герои "Ночного портье" И хрен тут скажешь, кто вообще болен, а кто просто "совпал" в своих сексуальных предпочтениях.

[Bonnie Castle]

Ну окей, а если парень просто решил исполнить тайное сексуальное желание подруги? Стал насильником ради нее (я утрирую, конечно, но все же)? И что такое норма вообще? Люди, с удовольствием занимающиеся садо-мазахистской практикой, - норма? А если бы Эрика была скорее практиком, чем теоретиком, они бы составили потрясающую садо-мазахистскую пару а-ля герои "Ночного портье" И хрен тут скажешь, кто вообще болен, а кто просто "совпал" в своих сексуальных предпочтениях.

 

Вот именно, если бы, да кабы. Но нет, он ведь вроде скажет типа Эрика ты больна, ты мне противна. То бишь, в этот момент он понимал, что садо-мазо - это не норма, то, чего от него хотела Эрика - это не норма. Но именно природная склонность к насилию одержала вверх над социальным воспитанием.

[Джейн Э.]

Вот именно, если бы, да кабы. Но нет, он ведь вроде скажет типа Эрика ты больна, ты мне противна. То бишь, в этот момент он понимал, что садо-мазо - это не норма, то, чего от него хотела Эрика - это не норма. Но именно природная склонность к насилию одержала вверх над социальным воспитанием.

 

Черт, я его не оправдываю и не говорю, что он нормален, но в том же романе он не говорит, что она больна (честно говоря, как в фильме, я не помню). Сначала он шутит и насмехается, потом шокирован, а уже после, как бы так выразиться, скорее идет на ее поводу и делает ей уступку, чем проявляет свое собственное желание насильника. Мне реально кажется, что она его вынудила. Насколько я помню, на самом-то деле Эрика надеялась, что он из любви к ней не пойдет на это. Но он-то этого не понимает! В подобных ситуациях и остается что "если да кабы" и его неверно угаданное "если да кабы" оказалось фатальным.

[Bonnie Castle]

Черт, я его не оправдываю и не говорю, что он нормален, но в том же романе он не говорит, что она больна (честно говоря, как в фильме, я не помню). Сначала он шутит и насмехается, потом шокирован, а уже после, как бы так выразиться, скорее идет на ее поводу и делает ей уступку, чем проявляет свое собственное желание насильника. Мне реально кажется, что она его вынудила. Насколько я помню, на самом-то деле Эрика надеялась, что он из любви к ней не пойдет на это. Но он-то этого не понимает! В подобных ситуациях и остается что "если да кабы" и его неверно угаданное "если да кабы" оказалось фатальным.

 

К сожалению роман не читала, но обязательно восполню пробел, дабы понять реальные мотивы обоих героев легче, прочитав первоисточник.

[Severus]

Почитала дискуссию. Как мне кажется, тут уже не садо-мазо, тут у мальчика просто нет совести, а у девочки - мозгов. Но какой с нее спрос, если у нее нет мозгов? А вот мальчик вполне отдавал себе отчет в том, что происходит, и получал удовольствие от процесса, оправдывая себя тем, что он уступает больному человеку. Типа благотворительность у него такая. Потому в том, чем все закончилось, его вины и вины матери героини намного больше, чем ее собственной.

[Джейн Э.]

Почитала дискуссию. Как мне кажется, тут уже не садо-мазо, тут у мальчика просто нет совести, а у девочки - мозгов. Но какой с нее спрос, если у нее нет мозгов? А вот мальчик вполне отдавал себе отчет в том, что происходит, и получал удовольствие от процесса, оправдывая себя тем, что он уступает больному человеку. Типа благотворительность у него такая. Потому в том, чем все закончилось, его вины и вины матери героини намного больше, чем ее собственной.

 

Да бросьте вы, девочка старше мальчика на дцать годов, а также его учительница, а он - бессовестный (вот тут согласна), надменный двадцатилетний молокосос и он знал ее чертовски плохо, поэтому ему было лень разбираться в истинности ее мотивов. И до него не доходило, что она без мозгов, он думал, "это игра такая". Он теорию коммуникации не изучал и только бренчал (именно бренчал!) на несчастном фортепиано и принял ее в общем-то стандартные мазохистские просьбы за чистую монету. Она ему конкретно сказала, как его хочет и в каких позах, - он ей это дал, причем изначально не хотел этого делать. Она сама его просто реально уломала.

 

Кстати да. По поводу вины. Я тут тоже придерживаюсь исключительно фрейдистской точки зрения Это о матери, конечно.

[Aspasia]

Мне реально кажется, что она его вынудила.

Мнения разделились. На поверхности как-будто она его. Но на самом деле он ее вытащил из раковины, явно добивался ее расположения долго и настойчиво. Поступил и напросился к ней в класс. Зачем?

 

Не знаю как там было в романе. Но по фильму:

Молодой парень - спортсмен, комсомолец, просто красавец и музицирует он, и в хоккей играет и юморит. Мячта. И явно не страдает от невнимания женщин. Вдруг начинает добиваться серой мыши, сухой тетки в возрасте, застегнутой на все пуговицы до подбородка и в прямом, и в переносном смысле. С чего бы? Это любоф? Или садист почуял жертву? Сама история, по-моему, некоторые поступки и финал явно дают понять ху из ху.

 

Она сама его просто реально уломала.

Это в коридоре-то она его уломала? Это он сам к ней прибежал, она и пускать его не хотела. И как он себя вел?.. А потом на полу можно было понять, что женщина далека от возбуждения. Вся зажалась и боится. Он ей, конечно, втирал, что она сама виновата, де вынудила его, но, простите, это ложь. Он не смог остановится и явно возбуждался от насилия ...

[Severus]

И до него не доходило, что она без мозгов, он думал, "это игра такая".

 

То есть до всех доходит, а до него нет? Не верю, трудно не заметить, что она больна. И серьезно.

[Джейн Э.]

Мнения разделились. На поверхности как-будто она его. Но на самом деле он ее вытащил из раковины, явно добивался ее расположения долго и настойчиво. Поступил и напросился к ней в класс. Зачем?

 

Не знаю как там было в романе. Но по фильму:

Молодой парень - спортсмен, комсомолец, просто красавец и музицирует он, и в хоккей играет и юморит. Мячта. И явно не страдает от невнимания женщин. Вдруг начинает добиваться серой мыши, сухой тетки в возрасте, застегнутой на все пуговицы до подбородка и в прямом, и в переносном смысле. С чего бы? Это любоф? Или садист почуял жертву? Сама история, по-моему, некоторые поступки и финал явно дают понять ху из ху.

 

 

Это в коридоре-то она его уломала? Это он сам к ней прибежал, она и пускать его не хотела. И как он себя вел?.. А потом на полу можно было понять, что женщина далека от возбуждения. Вся зажалась и боится. Он ей, конечно, втирал, что она сама виновата, де вынудила его, но, простите, это ложь. Он не смог остановится и явно возбуждался от насилия ...

 

Ха-ха-ха, да я ж понимаю, что я сейчас адвокат дьявола! Просто смотрите, суть в том, что он реально не считал нужным разбираться в ее тонких шопеновско-душевных организациях. Он ее, глухо застегнутую на все пуговицы, добивался, чтобы утолить свое прожорливое самцовое эго, вот и все. Она начала отвечать взаимностью. Просто реально произошел диссонанс: он видит именно то, что на поверхности. То, что она ему говорит.

 

Она зажималась, кричала? Ну да... А в письме-то она черным по белому сказала: "Если я буду сопротивляться, орать, бей меня еще сильнее, мне от этого кайф". Вот он и делал то, что делал. А если она кайф ловит, почему бы и ему его не словить? Там просто реально получается замкнутый круг. Он не хотел письмо читать, она насильно его заставила прочитать. Да, это поверхность. Мы-то это понимаем. Но раздутое эго ГГ не позволяет глядеть глубже своего гребаного самодовольного мирка. Он виноват тем, что просто катастрофически зациклен на себе и своем эго не разглядел ее истинных мотивов Не хотел ее трахать - потом решил трахнуть насильно, по ее как бэ желанию, но "благими" намерениями...

[Severus]

А в письме-то она черным по белому сказала: "Если я буду сопротивляться, орать, бей меня еще сильнее, мне от этого кайф". Вот он и делал то, что делал.

 

У него тоже справка от врача есть? Если бы вам такое письмо написали, вы бы не задумались, нет?

[Джейн Э.]

То есть до всех доходит, а до него нет? Не верю, трудно не заметить, что она больна. И серьезно.

 

До кого доходит-то? До матери, что ли? А с виду ведь Эрика вся такая холодная была и недоступная. Вот он недальновидно и рассудил - в тихом омуте. И решил удовлетворить всех ее чертей, по ее же собственной письменной просьбе :lol:

 

П.С. Вы поменяли аватарку?

[Джейн Э.]

У него тоже справка от врача есть? Если бы вам такое письмо написали, вы бы не задумались, нет?

 

Я-то да :lol: Но вообще, если по чесноку, это вполне стандартная мазохистская просьба, реально. А он, может, за различного рода игрушки.

[Severus]

До кого доходит-то? До матери, что ли? А с виду ведь Эрика вся такая холодная была и недоступная. Вот он недальновидно и рассудил - в тихом омуте. И решил удовлетворить всех ее чертей, по ее же собственной письменной просьбе :lol:

 

П.С. Вы поменяли аватарку?

 

До мальчика. У матери там точно была справка. Но мальчик-то был адекватен. Тогда почему он никак не реагировал на неадекват?

 

ЗЫ Вернула Северюшу.

 

Я-то да :lol: Но вообще, если по чесноку, это вполне стандартная мазохистская просьба, реально. А он, может, за различного рода игрушки.

 

Мазохизм - игра, а то, что просила делать героиня, это уже был диагноз. И эти вещи отличаются друг от друга довольно сильно.

[Aspasia]

Ха-ха-ха, да я ж понимаю, что я сейчас адвокат дьявола! Просто смотрите, суть в том, что он реально не считал нужным разбираться в ее тонких шопеновско-душевных организациях. Он ее, глухо застегнутую на все пуговицы, добивался, чтобы утолить свое прожорливое самцовое эго, вот и все. Она начала отвечать взаимностью. Просто реально произошел диссонанс: он видит именно то, что на поверхности. То, что она ему говорит.

Будьте осторожны с этой профессией ... Вот, где собака-то зарыта. В начале кина есть диалог, я уже тут писала, позвольте я скопирую

Особенно запомнилась сцена в начале фильма, которая показалась мне ключевой. В диалоге с ним героиня говорит про анализ одного из произведений Шумана (одного из любимых композиторов) - "разум накануне безумия" и что-то там про глубокие страдания, и потерю собственного я. Блондинчик еще в конце тирады смекнул, что это всё ей знакомо. В контексте истории диалог звучит лейтмотивом.

Т.е. блондинчик совсем не дурак. Фактически с этого вечера начинается натиск на "пуговицы". Тот еще фрукт глазированный, а под глазурью гнильцо.

Она зажималась, кричала? Ну да... А в письме-то она черным по белому сказала: "Если я буду сопротивляться, орать, бей меня еще сильнее, мне от этого кайф". Вот он и делал то, что делал. А если она кайф ловит, почему бы и ему его не словить? Там просто реально получается замкнутый круг. Он не хотел письмо читать, она насильно его заставила прочитать. Да, это поверхность. Мы-то это понимаем. Но раздутое эго ГГ не позволяет глядеть глубже своего гребаного самодовольного мирка. Он виноват тем, что просто катастрофически зациклен на себе и своем эго не разглядел ее истинных мотивов Не хотел ее трахать - потом решил трахнуть насильно, по ее как бэ желанию, но "благими" намерениями...

Да нет, она как раз не кричала. И было видно, что ей не в кайф. Но, видимо не ожидала, что наскочила на патологического, который потерял над собой контроль. Замкнутый круг оттого что у обоих во всю голову вава. Вы утверждаете, что он надменный с раздутым эго, но на самом деле это хорошо коррелирует с садистскими наклонностями... Не было у него благих намерений. Помните, когда блондин узнает о неадекватных желаниях девчины, он буквально устраивает истерику с оскорблениями и уверениями, что она больна. Может и шок, а может лицемерие. В конце, по-моему, его двуличная натура вылазиет наружу и лыбиться как ни в чем не бывало, глядя в разбитое лицо девы.

 

А если бы мэн был нормальный он или попытался ей помочь другим методом не насильственным, не идя на поводу, а отправив в больничку, или бросил бы такую проблемную даму.

[Severus]

А если бы мэн был нормальный он или попытался ей помочь другим методом не насильственным, не идя на поводу, а отправив в больничку, или бросил бы такую проблемную даму.

 

Не, с точки зрения диагноза он был нормальным. Но у него были проблемы нравственного характера, причем серьезные.

[Джейн Э.]

Мазохизм - игра, а то, что просила делать героиня, это уже был диагноз. И эти вещи отличаются друг от друга довольно сильно.

 

Ну, просьба отдавить яйца каблуком или подвесить на крюки за кожу спины тоже считается нормальной практикой садомазохизма :lol: Только когда это в реальной практике устраивает обоих партнеров.

 

Не, с точки зрения диагноза он был нормальным. Но у него были проблемы нравственного характера, причем серьезные.

 

Вот черт, любезная леди, как адвокат дьявола я, провалившаяся из-за собственной невнимательности и прекрасной осведомленности прекрасных оппоненток, теперь буду давить на невменяемость пОциента:lol:

[Severus]

Ну, просьба отдавить яйца каблуком или подвесить на крюки за кожу спины тоже считается нормальной практикой садомазохизма :lol: Только когда это в реальной практике устраивает обоих партнеров.

 

О, вы сами все сказали. Када партнеры ДЕЕСПОСОБНЫ, причем ОБА, тада все шо угодно. Это игра. А када девочку явно колбасит, у нее проблемы, а мальчик не понимает, вернее, не хочет понимать, это чревато.

 

Вот черт, любезная леди, как адвокат дьявола я, провалившаяся из-за собственной невнимательности и прекрасной осведомленности прекрасных оппоненток, теперь буду давить на невменяемость пОциента:lol:

 

Неа, ему справку не выпишем. Он плохой. :lol:

[Джейн Э.]

а мальчик не понимает, вернее, не хочет понимать, это чревато

Так, госпожа прокурор, это, может, говорит о его неосведомленности о проблемах девочки? Он-то, может, и думал, что они на равных и что это всего лишь игра! И совершенно чистосердечно, без задних мыслей, уступив ее уговорам, решил поиграть

[Severus]

Так, госпожа прокурор, это, может, говорит о его неосведомленности о проблемах девочки? Он-то, может, и думал, что они на равных и что это всего лишь игра! И совершенно чистосердечно, без задних мыслей, уступив ее уговорам, решил поиграть

 

Нет, в том-то и дело, что маман там ваще неадекват, с нее спрос никакой. Она виновата сильно, но она сама местами двинулась. А мальчик попал в этот балаган извне, вроде не дурак, мозги есть, ну и че тада обеих не сдал врачам? А патамушта ему хотелось веселухи, ему никого было не жалко. Он тока сначала испугался, а потом ему даже понравилось, он героиню начал ревновать заставлять, красава такая. Так шо приговор - виновен. И без вариантов.

[Джейн Э.]

Будьте осторожны с этой профессией ... Вот, где собака-то зарыта. В начале кина есть диалог, я уже тут писала

 

Ога, увидела. Вот опять - в романе, как я поняла, он ее захотел сразу, из-за ее холодности, чисто чтобы утолить свое самцовое желание завалить даже такую серую мышь. Там он ее захотел еще до того, как был разговор о Шопене. В любом случае, это ж чертовски интересно, что Ханеке снимает немного по-другому.

 

Опять же, вот не знаю! Ну не вижу я в нем дьявола, который просчитал, что она психически больна, что надо ее охаживать, а потом жестко отыметь, следуя своим адовым садистским наклонностям.

 

Вот реально, у меня впечатление, что он просто тупо не заморачивался вообще. Он ее захотел, она оказался тайной теоретической мазохисткой, он же подумал, что у нее просто специфические наклонности, сначала пребывал в шоке, потом побуянил, посопротивлялся, и в итоге сделал так, как она сказала. И просто забил на нее. Ему пох просто - что там с ней дальше, оттуда и финальная улыбочка.

[Джейн Э.]

Нет, в том-то и дело, что маман там ваще неадекват, с нее спрос никакой. Она виновата сильно, но она сама местами двинулась. А мальчик попал в этот балаган извне, вроде не дурак, мозги есть, ну и че тада обеих не сдал врачам? А патамушта ему хотелось веселухи, ему никого было не жалко. Он тока сначала испугался, а потом ему даже понравилось, он героиню начал ревновать заставлять, красава такая. Так шо приговор - виновен. И без вариантов.

 

Да не думал он ни о какой веселухе Справку-то он ее не видел, в самом деле. Ну специфические наклонности у дамочки оказались - ну поигрались, ну разошлись. Ему реально плевать, он даже задумываться не стал, больна она, не больна. Она просила - он сначала артачился (а было б жуткое садистское желание или хотел бы тупо поржать, так сразу отымел бы), в итоге тупо сдался и сделал, как она сказала (цитата: "Собственно, Клеммеру сейчас ничего такого не хочется, но он должен, потому что от него этого хотят") и послал ее к черту.

[Severus]

Да не думал он ни о какой веселухе Справку-то он ее не видел, в самом деле. Ну специфические наклонности у дамочки оказались - ну поигрались, ну разошлись. Ему реально плевать, он даже задумываться не стал, больна она, не больна. Она просила - он сначала артачился (а было б жуткое садистское желание или хотел бы тупо поржать, так сразу отымел бы), в итоге тупо сдался и сделал, как она сказала (цитата: "Собственно, Клеммеру сейчас ничего такого не хочется, но он должен, потому что от него этого хотят") и послал ее к черту.

 

Так, ставим вопрос четко и конкретно - вы встречаете такую дамочку, вернее, такого дядечку - вы же девочка, и как вам он? Вы ниче не видите, не? Вам по сараю? Причину озвучьте своего такого с ним поведения.

[Джейн Э.]

Так, ставим вопрос четко и конкретно - вы встречаете такую дамочку, вернее, такого дядечку - вы же девочка, и как вам он? Вы ниче не видите, не? Вам по сараю? Причину озвучьте своего такого с ним поведения.

 

Да понимаю я, о чем вы говорите! :lol: Но это для меня и для вас дико, а для пОциента, видимо, в порядке вещей - не обращать на чужие завихрения вообще никакого внимания, вот и все.