Социальные классы

[MysteryMan]

Кстати, пора смириться и свыкнуться с мыслью, что там, где есть свободное хождение капитала, неизбежно есть очень богатые и нищие. И нищих, обычно, намного больше. Тут уж ничего не поделать. (:

Усреднение совка довольно искусственно.

[Ridersss]

Это поздний СССР, уже горбачевский. Фактически на грани развала.

 

Так можно и другой период вспомнить, времена новой экономической политики (НЭП).

[Ridersss]

Кстати, пора смириться и свыкнуться с мыслью, что там, где есть свободное хождение капитала, неизбежно есть очень богатые и нищие. И нищих, обычно, намного больше. Тут уж ничего не поделать. (:

Усреднение совка довольно искусственно.

 

Государство может это регулировать, через систему налогов.

Кк в Швеции и Норвегии.

[MysteryMan]

Так можно и другой период вспомнить, времена новой экономической политики (НЭП).

 

о как глубоко копнул. Давай все же ближе к нашим реалиям.

 

И вообще куда-то тема опять "не туда" уходит.

[MysteryMan]

Государство может это регулировать, через систему налогов.

 

я не уверен, что бабосы от налогов пойдут у нас куда нужно.

[Ridersss]

я не уверен, что бабосы от налогов пойдут у нас куда нужно.

 

Так у нас свобода и демократия

[Мадара]

Это бред полнейший.

БОльшую часть бюджета, это нефть и газ, большинство же месторождений разработаны в советское время. Так, что скоро труба.

 

Что бред? Природные запасы заканчиваются?

Значит, скоро еще бомжей прибавится. Ничего другого социализм не придумал, как тупо качать ресурсы и полученные денежки проедать и пропивать.

[Ridersss]

Что бред? Природные запасы заканчиваются?

Значит, скоро еще бомжей прибавится. Ничего другого социализм не придумал, как тупо качать ресурсы и полученные денежки проедать и пропивать.

 

Да, нет Природных запасов у нас достаточно. Только нужно деньги вкладывать, а наши олигархи этого не хотят, они лучше футбольные или баскетбольные клубы в мире купят или будут меряться у кого яхта длиннее.

[MysteryMan]

Да, нет Природных запасов у нас достаточно. Только нужно деньги вкладывать, а наши олигархи этого не хотят, они лучше футбольные или баскетбольные клубы в мире купят или будут меряться у кого яхта длиннее.

 

Ну это несерьезный разговор, ты ж сам наверное понимаешь.

[irinag]

В каком возрасте вы тот социализм застали? В раннем пубертатном, когда мама с папой кормили и обеспечивали?

 

Я малость постарше и чуть больше помню. Тогда норма обеспечения жильем была 12 м на человека. На очередь ставили при 4 м на человека и стоять в той очереди надо было не один десяток лет.

 

Зарплату платили (тут упоминали 80 - 120 рублей), так это только на прокорм и пропой. Да и то в очереди пару часов постоять надо было, чтобы кусок колбасы урвать. Я только при капитализме сделала для себя открытие, что у свиньи еще и мясо есть, а не только сало. В те времена свинское мясо до простого человека не доходило. Только синие куры и коровы, которую успели забить за пару часов до естественной смерти.

 

На советский автопром без слез смотреть нельзя было (да и сейчас нельзя). И тот несчастный жигуль или москвич продавали только ветеранам войны. Советская одежа ничем не отличалась по фасону и расцветке от лагерного клифта.

 

И это даже если не считать тотальной цензуры и промывания мозгов.

 

Я не знаю, что помните Вы и о каком именно периоде социализма говорите, но в начале 80-х, зарплаты доходили до 150-200 руб (оклад плюс премия), а на 5 рублей можно было питаться неделю, 1 кг мяса стоил 2 руб, молоко 15 коп, пачка сметаны 30 коп и т.д. Я правда в Москве живу и говорить могу только о столице, но мясо и другие продукты спокойно покупали в магазине и ходили тоже знаете ли не в робах. Кроме того, в ГУМе и ЦУМе продавали настоящую французскую косметику и духи были стойкими настоящими французскими, а не в Польше сделанными и на зиму старались не итальянские сапоги купить на тонкой подошве, а финские или немецкие. А немецкие куклы отличного качества живы и до сих пор))))) И главное, что всем это было по карману, только нужно было отстоять огромную очередь или переплатить спекулянтам.

 

А что касается квартир, то их еще можно было получить от государства бесплатно, сейчас же это практически нереально. Кроме того, на очередь ставили, если жилая площадь была меньше 5 м на человека, а не общая, то есть, если в однокомнатной квартире 40м, где жилая комната была 20 м жила семья из троих человек, то на очередь уже ставили.

Сейчас же квартиру можно только купить, но смысла покупать в Москве сейчас нет, в Италии и Франции можно купить лучше и дешевле.

 

Плюсы нашего времени в другом. Сейчас, если хочешь заработать или заняться бизнесом это вполне реально, раньше же за это сажали. Плюс, конечно, свобода передвижения по миру, если есть деньги, конечно. Но в последнее время мы все равно превращаемся все больше в авторитарное государство.

И еще существенные минусы настоящего: медицинское бесплатное обслуживание превратилось в совершенное безобразие, а пенсионное обеспечение, на которое раньше пенсионеры жили и еще что=то умудрялись откладывать, сейчас превратилось просто в насмешку. Социальные программы в настоящее время совершенно не работают.

[Ridersss]

Ну это несерьезный разговор, ты ж сам наверное понимаешь.

 

Почему не серьезный разговор, я не понимаю?!

[MysteryMan]

Почему не серьезный разговор, я не понимаю?!

 

Потому что все основные нефтяные активы у так называемых олигархов перешли снова к государству. Или примеры Сибнефти и Юкоса неизвестны?

[Ridersss]

Потому что все основные нефтяные активы у так называемых олигархов перешли снова к государству. Или примеры Сибнефти и Юкоса неизвестны?

 

Так это правильно.

Практически во всем мире, контрольные пакеты акций нефтяных компаний принадлежат государству, в той же Норвегии, и ведь отлично там люди живут.

[MysteryMan]

Так это правильно.

Практически во всем мире, контрольные пакеты акций нефтяных компаний принадлежат государству, в той же Норвегии, и ведь отлично там люди живут.

 

Только там люди работают. Точнее сказать: там есть производство.

У нас же "пропутинская" группировка уже 10 лет сидит в благополучии благодаря высоким ценам на нефть (до кризиса), а как не было нормального производства - так и нет. А все пропутинско-медведевские лозунги о мнимом прогрессе лишь миф.

Грубо говоря, отобрали основные рычаги у олигархов и сосут их. Толку то? Не зря Россию прозвали "сырьевой империей".

[Мадара]

Я не знаю, что помните Вы и о каком именно периоде социализма говорите, но в начале 80-х, зарплаты доходили до 150-200 руб (оклад плюс премия), а на 5 рублей можно было питаться неделю, 1 кг мяса стоил 2 руб, молоко 15 коп, пачка сметаны 30 коп и т.д. Я правда в Москве живу и говорить могу только о столице, но мясо и другие продукты спокойно покупали в магазине и ходили тоже знаете ли не в робах. Кроме того, в ГУМе и ЦУМе продавали настоящую французскую косметику и духи были стойкими настоящими французскими, а не в Польше сделанными и на зиму старались не итальянские сапоги купить на тонкой подошве, а финские или немецкие. А немецкие куклы отличного качества живы и до сих пор))))) И главное, что всем это было по карману, только нужно было отстоять огромную очередь или переплатить спекулянтам.

 

А что касается квартир, то их еще можно было получить от государства бесплатно, сейчас же это практически нереально. Кроме того, на очередь ставили, если жилая площадь была меньше 5 м на человека, а не общая, то есть, если в однокомнатной квартире 40м, где жилая комната была 20 м жила семья из троих человек, то на очередь уже ставили.

Сейчас же квартиру можно только купить, но смысла покупать в Москве сейчас нет, в Италии и Франции можно купить лучше и дешевле.

 

 

Ну-ну. 5 рублей на неделю.

 

1 кг мяса на неделю - это по 150 граммов в день. Пара котлеток, если к ним еще хлебушка домешать. Итого 30 копеек, 0,5 литра молока - 11 копеек (оно стоило 22 копейки), полбатона еще 11 копеек и чашка кофе (20 руб. за килограмм). Особо не разжиреешь. А коктейльчик выпить, а конфетку, яблочко (джонатаны, помню в Москве были по 1,20 зимой), булочку скушать, а на дискотечку сходить, а мороженого поесть... А кока-колы выпить....

 

20 м на троих, это по 7 метров на нос. На очередь ставили, как вы сами заметили, если меньше 5 метров. И как вы представляете житие впятером (мама, папа, двое детей и бабушка) в однокомнатной квартире. Чем оно лучше шконки в бараке.

 

Сапоги, если был ГУМ-ЦУМ, можно было в очереди урвать за 90-120 рублей. Если его не было - 300 рублей с рук. Так что на 150 в месяц только-только поесть-попить и слегка срам прикрыть хватало.

[MysteryMan]

Вопщем, не о чем тут спорить на самом деле. Слава богу, что мнимый наш социализм развалился в 91 году.

 

Просто следует понять, что капитализм не изменить, он основа любой экономики. Сейчас у всех свои деньги и свои решения, куда и во что вкладывать. Неудачные обычно, да. Но и при коммунизме тот же капитализм, просто баблом распоряжается Сталин (:

 

В принципе все верно. Разве что коммунизм не предполагает, согласно марксизму, бабосов в принципе. Карл Маркс, безусловно, гений, но тут он просчитался.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Что бред? Природные запасы заканчиваются?

Значит, скоро еще бомжей прибавится. Ничего другого социализм не придумал, как тупо качать ресурсы и полученные денежки проедать и пропивать.

 

Да СССР после 60х уже в туфту превратился, это же всем известно. Нет смысла на этот период ориентироваться, да и вообще на СССР, как эталон социализма, так как он им не был. Как и на сам социализм и коммунизм, если ты хочешь большего. Они уместны лишь в контексте равенства и братства в вакууме. У человека с современными ценностями кроме отторжения они уже ничего не вызовут.

 

Ну а по поводу запрета ездить в разные страны, то было уже сказано, что причиной этому идеология, запрет на западный образ жизни и его ценности, а не конкретный строй. Не было бы капиталистического запада - не было бы и запрета.

[Мадара]

 

Ну а по поводу запрета ездить в разные страны, то было уже сказано, что причиной этому идеология, запрет на западный образ жизни и его ценности, а не конкретный строй. Не было бы капиталистического запада - не было бы и запрета.

 

Дык, идеология - это отражение экономики, как еще дедушка Ленин говаривал.

Потому и был запрет на западный образ жизни, что социализм ничего и близко обеспечить не мог.

 

До 60-х годов страна была - сплошной концлагерь. Сначала одна война, потом индустриализация с коллективизацией и голодомором, потом вторая война. А в 60-х, как разрешили оттепель, так народ и задался вопросом: почему это побежденные давно восстановились и живут припеваючи, а победителям через 20 лет после войны еще кушать нечего и живут в бараках.

 

А когда в конце 80-х с перестройкой запустили в страну западный образ жизни, так она и рухнула за пару месяцев.

[MysteryMan]

Ну а по поводу запрета ездить в разные страны, то было уже сказано, что причиной этому идеология, запрет на западный образ жизни и его ценности, а не конкретный строй. Не было бы капиталистического запада - не было бы и запрета.

 

ты ж должен понимать, что идеология не с пустого места росла и не от балды. Представь, если бы в СССР был свободный выезд в страны Запада и при том сохранялась соцэконом система. Да люди бы мало того, чтобы все привозили себе/знакомым с Запада, так и весь миф, что "хорошо живется в стране советской" рухнул бы моментально. Потому что большинство продукции советской сильно уступала западной.

[Ноэлль1713127028]

Я не знаю, что помните Вы и о каком именно периоде социализма говорите, но в начале 80-х, зарплаты доходили до 150-200 руб (оклад плюс премия), а на 5 рублей можно было питаться неделю.

Ну на заводах мож так и получали, но вот врачи и преподаватели получали в 2 раза меньше. Мясо стоило не 2 рубля, с учетом того, что курица стоила 3,20 за кг)) Специально позвонила щас маме и спросила и про мясо и про з/п! А цены по союзу были примерно одинаковые, акромя Севера наверно.

[Мадара]

Ну на заводах мож так и получали, но вот врачи и преподаватели получали в 2 раза меньше. Мясо стоило не 2 рубля, с учетом того, что курица стоила 3,20 за кг)) Специально позвонила щас маме и спросила и про мясо и про з/п! А цены по союзу были примерно одинаковые, акромя Севера наверно.

 

Да какая разница, 100 - 150 - 200 рублей. Все равно копейки. Одно радовало, что тратить было не на что. Квартиру, машину так просто не купить, стой в очереди до пенсии, телевизоры, холодильники, мебель - по записи, за сапогами очередь с ночи занимать надо было, да и то если "выбросят". Оставалось только на прокорм и пропой.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Дык, идеология - это отражение экономики, как еще дедушка Ленин говаривал.

Потому и был запрет на западный образ жизни, что социализм ничего и близко обеспечить не мог.

Запрет был из-за соблазнов капитализма. Капитализм и социализм противоположны по сути, поэтому естественно, что социализм не может обеспечить того, что дает капитализм, как и наоборот.

 

До 60-х годов страна была - сплошной концлагерь. Сначала одна война, потом индустриализация с коллективизацией и голодомором, потом вторая война.

Да не было ничего сплошного. Просто время было такое.

 

А в 60-х, как разрешили оттепель, так народ и задался вопросом: почему это побежденные давно восстановились и живут припеваючи, а победителям через 20 лет после войны еще кушать нечего и живут в бараках.

 

ты ж должен понимать, что идеология не с пустого места росла и не от балды. Представь, если бы в СССР был свободный выезд в страны Запада и при том сохранялась соцэконом система. Да люди бы мало того, чтобы все привозили себе/знакомым с Запада, так и весь миф, что "хорошо живется в стране советской" рухнул бы моментально. Потому что большинство продукции советской сильно уступала западной.

 

Это рассуждения с позиции первичности личной выгоды и частного интереса. Естественно, что с нее капитализм предпочтительнее. Тут все и заключается лишь в заложенных ценностях и мышлении.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Да какая разница, 100 - 150 - 200 рублей. Все равно копейки. Одно радовало, что тратить было не на что. Квартиру, машину так просто не купить, стой в очереди до пенсии, телевизоры, холодильники, мебель - по записи, за сапогами очередь с ночи занимать надо было, да и то если "выбросят". Оставалось только на прокорм и пропой.

 

Это опять на примере сантехников? Были и квартиры и машины. А те, у кого не было - у них и сейчас нет и не будет.

[MysteryMan]

Это рассуждения с позиции первичности личной выгоды и частного интереса. Естественно, что с нее капитализм предпочтительнее. Тут все и заключается лишь в заложенных ценностях и мышлении.

 

Йоу, говоря языком Банана, и то, и другое формально ставят интересы человека на первый план. Только капитализм говорит о личном вкладе и предпринимательности, а социализм об общественной выгоде как бе для всех (= значит и для тебя, и для меня). Но это все на словах и в терминах лишь.

 

А жить хорошо хочут все, вне зависимости от строя и "мышления". Покажите мне, кто не хочет и "я плюну тому в лицо" (с) (:

[irinag]

Ну на заводах мож так и получали, но вот врачи и преподаватели получали в 2 раза меньше. Мясо стоило не 2 рубля, с учетом того, что курица стоила 3,20 за кг)) Специально позвонила щас маме и спросила и про мясо и про з/п! А цены по союзу были примерно одинаковые, акромя Севера наверно.

 

Не знаю, как на заводах получали работяги,но думаю, что больше, я вообще про ИТР писала. Арбитр, например (тогда так называли арбитражных судей, у которых был несколько другой статус) получал от 200 до 220 руб в месяц, прокурор отдела порядка 160 руб. Кстати, моя мама, говорит, что мясо на кости стоило 2 руб, а вырезка 3 руб в конце 70-х и начале 80-х годов.

 

Ну-ну. 5 рублей на неделю.

 

1 кг мяса на неделю - это по 150 граммов в день. Пара котлеток, если к ним еще хлебушка домешать. Итого 30 копеек, 0,5 литра молока - 11 копеек (оно стоило 22 копейки), полбатона еще 11 копеек и чашка кофе (20 руб. за килограмм). Особо не разжиреешь. А коктейльчик выпить, а конфетку, яблочко (джонатаны, помню в Москве были по 1,20 зимой), булочку скушать, а на дискотечку сходить, а мороженого поесть... А кока-колы выпить....

Кофе стоил 6 руб банка, был индийский и килограммами не продавался, если что, кока-кола начала продаваться только после Олимпиады 80-го и то не сразу, а через пару лет, так что на 5 руб, семья из троих человек вполне могла прожить неделю, согласна что, не жируя и без дискотек, но до зарплаты дотягивала. И вспомните когда вообще появились дискотеки, были танцплощадки в парках, а дискотеки это уже больше вторая половина 80-х.

20 м на троих, это по 7 метров на нос. На очередь ставили, как вы сами заметили, если меньше 5 метров. И как вы представляете житие впятером (мама, папа, двое детей и бабушка) в однокомнатной квартире. Чем оно лучше шконки в бараке.

 

В Москве ставили на очередь, если жилая площадь меньше семи метров на троих, в отличие от той же Московской области. Этот метраж устанавливался Советами народных депутатов в субъектах федерации.

И квартира существенно отличалась от барака как минимум своим санузлом. В Москве были коммуналки, как поет Высоцкий "на 38 комнаток всего одна уборная". И это, конечно, ужас.

Но раньше хотя бы люди, отстояв в очереди какое-то время, могли получить квартиру бесплатно. Сейчас, когда стоимость 1 кв.м. в Москве составляет около 4000 долларов, 90% жителей вообще не могут приобрести жилье.

 

Везде есть свои плюсы и свои минусы. Но я бы лично не хотела вернуться в социализм совершенно не потому, что там было плохо с бытовыми условиями, а потому что была эта ужасная идеология, начинающаяся первых классов школы, где все должны были быть одинаковыми, думать, петь и маршировать как все, вот что было ужасно.