Социальные классы

[Laurel]

Мне кажется, в масштабах всего общества - она недостижима.

Всё зависит от властных структур.

 

Эко далеко махнули!

Не так уж и давно это было. Наши прабабушки застали эти времена.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Сударь, согласно марксизму, вышеизложенное и есть коммунизм. А вы о каком нам "коммунизме" говорите?

 

Марксизм со своей неизбежностью прихода к коммунизму - и есть та самая радикальная утопия.

 

Что же такое коммунизм по вашему?!

 

Фактически, лишь фундамент в виде отсутствия частной собственности и первичной ценностью в виде личного блага каждого, как производного от блага общества.

[Ridersss]

Я их каждый день не по разу штудирую, и переодические издания с экономической тематикой так же, если что...

Речь шла о широкой дифференциации по уровню материальной обеспеченности и по доходам.

 

Широкая дифференциация и в рабовладельческую и феодальную эпохи была, без капитализма.

 

Марксизм со своей неизбежностью прихода к коммунизму - и есть та самая радикальная утопия.

 

 

 

Фактически, лишь фундамент в виде отсутствия частной собственности и первичной ценностью в виде личного блага каждого, как производного от блага общества.

 

Так вот и получается, что люди будут жить практически на одном уровне.

Изменено 12.10.2009 23:55 пользователем Podpisnov

[MysteryMan]

Марксизм со своей неизбежностью прихода к коммунизму - и есть та самая радикальная утопия.

 

Если отбросить идеологические моменты, то Маркс очень много толкового написал про капитализм. И многое правда.

[Tsarinsa]

Потому что это был не коммунизм, а кривой социализм, неоднократно говорилось. Суть лишь в размере разницы доходов.

 

А я и не говорила о коммунизме - как раз таки сопостовляла социализм и капитализм.

 

Капитализм с частной собственностью позволяет достигать многократной разницы, практически ничем реально не обеспеченной с точки зрения общественной пользы от субъекта, ее получающего. Именно поэтому он не применим для построения идеального общества с точки зрения тех, кому нужна справедливость, но так хорош в перспективе для тех, кого интересует только своя персона

 

Что, в принципе, соответствует человеческой природе.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Так вот и получается, что люди будут жить практически на одном уровне.

 

Практически - не значит на одном. Здоровая дифференциация допустима и очевидна.

 

Что, в принципе, соответствует человеческой природе.

 

Про природу уже было сказано - она преимущественно такая, какую ее формируют в сознании людей. Любой строй - это компромисс.

[Ridersss]

Практически - не значит на одном. Здоровая дифференциация допустима и очевидна.

 

За счет чего она будет существовать, если нету частной собственностии денег?!

[MysteryMan]

Не так уж и давно это было. Наши прабабушки застали эти времена.

 

Не надо питать иллюзий, что произошла революция и крестьяне зажили вдруг. Продразверстки и красный террор никто не отменял. Ну и так, между тем, кто например ответит за массовый геноцид казачества?

[Ridersss]

Не надо питать иллюзий, что произошла революция и крестьяне зажили вдруг. Продразверстки и красный террор никто не отменял. Ну и так, между тем, кто например ответит за массовый геноцид казачества?

 

Так, продразверстка началась в 1916г. при царизме.

[Мадара]

Возможности почти никогда не догоняют потребности. При любом строе. Особенно у тех, кто ничего для этого не делает.

 

Правильно. И не будут никогда догонять. Лучшее всегда будет врагом хорошего. И лучшего никогда на всех не хватит.

И ничего лучше товарно-денежных отношений и свободного рынка для распределения благ человечество пока не придумало. Есть деньги - удовлетворяй потребность. Нет денег - иди ищи возможности.

Были те капиталистические товарно-денежные отношения и при социализме. Не было легальных - были теневые через спекулянтов, взятки и т.п. "отдельные негативные явления".

 

Есть они и сейчас в той же якобы бесплатной медицине. Потому что она одна осталась в социализме. И платят там не по прейскуранту в бюджет больницы с налоговыми льготами, а лично врачу на лапу.

 

Так что как ни крути, все в конце концов к тому же вернется.

[MysteryMan]

Так, продразверстка началась в 1916г. при царизме.

 

Конец года. Фактически Николай уже не контролировал ситуацию. До революции 2 месяца.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

За счет чего она будет существовать, если нету частной собственностии денег?!

 

Здесь под отсутствием частной собственности подразумевается прежде всего отсутствие традиционных прав, которыми автоматически наделяется ее владелец, позволяющих наращивать капитал, а не принципиальный запрет пользования и владения.

[Ridersss]

Конец года. Фактически Николай уже не контролировал ситуацию. До революции 2 месяца.

 

Плохой значит был царь раз не контролировал ситуацию в стране.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Правильно. И не будут никогда догонять. Лучшее всегда будет врагом хорошего. И лучшего никогда на всех не хватит.

И ничего лучше товарно-денежных отношений и свободного рынка для распределения благ человечество пока не придумало. Есть деньги - удовлетворяй потребность. Нет денег - иди ищи возможности.

Да никто капитализм и не критикует. Просто он не удовлетворяет требования тех, кто хочет справедливости, снижения социального расслоения и т.д.

 

Были те капиталистические товарно-денежные отношения и при социализме. Не было легальных - были теневые через спекулянтов, взятки и т.п. "отдельные негативные явления".

 

Есть они и сейчас в той же якобы бесплатной медицине. Потому что она одна осталась в социализме. И платят там не по прейскуранту в бюджет больницы с налоговыми льготами, а лично врачу на лапу.

 

Так что как ни крути, все в конце концов к тому же вернется.

Это было и есть, т.к. социализм являлся лишь вывеской.

[sarimati]

Вы хотите сказать, что в начале 90-ых годов доходы населения в вашем городе не упали?!

 

Упали, мы же в одном государстве живем. Но те ужасы, что вы описывали, были не в начале, а к середине 90-х. И зарплаты некоторым выдавали не то, что телефонами, а кому-то рабочими рукавицами, а кому-то бульдозерами. А вот в конце 80-х у нас даже стирального порошка не было в продаже и водку по талонам распределяли. Это как? Нормально? А в 90-е это уже все было в свободной продаже. И мясо с маслом. И, вообще, я не идеализирую 90-е ни в коем случае. Я уже писала, что в социализме были свои плюсы, в нынешней экономической ситуации-свои. Жалко, что нельзя совместить их.

[MysteryMan]

Плохой значит был царь раз не контролировал ситуацию в стране.

 

О николае втором вообще хорошего мало можно сказать. Это ж надо так страну под откос пустить.

[Tsarinsa]

Плохой значит был царь раз не контролировал ситуацию в стране.

 

По-моему, тоже плохой.

[Ridersss]

Да никто капитализм и не критикует. Просто он не удовлетворяет требования тех, кто хочет справедливости, снижения социального расслоения и т.д.

 

 

По дифференциации то в разных странах оно различно. Если использовать показатель Джинни, то скажем в Норвегии он равен 25,8, в Швеции - 25, в Финляндии - 26,9.

А в США уже 45, в Аргентини - 51,3.

 

Упали, мы же в одном государстве живем. Но те ужасы, что вы описывали, были не в начале, а к середине 90-х. И зарплаты некоторым выдавали не то, что телефонами, а кому-то рабочими рукавицами, а кому-то бульдозерами. А вот в конце 80-х у нас даже стирального порошка не было в продаже и водку по талонам распределяли. Это как? Нормально? А в 90-е это уже все было в свободной продаже. И мясо с маслом. И, вообще, я не идеализирую 90-е ни в коем случае. Я уже писала, что в социализме были свои плюсы, в нынешней экономической ситуации-свои. Жалко, что нельзя совместить их.

 

Так мясо, масло и др. продукты стали элементарно меньше потреблять.

Поэтому их стало проще купить.

Изменено 12.10.2009 23:33 пользователем Podpisnov

[Laurel]

Не надо питать иллюзий, что произошла революция и крестьяне зажили вдруг.

Никто не питает иллюзий. Я лишь сравнила условия жизни простого российского народа до революции, и после.

 

Продразверстки и красный террор никто не отменял. Ну и так, между тем, кто например ответит за массовый геноцид казачества?

Большевики, типа Троцкого. Но при Сталине жизнь начила налаживаться.

[sarimati]

Так мясо, масло и др. продукты стали элементарно меньше потреблять.

Поэтому их стало проще купить.

 

В смысле, их вытащили из-под прилавка на прилавок?

[MysteryMan]

Большевики, типа Троцкого. Но при Сталине жизнь начила налаживаться.

 

Слушайте, почитайте чтоли про коллективизацию хотя бы. При Сталине, говорите? а ничего, что в 1933 в стране был реально голод? Кулачество уничтожали массово, что привело к волнениям и фактически к гражданской войне в тот момент. Чудом спасли страну.

[diomede]

ARNOLD SCHWARZENEGGER, все и так знают, что книжный коммунизм это здорово, и люди будут при нем как Мак Симы, здоровые, умные, улыбчивые, счастливые и сильные. Ты лучше посоветуй, как его в реальном мире построить.

 

Пока что это главная загвоздка для всех теоретиков.

[Ridersss]

В смысле, их вытащили из-под прилавка на прилавок?

 

Нет не так. На нынешнем примере в магазине происходит акция, товар продается быстрее, иногда расхватыают за пару часов. А если же цена старая более высокая, товар так не расходиится. В СССР цены был низкие на продукты, а в 90-е годы цены подросли, да и уровень жизни населения упал.

[Мадара]

Да никто капитализм и не критикует. Просто он не удовлетворяет требования тех, кто хочет справедливости, снижения социального расслоения и т.д.

 

Да не бывает никакой высшей справедливости. Сколько людей, столько и понятий о справедливости. Кто-то считает несправедливым, что учитель с высшим образованием получает меньше официанта "подай-принеси". Кто-то считает, что с учетом нынешнего уровня образования училкам вообще платить не за что. Сидели бы лучше дома - психика у детей была бы целее.

 

А желание расслоиться - это основной движитель прогресса. Каждый человек стремится повысить качество своей жизни так, как он его понимает. Для кого-то недельная поездка в Турцию - предел мечтаний, кому-то виллы на Лазурном берегу мало. И для этого он и совершает телодвижения сообразно своим способностям и понимаю своего блага.

 

Но если человек перестанет куда-то стремиться, то жизнь остановится. А в наше время остановиться означает откатиться назад.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

ARNOLD SCHWARZENEGGER, все и так знают, что книжный коммунизм это здорово, и люди будут при нем как Мак Симы, здоровые, умные, улыбчивые, счастливые и сильные. Ты лучше посоветуй, как его в реальном мире построить.

 

Пока что это главная загвоздка для всех теоретиков.

 

Так пусть те, кому он нужен и думают, как его построить.

 

Да не бывает никакой высшей справедливости. Сколько людей, столько и понятий о справедливости. Кто-то считает несправедливым, что учитель с высшим образованием получает меньше официанта "подай-принеси". Кто-то считает, что с учетом нынешнего уровня образования училкам вообще платить не за что. Сидели бы лучше дома - психика у детей была бы целее.

Это не поиск справедливости - это желание защитить свои интересы в условиях капитализма.

 

А желание расслоиться - это основной движитель прогресса. Каждый человек стремится повысить качество своей жизни так, как он его понимает. Для кого-то недельная поездка в Турцию - предел мечтаний, кому-то виллы на Лазурном берегу мало. И для этого он и совершает телодвижения сообразно своим способностям и понимаю своего блага.

 

Но если человек перестанет куда-то стремиться, то жизнь остановится. А в наше время остановиться означает откатиться назад.

 

У прогресса разные и неоднозначные критерии. Этот пример опять из капиталистического мышления, где критерий только в количестве и качестве материальных благ.