Бегущий по лезвию (Blade Runner)

[Простозритель]

Тут, вообще, кто-то читал книгу Дика?

 

Я нет только смотрел фильм)))

[Scud-IIEPBblu]

а вот сильные ИИ волей обладают

 

А вот это вот как раз наглое враньё тех аферистов, которые, ради козлодойства лохов, впердоливают им в репы подобный бред.

Точь-в-точь как впердолены биороботам их фейковые "воспоминания".

Ибо ИРЛ этого нет, не было, и никогда не будет вообще. Доказано со строгостью математической логики.

Но верить в дурилку картонную, и даже самому добровольно перется на козлодойку, — никому, конечно, не запретишь. Ибо оставаться в своём уме — дело добровольное.

[ANdRiaNo]

Эм. А доказать наличия сознания кроме как у себя невозможно. Предмет так сказать веры.

Согласен.

 

Живой это тот кто обладает собственной волей.

Согласен.

А сможешь сказать в чём именно это воля проявляется у нас?

Я просто знаю ответ, хочу посмотреть, есть ли он у тебя.

 

а вот сильные ИИ волей обладают

А с чего ты это вдруг решил, что сильный ИИ это не просто выдумка автора, которому просто нравится ВЕРИТЬ в историю внутри которой это принципиально возможно?

 

Ты задавался вопросом, откуда ты это по настоящему знаешь?

 

Люди долго будут относится к ним как к вещам. Однако. В прошлом люди относились как к вещам к людям же. Особой разницы в общем то и нет В общем Танцовщица с Ганнимеда вышла за двадцать лет до книги дика и в целом о том же. Только никто не говорит что там андроиды люди

 

Ты про права, где раньше к рабам относились не как к равным, где ключевой вопрос, относительно чего делается этот вывод что какие-то существа не могут быть равноправными с другими?

 

Например белые колонисты в ЮАР, пришли, увидели чёрных которые были на цивилизационно, совершенно другом уровне, решили, раз мы более развитые, значит мы вот право имеем, а они раз не развитые, значит права они не имеют.

 

Ну то есть, решили мерять цивилизационным развитием которое порождает общество таких вот людей.

Где как-то белые колонизаторы забыли, что когда-то давно, сами находились на этой же стадии развития, где это же не делало их не людьми.

[Простозритель]

А вот это вот как раз наглое враньё тех аферистов, которые, ради козлодойства лохов впердоливают им в репы подобный бред.

Точь-в-точь как впердолены биороботам их фейковые "воспоминания".

Ибо ИРЛ этого нет, не было, и никогда не будет вообще. Доказано со строгостью математической логики.

Но верить ? урилку картонную, и даже самому добровольно перется на козлодойку, — никому, конечно, не запретишь. Ибо оставаться в своём уме — дело добровольное.

 

В смысле? Пока они существуют только в фантастике. никаких разумных роботов и андроидов нет.кк и Буратин с Пиннокио. Но мы же обсуждаем мир фильма где они есть.Так то неизвестно будет ли сильный ИИ этот ти что будет когда он будет. есть подозрение что отнюдь не так как в фильмах..кстати это ограничение в 4 года. зачем

 

Согласен.

 

А сможешь сказать в чём именно это воля проявляется у нас?

Я просто знаю ответ, хочу посмотреть, есть ли он у тебя.

.

 

Все просто возможность жить и изменятся самостосоятельно.Возможность иметь какую то цель которая не была поставлена программистом

Изменено 11.03.2024 10:50 пользователем Elena-P

[Gudleifr]

Все просто возможность жить и изменятся самостосоятельно.Возможность иметь какую то цель которая не была поставлена программистом

Просто, Вы не знакомы с программистом. В свободу воли можно только верить.

[Простозритель]

Согласен.

 

 

 

 

Ты про права, где раньше к рабам относились не как к равным, где ключевой вопрос, относительно чего делается этот вывод что какие-то существа не могут быть равноправными с другими?

 

Например белые колонисты в ЮАР, пришли, увидели чёрных которые были на цивилизационно, совершенно другом уровне, решили, раз мы более развитые, значит мы вот право имеем, а они раз не развитые, значит права они не имеют.

 

Ну то есть, решили мерять цивилизационным развитием которое порождает общество таких вот людей.

Где как-то белые колонизаторы забыли, что когда-то давно, сами находились на этой же стадии развития, где это же не делало их не людьми.

Все просто. право силы. Белые сильнее негров были.Рабы для экономики нужны? Нужны.Значит? Тут не в расизме дело то..До середины средних веков и не было расизма то.Рабом можно было сделать ЛЮБОГО. потом это стало не очень.Морально.а вот негры. Они от белых отличаются значит можно

[Scud-IIEPBblu]

Даг Квейд. Из Вспомнить все. Он человек но реальной истории не существовало

 

Ничего подобного. Он — галимая фикция. Бредовый набор шизофренических огрызков чужой фантазии, точно так же впендюренный в сознание настоящего человека. И делающий того человека тоже нечеловеком, как минимум до момента его (так увы и не наступившего) излечения от этого сумасшествия.

По определению — робот галимый, Железяка програмнутая, хотя и чисто виртуальная.

Всего лишь, и никак не более того.

[ANdRiaNo]

Все просто возможность жить и изменятся самостосоятельно.Возможность иметь какую то цель которая не была поставлена программистом

 

А как ты узнаешь, что у тебя нет цели которую не поставил бы тебе программист?

Есть достаточно распространённое мнение о том, что человек это биоробот, а свобода воли это иллюзия, посмотри например лекции профессора Роберта Сапольски, его позиция называется эпифеноменлизм, если в двух словах, то звучит это примерно так, не страх вызывает химические процессы в теле, а процессы внутри тела ощущаются тобой как чувство страха.

 

Ну то есть, физические процессы ты в результате ощущаешь как твои переживания, а следовательно вывод в том, что не твои ощущения определяют физические процессы, а физические процессы ощущаются тобой как твой субъективный опыт, например как чувство страха или боли.

 

Там ещё есть такое иследование которое говорит о том, что мозг принимает решение, ещё до того как ты сам осознал это решение, где дальше они делают прямой вывод, что мол свобода воли это иллюзия.

А дальше делают вывод, что человек это биоробот, без свободы воли, что мол ты не несёшь ни за что ответственности, то кто ты есть, определяет лишь физическим состоянием тела, что вот родился ты с определённой гинетикой и стал убийцей, это не потому что ты плохой, просто тебе выпали такие карты, ну то есть гены, которые и определили тебя и твоё дальнейшее поведение.

 

Где при этом сам Сапольски признаёт, что мол, наказывать убийц или поощраять победителей всё равно нужно, иначе начнётся хаос, но как бы с моральной тз это типа не верно, мол не виноват агрессивный человек в том, что он агрессивный.

[Scud-IIEPBblu]

В смысле? Пока они существуют только в фантастике. никаких разумных роботов и андроидов нет.кк и Буратин с Пиннокио. Но мы же обсуждаем мир фильма где они есть.

 

Да, в фильме это условность лора, без которого фильм с полным правом можно было бы считать бредом сумасшедшего. А его авторам срочно вызывать санитаров со смирнушками. Но фильм, когда он настоящее произведение искусства, заслуживает того, чтоб "отодвинуть локтём" свои знания о реальности, дабы получить удовольствие от просмотра. И плевать, что в нём юзается такая несусветная чушь (на время его создания очевидной бывшая очень немногим), как если бы у того же Шекспира Гамлет кастовал бы спеллы из недр чёрной дыры, чтоб у его врагов член во рту вырос.

Но — пофиг. Стоящий того фильм заслуживает того, чтоб в него окунуться как в сказку.

Главное — после просмотра не забыть излечиться.

 

.кстати это ограничение в 4 года. зачем

 

Это и вовсе проще простого. Нужно ли оно в действительности (в рамках, опять же, лора произведения) — вопрос 111-ый. Но факт на всё лицо — от уха до уха — что речь идёт сугубо про изделие. А ни один производитель в здравом уме не даст покупателю гарантии на длительный срок. По чисто юридическим соображениям.

[Простозритель]

А как ты узнаешь, что у тебя нет цели которую не поставил бы тебе программист?

Есть достаточно распространённое мнение о том, что человек это биоробот, а свобода воли это иллюзия, посмотри например лекции профессора Роберта Сапольски, его позиция называется эпифеноменлизм, если в двух словах, то звучит это примерно так, не страх вызывает химические процессы в теле, а процессы внутри тела ощущаются тобой как страх.

 

Ну то есть, физические процессы ты в результате ощущаешь как твои переживания, а следовательно вывод в том, что не твои ощущения определяют физические процессы, а физические процессы ощущаются тобой как твой субъективный опыт, например как чувство страха или боли.

 

Там ещё есть такое иследование которое говорит о том, что мозг принимает решение, ещё до того как ты сам осознал это решение, где далше они делают прямой вывод, что мол свобода воли это иллюзия.

А дальше делают вывод, что человек это биоробот, без свободы воли, что мол ты не несёшь ни за что ответственности, то кто ты есть, определяет лишь физическим состоянием тела, что вот родился ты с определённой гинетикой и стал убийцей, это не потому что ты плохой, просто тебе выпали такие карты, ну то есть гены, которые и определили тебя и твоё дальнейшее поведение.

 

Где при этом сам Сапольски признаёт, что мол, наказывать убийц или поощраять победителей всё равно нужно, иначе начнётся хаос, но как бы с моральной тз это типа не верно, мол не виноват агрессивный человек в том, что он агрессивный.

Как говорится только в себе я уверен. только в своей. Личности. На счет других только верить. Так вот если робот будет вести себя внешне самостоятельно. это оно самое.Живой значит.Так то ДОКАЗАТЬ это невозможно. Но это и про людей невозможно тоже

[Gudleifr]

Как говорится только в себе я уверен. только в своей. Личности. На счет других только верить. Так вот если робот будет вести себя внешне самостоятельно. это оно самое.Живой значит.Так то ДОКАЗАТЬ это невозможно. Но это и про людей невозможно тоже

Это и довело героя романа до помешательства.

[Простозритель]

 

Где при этом сам Сапольски признаёт, что мол, наказывать убийц или поощраять победителей всё равно нужно, иначе начнётся хаос, но как бы с моральной тз это типа не верно, мол не виноват агрессивный человек в том, что он агрессивный.

 

Так наказывают то не потому что так правильно типа. а чтобы так не делал.С поощрением победителей еще очевиднее.Ну и да наказывают только тех кого могут. то есть получается преступление не в том что совершил а в том что попался.. Мда. Даже если не виноват.. Парадокс

 

Это и довело героя романа до помешательства.

Ну так и в том что не в Матрице живем тоже доказать то нельзя.Так какая собственно разница?

Изменено 11.03.2024 10:49 пользователем Elena-P

[Gudleifr]

то есть получается преступление не в том что совершил а в том что попался.

Но, если свободы воли нет, то совершенное преступление разрушительнее всего действует на психику преступника. Начинается Достоевщина.

 

Так какая собственно разница?

Между чем и чем?

[Простозритель]

Но, если свободы воли нет, то совершенное преступление разрушительнее всего действует на психику преступника. Начинается Достоевщина.

 

А при чем тут свобода воли? на кого то именно так а на кого то нет..

 

 

Между чем и чем?

 

Матрица или реальность? настоящие люди ил НПС? Если разницы не замечаешь какая разница? И лучше относится как к реальности

Изменено 11.03.2024 10:49 пользователем Elena-P

[Gudleifr]

А при чем тут свобода воли?

При том, что преступник, верующий в свободу воли, может верить, что исправится или не попадется. А если ее нет, он обречен.

 

Если разницы не замечаешь какая разница?

Но, ведь, поднятие этих тем и есть "понимание разницы".

[Простозритель]

При том, что преступник, верующий в свободу воли, может верить, что исправится или не попадется. А если ее нет, он обречен.

Если есть САМОСОЗНАНИЕ то свобода воли есть.Так что о себе человек может точно сказать что свобода воли есть.

[Gudleifr]

Если есть САМОСОЗНАНИЕ то свобода воли есть.

Зависит от терминологии. Рекурсии вокруг "я ощущаю, как ощущаю, как ощущаю..." можно накручивать бесконечно.

[Scud-IIEPBblu]

Парадокс

 

Да нет никакого парадокса.

Государство есть аппарат насилия. Аппарат, действующий во благо (коим является де-факто по принципу меньшего из зол) усреднённого обывателя, даже если против его желания (каковое, в общем случае, неадекватно в силу некомпетентности либо асоциальности). Но ради смягчения негатива во мнении такового, ему нужна какая-то убаюкивающая сказочка, целиком и полностью это насилие оправдывающая нравственно/морально.Поскольку образовательный уровень мало кому позволяет сознательно принимать "осознанную необходимость". На деле же всё сводится к тому, что не власть наисильнейшего хороша, а её отсутствие императивно приводит к беспределу перманентых войн менее сильных за право стать наисильнейшим, — что всегда несоизмеримо хуже. Для всех хуже. По конечному итогу — хуже даже для победителя этой крысиной возни.

А "парадокс" рождается в сознании обывателя — уверовавшего в "справедливость", коею призвано олицетворять собою юриспруденция, но не могущего не видеть, что ИРЛ всё сводится к максиме: "Кто силён — тот и прав!"

Всего-то-навсего.

 

Зависит от терминологии. Рекурсии вокруг "я ощущаю, как ощущаю, как ощущаю..." можно накручивать бесконечно.

 

Именно потому-то, все рекурсивные дефиниции де-юре и принято считать несостоятельными (а попросту — бесполезными и не имеющими права выступать аргументом), хотя этого и не доказано де-факто. Ибо недоказуемо принципиально.

[ANdRiaNo]

Как говорится только в себе я уверен. только в своей. Личности. На счет других только верить.

Ну тут философы сознания с тобой согласятся, потому как субъективный опыт он обладает приватностью, ты никогда не узнаешь на собственном опыте, что значит быть летучей мышью, что значит обладать эхолокацией.

Так же как слепой от рождения человек, который от корки до корки изучит всё что известно человечеству о цвете, никогда не будет обладать субъективным переживанием того, что значит видеть зелёный цвет.

 

Так вот если робот будет вести себя внешне самостоятельно. это оно самое.Живой значит.Так то ДОКАЗАТЬ это невозможно. Но это и про людей невозможно тоже

Ну вот на заре компьютеров, создатель этого самого первого компьютера, которого и назвали в его честь, а именно универсальная машина Тьюринга, он на самом деле признавал загадку такого явления как Сознание, но в практических целях сформулировал задачу, с которой по его мнению должен справлятья только человек и на той стадии это было разумно, где ели ты будешь чатится с ПК и не сможешь опредлить что это не живой человек, то тест пройден.

 

Компы уже давно стали проходить этот тест и этот спец по машинному обучению, получается купился а то что большая языковая модель обладает сознанием.

 

Где ты предагаешь как-то на глазок определить, стала ли машина обладать внутренним субъективным опытом, по его внешнему поведению.

 

Где я тут уже поднимал трудный вопрос сознания, Чалмерса, так вот Чалмерс вроде бы в 1994ом году написал книгу, "сознающий ум" и там привёл такой мысленный аргумент, про философского зомби, если у тебя допустим будет двойник, который выглядит точ в точ как ты и будет вести себя внешне, ровно так же как ты, но внутри не будет субъективного опыта и переживаний, то есть такой вот зомби, просто внешне не отличающийся от тебя и твоего поведения, где вопрос звучал так, зачем нам нужен весь этот субъективный опыт? В том смысле, какую функцию для выживания в рамках эволюции он выполняет если он илюзорен и не имеет никакого значения? Ну то есть, если бы там была темнота, на происходящее получается это бы никак не повлияло, то зачем эта иллюзия?

 

И есть такой мысленный эксперимент, называется Парадокс китайской комнаты.

Суть такая, есть комната, она закрыта и снуружи воспринимается ну например как чёрный ящик, внутрь которого можно положить коверт с запиской на китайских иероглифах, и в ответ на этот конверт ты получишь конверт с ответом, и ты будешь видеть, что ответ осмысленный, то есть в нём есть смысл, а не просто набор слов.

 

И ты можешь предположить что внутри есть кто-то кто понимает китайский язык и пишет тебе осмысленные ответы.

 

Но внутри комнаты сидет человек, которому совсем не знаком китайский язык и что означают иероглифы он не знает и от того не может понимать смысла попадающих в него записок на китайском.

 

Но у него внутри есть инструкция, где если он видит определённую последовательность загагулин, то выдавать такую последовательность загагулин, где для человека внутри всё выглядит, как работа с какими-то загагулинами и их последовательностями, при этом никакого смысла в них для него нет и всё что он делает это следует определённому алгоритму.

Где компы и языковые модели именно так и работают с инфой, им люди сверху просто выдают алгоритмы, дальше внутри газонокосилка молотилка алгоритмов, молотит алгоритмы и выдаёт какой-то ответ, до которому самой молотилки нет никакого отношения и дела, потому, что внутри нет чего-то осознанного.

 

Где по сути, вся комната то обладает неким подобием или отражением сознания, потому как сделали его осознанные люди согласно своим целям и воле, но сознание не внутри, оно получается снаружи.

[Gudleifr]

...

Вы путаете сознание и разумное поведение...

[Простозритель]

обладать субъективным переживанием того, что значит видеть зелёный цвет.

 

 

насчет цвета. Все гораздо сложнее

vBulletin [media]

Насчерт Теста Тьюринга. Тьюринг стратегически прав! но не тактически. То есть. Не любой человек а специалист. Не один а консилиум. И не час другой денек а месяц а то и год. И вот тогда если машина и ТУТ обманет. Значит она разумна. насчет китайской комнаты да то же самое. Только проследить чтоб соединения с интернетом не было

[Gudleifr]

Значит она разумна

Опять же, причем тут сознание? Или, если речь о романе, эмпатия?

[Простозритель]

Опять же, причем тут сознание? Или, если речь о романе, эмпатия?

 

В смысле при чем? так мы пытаемся это и понять? Или?

[Scud-IIEPBblu]

Опять же, причем тут сознание? Или, если речь о романе, эмпатия?

 

Да не, это вообще всё — "в пользу голодных".

 

Фактически есть тезис: человечество либо категорически не приемлет никаких андроидов-репликанотов-киборгов-мутантов — мочит их всех в сортире пачками (а заодно и всех их создателей, как уже согрешивших, так и намеревающихся или агитирующих за них) — либо же, как единственная альтернатива, само вскоре выродится и передохнет в резервациях и концлагерях. Точно так же, как и в случае завоевания/порабощения какими угодно алинами из космоса.

 

И выбор у зрителя сугубо бинарный: ЗА или ПРОТИВ такого тезиса быть лично самому. Со всей неминуемой ответственностью за свой выбор.

[ANdRiaNo]

насчет цвета. Все гораздо сложнее

На самом деле нет, не сложнее.

А то что ты вместо того, чтобы хотя бы тезисно не обозначал что именно сложнее, готовит мне о твоём не понимании самой сути, где ты не мог донести тот смысл, который подразумеваешь, своими словами, отправил смотреть целый ролик от ALI где я его уже ранее смотрел, и это вовсе не противоречит этому моему выводу. Но для того чтобы это понимать, нужно понимать то о чем я говорю и о чем говорит ALI.

 

Насчерт Теста Тьюринга. Тьюринг стратегически прав! но не тактически. То есть. Не любой человек а специалист. Не один а консилиум. И не час другой денек а месяц а то и год. И вот тогда если машина и ТУТ обманет. Значит она разумна. насчет китайской комнаты да то же самое. Только проследить чтоб соединения с интернетом не было

 

Не согласен, фундаментально не согласен.

Если подразумеваешь, что если чел внутри китайской комнаты получит такие алгоритмы, что консилиум снаружи не сможет доказать что это не осознанные выводы, это не будет означать, что чел внутри комнаты стал понимать суть записок и китайский. Это будет означать, что алгоритмы выданные этому человеку справились с этой задачей, где Сознание не внутри комнаты, а вне ее.