Восхождение

[Ural Highlander]

Не понравилось кому дали произнести в общем то правильные слова про ценность человеческой жизни и иллюзорность всего что побуждает отдать её, потому что взамен обещаются только сказки про рай и кучу ждущих там девственниц, ну и другие, более абстрактные варианты таких сказок типа "Восхождение духа". Но автор пытается показать, что за отсутствием у человека веры во что-то, с чем не так страшно умирать, следует обязательное превращение в полицая и не мог эти же слова произнести Шиндлер, например.

 

Серёжа, не понимаю, если честно, ни Вас, ни Фассбиндера. Вам ситуация кажется надуманной, вопрос поставлен некорректно? Не тому в уста правильные слова вложили? А представляете ли Вы, сколько тысяч раз такой "некорректный" вопрос в реальной жизни задавали? Кому пожаловаться на постановку? Наверняка смотрели и "Проверку на дорогах" - как там с реализмом? Есть там один такой персонаж - молодой паренёк - он последовательно несколько раз жизнь выбирает, в полном соответствии с Вашей аксиомой о её ценности. Хотя лично у меня есть на счёт этой аксиомы большие вопросы.

 

Прошло с тех пор немало лет.

Возмездие — оно не месть.

Но он живет, а тех уж нет…

Несообразность в этом есть.

 

Само собой, ситуация чудовищна. И как бы хотелось, чтоб она как-нибудь счастливо разрешилась. Бывало же. Гиль-Родионов и его люди выбрали жизнь, потом смерть. Вот только смерть в бою с оружием в руках - это такая роскошь. Она не каждому даётся. Рыбак о такой мечтал, к ней он был готов. А вот когда жизнь предлагают после папироски, вот так просто глядя в глаза и улыбаясь - это совсем другое, это страшнее. И никто не гарантирует, что следом не попросят подержать пенёк (Рыбак не знал, тешил себя оправданиями о ценности своей жизни, а следователь знал прекрасно, к чему ведёт, как знал он и то, чем тешит себя Рыбак - и знал, что вариантов "подопечному" не оставит, что настоящая вербовка будет с пеньком). Шепитько именно такой случай и показала, безысходный. Где соврала?

 

Надо сказать, что советское послевоенное кино (как и культура в целом), вопреки мнению идейных противников, никогда не воспитывало камикадзе, которые ищут - где бы жизнью пожертвовать, под какой бы танк броситься (это в "9 роте" смерть идеализируют - если гибнет, так с пачкой супостатов). Наоброт, часто люди на экране гибли глупо, неправильно, подчёркивалось, какая это трагедия, ценность жизни выносилась наверх. И конец Сотникова тут не саморазрушение, а вина обстоятельств. Весьма ублюдочных - через которые можно было пройти либо так, либо так, а в чистом и белом - нравится или нет - не выйдет. Война - такое место, где жизнь тебе уже не принадлежит, мыслить приходится другими категориями. Что неоднократно подчёркивается в подавляющем большинстве фильмов о войне (отнюдь не только советских).

 

Подготовка "пушченого мяса" и влияние его "количества" на решение о начале войны - это как-то совсем мимо. Войны начинают по совершенно другим причинам.

[Рыжая кошка]

И пацифистов, и ничто не меняет того, что на слова "Вот ты, пацифист, будь война - предашь" есть ответ "А ты не предашь, но эту войну именно ты радостно начнёшь". И не надо возмущаться что в этой теме помешали утонуть во всеобщем одобрении первого тезиса, полностью позабыв о втором. Понимаете, пацифисты - это и есть потенциальные предатели, не искренние, которым радостно мочить тех, кого предали, а те, кто как Рыбак, из слабости. Эти люди не начнут войну, у них в душе нет надежды на то, что после смерти не пустота. А вот те, кто не предал бы, у кого есть духовная поддержка и вера хоть во что-то после смерти, тем это запросто, тем легко пойти умирать. И скажите что этот фильм не увеличивает количество вторых?

 

Кружевами можно многое оплести, я знаю. А на самом деле: есть порядочность благородства, а есть "цель оправдывает средства"; есть "это ваши проблемы", а есть "чужого горя не бывает"; есть стукачи, а есть те, кто укрывал евреев от гестапо, вот и весь бином Ньютона.

 

Какая каша у вас в голове, вы это серьёзно про веру в жизнь после смерти?

 

Что это вы меня прогоняете, гдеж ещё проповедовать пацифизм, как не там, где люди заявляют, что только услышав "Родине нужна твоя жизнь" они радостно её отдадут, получив за это духовные ништяки. И не надо говорить, что войнушки всё равно будут, так что нечего нам усваивать суровые уроки, другие всё равно начнут первые. Я повторюсь, как попугай, ну что делать раз меня не слышать, что "Не мы - волки, так они - волки" это та риторика, которая и довела Германию.

 

Вы историю поучить не пробовали? Ну так, для разнообразия, то, что было раньше 1933 года? Война, "национальное унижение" Германии, на которую, говоря современно, наложили огромные санкции, Веймарская республика, частичная аннексия Рейнской области и примкнувший к ним фюрер баварско-пивного масштаба, к которому уже в 1923 году прислушивались?

 

С остальным спорить не хочу, я уже писал что не вижу причин для душевных страданий у Рыбака больше, чем у любого другого участника войны, и в фильме эти взявшиеся из ниоткуда душевные страдания, будто он бабушку топором убил, всунуты только для того, чтобы в очередной раз показать "Умирать легче и героичнее". А цитату я вообще не понял к чему вы привели, уж не к тому ли, что годный антивоенный контент производят только участники войны, поэтому надо периодически устраивать войны, чтобы было кому напоминать о том, что война - плоха?

 

Ну, вы, возможно, выучили на уровне атома, что война плоха, но не желаете развивать детерминизм, хотя бы - внимательно читать фронтовиков Быкова и Астафьева? Для вас, вероятно, взаимосвязи между хватанием горячей кастрюли и ожогом тоже нету

 

Нигилисты, те что хардкорные, считают что ничто определённое не хуже ничего другого, а следовательно "Смерть=Жизнь", так что они тоже отрицают единственную ценность, которая осязается всем человеческим существованием. Но они, не видя смысла в жизни, хотя бы не пытаются найти его в смерти, в отличие от хреновой кучи вариаций идеологии, героизирующей смерть. В каком-то смысле Сотников больший нигилист, чем Рыбак, по крайне мере в отношении к жизни.

Принципы, если они причина умереть, подойдут только самураям, которые наверно и в японии уже не в приоритете. А ещё они жестоки были не только к себе, это так, к слову.

Духовность? Не слишком ли много всего, бессмысленного и даже вредного, это слово, не обозначающее ничего конкретного, оправдывает?

 

Юноша, без тех, кого вы сейчас так изысканно обругали, вы бы сейчас не сидели на форуме и не несли бы благоглупости. Япония, между прочим, свою нынешнюю цивилизацию получила через огромную жестокость. Чудовищную жестокость. Чтоб вы знали - без неё прогресс невозможен вообще. Страдания рождают прогресс и прорывы.

А у вас всё так упрощённо, главное, чтобы все были сознательными и не начинали войн...... Не Томас Мор вас звать, не?))))))

[Вкус Верушки]

Я смотрю сюда подтянулись хамоватые скандалисты форума и еще скептики всех мастей, у которых скорее беспринципность, нигилизм и бездуховность являются в приоритете

 

Любители высокопарных слов тоже не заблудились.

Позеры потрясают впечатлительных. Мы, бездуховные, оцениваем факты. Какова польза Сотникова? Отрицательная. Из-за него попал в плен хороший боец Рыбак, повесили женщину и девочку. Он посоветовал им крепиться, сказал, что их подвиг не забудут до конца недели. Как правильно заметил Сережа, чтобы началась война, нужно чтобы вояки одной страны вошли на территорию другой. В мире, состоящем из Рыбаков, это невозможно. Для этого нужно много Сотниковых. И Лент Мебиуса которые будут им рукоплескать и подбадривать.

 

Почему Рыбак на чердаке не всунул туберкулезному самоубийце кляп?

[Лента Мёбиуса]

Любители высокопарных слов тоже не заблудились.

Lоgin, неужто?! Или его брат по духу, простите, бездуховности - больно манера приметная. Что ж...

Позеры потрясают впечатлительных. Мы, бездуховные, оцениваем факты. Какова польза Сотникова? Отрицательная. Из-за него попал в плен хороший боец Рыбак, повесили женщину и девочку. Он посоветовал им крепиться, сказал, что их подвиг не забудут до конца недели.

Про "положительную пользу" есть масса других произведений. Видите ли, в этом и заключается сила прозы Василя Быкова. Не было на войне "идеальных" условий. Иначе неразрешимой дилеммы и тупиковости бы не было. Но предательство остаётся предательством, как бы не хотелось выгородить предателя. (Это я не для друга неизвестной верушки, если что, а для темы. Другу свою роль, которую он сам чётко определил, отыгрывать надо. И он будет стараться, очень - держу пари!).

Как правильно заметил Сережа, чтобы началась война, нужно чтобы вояки одной страны вошли на территорию другой. В мире, состоящем из Рыбаков, это невозможно. Для этого нужно много Сотниковых.

В смысле - школьных учителей?!

И Лент Мебиуса которые будут им рукоплескать и подбадривать.

Строго говоря, Лента Мёбиуса рукоплескала писателю и режиссёру, но ВВ это без разницы - для роли любой материал сойдёт. Играйтесь дальше, мы по "Эвересту" в курсе.

[Вкус Верушки]

предательство остаётся предательством, как бы не хотелось выгородить предателя

 

А как же Гиль В.В., которому Джозеф Сталин Красную звезду пожаловал? Вы что, мудрее тов. Сталина?

 

И когда выбираете между строчными и заглавными, учитывайте, что каждый 16 боец Вермахта был гражданином СССР, чего не наблюдалось в предыдущих войнах. От Красной армии исходили плохие вибрации.

 

В смысле - школьных учителей?!

 

Думайте, думайте.

[Лента Мёбиуса]

А как же Гиль В.В., которому Джозеф Сталин Красную звезду пожаловал? Вы что, мудрее тов. Сталина?

Я? Ну что вы! Помнится, я только жизнь мудрой называла. Так как там жизнь распорядилась с Гилем?

И когда выбираете между строчными и заглавными, учитывайте, что каждый 16 боец Вермахта был гражданином СССР, чего не наблюдалось в предыдущих войнах. От Красной армии исходили плохие вибрации.

Я не поняла, вы же Сотникова упрекали, а Рыбака выгораживали. Значит, предательство и для вас из области "плохих вибраций"?

Думайте, думайте.

Вы неточны в формулировках. Правильно надо так: "Продолжайте угадывать, что я хотел сказать".

[mastholte rietberg]

Решилась посмотреть (спасибо Sereza151334)

Главным образом, чтобы удостовериться, что там нет ничего про "надежду на что-то после смерти", т.к. не помнила ничего такого, религиозного. Слава богу, ничего такого за прошедшие годы в фильме не появилось. С чем сравнить, чтобы быть в тренде? Наверно, с "Тонкой красной линией", потому что для меня это, как и когда-то, сто лет назад, фильм о смерти и приближении к ней. Насчет остального слишком просто - "надо по совести с собой", это я так и помню со школьных лет или когда там он вышел на экраны, по крайней мере, про страшное действие совести я усвоила в школе, хотя и по неизмеримо менее значимой причине, но кошмар помнится всю жизнь))

[Sereza151334]

Утомляют эти ваши формумные споры, будто по третьему кругу идём. Хочется кратко ответить, но развозит на стену текста.

 

Итак

Подготовка "пушченого мяса" и влияние его "количества" на решение о начале войны - это как-то совсем мимо. Войны начинают по совершенно другим причинам.

У правительства может быть сколько угодно причин, но у населения только одна - его пушечномясность.

 

Само собой, ситуация чудовищна. И как бы хотелось, чтоб она как-нибудь счастливо разрешилась. Бывало же. Гиль-Родионов и его люди выбрали жизнь, потом смерть. Вот только смерть в бою с оружием в руках - это такая роскошь. Она не каждому даётся. Рыбак о такой мечтал, к ней он был готов. А вот когда жизнь предлагают после папироски, вот так просто глядя в глаза и улыбаясь - это совсем другое, это страшнее. И никто не гарантирует, что следом не попросят подержать пенёк (Рыбак не знал, тешил себя оправданиями о ценности своей жизни, а следователь знал прекрасно, к чему ведёт, как знал он и то, чем тешит себя Рыбак - и знал, что вариантов "подопечному" не оставит, что настоящая вербовка будет с пеньком). Шепитько именно такой случай и показала, безысходный. Где соврала?

Портной не дьявол, единожды сказанное "да" которому равносильно сделке о продаже души. Он может сколько угодно смотреть наперёд, играть струнами человеческой души. Но это не отменяет того, что несмотря на всю его дальнозоркость, в результате он имеет 4-х повешенных и потенциального Лазарева вместо 5-ти повешенных.

По поводу парня из "Проверки на дорогах", он выбрал жизнь только один раз, когда убежал от красноармейцев, решив что его пустят в расход, поспешное конечно решение, но какое есть. Второй же раз он выбрал именно предательство, потому что вернулся к немцам, вместо того чтобы вернуться к красноармейцам не в качестве полицая. Вряд ли был какой-то серьёзный реестр полицаев, что он не смог бы сколько-то прожить и даже рискнуть раскрыться. Уж после войны и Сталина "Попал в плен- стал полицаем" не будет приговором, если за собой сожжённой деревни не числится. Но паренёк оказался именно искренним предателем с явно висящими на нём жизнями.

 

Юноша, без тех, кого вы сейчас так изысканно обругали, вы бы сейчас не сидели на форуме и не несли бы благоглупости. Япония, между прочим, свою нынешнюю цивилизацию получила через огромную жестокость. Чудовищную жестокость. Чтоб вы знали - без неё прогресс невозможен вообще. Страдания рождают прогресс и прорывы.

А у вас всё так упрощённо, главное, чтобы все были сознательными и не начинали войн...... Не Томас Мор вас звать, не?))))))

Ну надо же когда-то начинать строить утопию, сколько можно ждать-то в конце концов? Подумаешь, малость переборщил с жизнелюбивым пафосом, сути это не меняет. Да и вы далеко не реалист, если судить по конспекту ваших моральных принципов в начале сообщения. Вот странно выходит, вы готовы оправдывать войну с прагматично-жестоких позиций, но отказываетесь рассматривать предательства на войне с этих же позиции? Что же это за прагматики такие, что топят за бессмысленное самопожертвование? И почему когда речь заходит о пацифизме все вкючают прагматиков, а о предателях, так отключают?

Когда плохой человек приставил ствол к голове слабого человека, дал ему ствол чтоб он застрелил стоящего на коленях невезучего человека, иначе он застрелит обоих. Я думаю прагматичное решение очевидно, но вас оно не устраивает. Но не лучше ли тогда поступить ещё прагматичнее, не доводить до этой ублюдочной дилеммы. Но нет, лучше довести до войны, а потом возмущаться что те, кто вообще не хотел воевать тоже включили прагматиков.

По поводу японии, вы считаете что это жестокость их вытащила из фильмов Сёхэя Имамуры, или https://ru.wikipedia.org/wiki/Девятая_статья_Конституции_Японии ? Нынешняя япония далеко не плод самураев, а плод 20-ти лет ломки национальной гордости, реваншизма и конвертирования самой самоотверженной военщины в самых самоотверженных рабочих. Задроченность населения работой и самоубийцы конечно склоняют весы малость в сторону антиутопии, но мы же все тут реалисты. Так вот, если успех следует из жестокости, то как многие государства, не только япония, практически не воюют, но имеют несомненные ништяки? Или вы скажите что это они во второй мировой понаубивали на 10 поколений вперёд, от атомной бомбы настрадались, ну и посыпалось на них счастье? Достаточно полили дерево прогресса кровью?

Ну, вы, возможно, выучили на уровне атома, что война плоха, но не желаете развивать детерминизм, хотя бы - внимательно читать фронтовиков Быкова и Астафьева? Для вас, вероятно, взаимосвязи между хватанием горячей кастрюли и ожогом тоже нету

А вы пока не приложились пальцем к кастрюле в целях самообразования, о взаимосвязи и не догадывались? Да, как раз простого знания о том, чтоб больно трогать горячие кастрюли, достаточно. Ничего плохого в том, что человек ниразу в своей жизни не будет иметь счастья обжечься, не вижу. Потому что "обжечься" на войне можно и до инвалидной коляски, и дальше. Чтение же тех, кто обжёгся и описывает свой опыт я не считаю принципиальным. Так что давайте без перманентной войны для напоминания того, как плохо воевать.

Вы историю поучить не пробовали? Ну так, для разнообразия, то, что было раньше 1933 года? Война, "национальное унижение" Германии, на которую, говоря современно, наложили огромные санкции, Веймарская республика, частичная аннексия Рейнской области и примкнувший к ним фюрер баварско-пивного масштаба, к которому уже в 1923 году прислушивались?

Ну и что из этого что-то кардинально меняет? Ситуация как с японией, только по неопытности реваншистам мало палок в колёса понаставили, да и главный реваншист был на редкость убедителен.

Какая каша у вас в голове, вы это серьёзно про веру в жизнь после смерти?

Как могу пытаюсь имитировать мысли человека с духовными ценностями.

[mastholte rietberg]

Когда плохой человек приставил ствол к голове слабого человека, дал ему ствол чтоб он застрелил стоящего на коленях невезучего человека, иначе он застрелит обоих. Я думаю прагматичное решение очевидно, но вас оно не устраивает. Но не лучше ли тогда поступить ещё прагматичнее, не доводить до этой ублюдочной дилеммы.

По мне всегда единственное решение дилеммы - тому человеку, которому дали ствол, направить его на "плохого человека".

[Лента Мёбиуса]

Да очевидно уже, что споры эти абсолютно бесполезны, и каждый остаётся при своём мнении. Но не сказала бы, что уж совсем никто не провоцирует "новый круг", в который в силу характера (хорошо, ВВ, женской глупости) ввязываюсь и я. Но для меня этот фильм больше, чем фильм - это личная боль. И я убеждена, простите мне эту уверенность, что если бы Лариса Шепитько прочитала тему, ей от некоторых вещей тоже было бы больно. Что ж, у каждого свой суд совести...

[Рыжая кошка]

Ну надо же когда-то начинать строить утопию, сколько можно ждать-то в конце концов? Подумаешь, малость переборщил с жизнелюбивым пафосом, сути это не меняет. Да и вы далеко не реалист, если судить по конспекту ваших моральных принципов в начале сообщения. Вот странно выходит, вы готовы оправдывать войну с прагматично-жестоких позиций, но отказываетесь рассматривать предательства на войне с этих же позиции? Что же это за прагматики такие, что топят за бессмысленное самопожертвование? И почему когда речь заходит о пацифизме все вкючают прагматиков, а о предателях, так отключают?

 

Я ничего не отключаю. Это людям типа вас перекраситься - как воды выпить. А прагматичность нашефсё, ага.

 

Когда плохой человек приставил ствол к голове слабого человека, дал ему ствол чтоб он застрелил стоящего на коленях невезучего человека, иначе он застрелит обоих. Я думаю прагматичное решение очевидно, но вас оно не устраивает. Но не лучше ли тогда поступить ещё прагматичнее, не доводить до этой ублюдочной дилеммы. Но нет, лучше довести до войны, а потом возмущаться что те, кто вообще не хотел воевать тоже включили прагматиков.

 

А жизнь не спрашивает о хотелках вообще. Лечить зубы и хоронить близких тоже никому не хочется. Однако доводится.

 

По поводу японии, вы считаете что это жестокость их вытащила из фильмов Сёхэя Имамуры, или https://ru.wikipedia.org/wiki/Девятая_статья_Конституции_Японии ? Нынешняя япония далеко не плод самураев, а плод 20-ти лет ломки национальной гордости, реваншизма и конвертирования самой самоотверженной военщины в самых самоотверженных рабочих. Задроченность населения работой и самоубийцы конечно склоняют весы малость в сторону антиутопии, но мы же все тут реалисты. Так вот, если успех следует из жестокости, то как многие государства, не только япония, практически не воюют, но имеют несомненные ништяки? Или вы скажите что это они во второй мировой понаубивали на 10 поколений вперёд, от атомной бомбы настрадались, ну и посыпалось на них счастье? Достаточно полили дерево прогресса кровью?

 

А связи меж атомной бомбой и девятой статьёй не видите? Роль США в послевоенной Японии, где было низложено полновластное императорство, изучали?

 

Атомные бомбардировки, коли Вам угодно, оказались тем, что шокировало. Когда бомбы были ещё очень маломощными ввиду своей новизны. Мир увидел и содрогнулся: принципиально новое оружие, сокрушительное в своей разрушающей силе, как-то спонтанно заставило сделать из себя бабайку - и её даже было из чего делать. Отсюда и все протоколы-договоры о нераспространении, запрете боевого ядерного оружия....... Высоко-убийственная вооружённость заставляет задуматься об осторожности, знаете ли.

 

А вы пока не приложились пальцем к кастрюле в целях самообразования, о взаимосвязи и не догадывались? Да, как раз простого знания о том, чтоб больно трогать горячие кастрюли, достаточно. Ничего плохого в том, что человек ниразу в своей жизни не будет иметь счастья обжечься, не вижу. Потому что "обжечься" на войне можно и до инвалидной коляски, и дальше. Чтение же тех, кто обжёгся и описывает свой опыт я не считаю принципиальным. Так что давайте без перманентной войны для напоминания того, как плохо воевать.

 

Да нет, это вы такой необжёгшийся юноша, считающий себя вправе теоретизировать на диване. Обожжётесь - по-другому запоёте. Люди типа вас только через боль и умнеют.

 

Ну и что из этого что-то кардинально меняет? Ситуация как с японией, только по неопытности реваншистам мало палок в колёса понаставили, да и главный реваншист был на редкость убедителен.

 

Без комментариев................

Это про вас один быковский сталинист сказал "Сознательность в газетах". Вот и у вас она... там же. Причины войн вас не интересуют, вы даже не знаете, как стремиться к миру - для вас то некий непреложный факт типа дважды два. Только для других он не непреложный. И они вами же пользуются в своих грязных целях. Ибо вы можете только "раскрывает рыба рот, да не слышно, что поёт". Чем вы не мясо?))))))

[Вкус Верушки]

Так как там жизнь распорядилась с Гилем? .

 

А как там жизнь распорядилась с Сотниковым? }:->

 

Так вот, если успех следует из жестокости, то как многие государства, не только япония, практически не воюют, но имеют несомненные ништяки?

 

Есть еще государства, которые жестокие, а ништяки не наступают. Жестокость нынче нестабильна.

[Sereza151334]

Ну чтож, я тогда завязываю. Просто от фильма создалось какое-то впечатление наезда на мою любимую бездуховность, которая основа пацифизма. Возможно прочтение темы сыграло роль и повлияло на восприятие. Но раз товарищ mastholte rietberg сказал что мне показалось, значит нечего и спорить. Тем более фильм то хороший, и я не полный противник самопожертвования, во многих фильмах герои жертвовали собой и мне нравилось, сочувствовал, говорил "Вот человек!" и т.д. Но тут видимо заранее был негативно настроен. Да и надо было мучениям Рыбака причину поувесистей, а смерть Сотникова хоть малость сделать прагматичней, а то он и правда как нигилист, убиваете и ладно. Ну и малость прямолинейно, фильм про предательство, где герой сияет, а предатель страдает и не терпит ни малейшей попытки со стороны автора понять его. Ну неужели как художнику не было интересно попытаться понять, оправдать отрицательного персонажа, ну?

В общем, чтоб Лариса Шепитько не расстраивалась, поставлю фильму 9/10, минус один бал за всё, что я тут расписывал несколько дней. Всё равно я подозреваю что кинопоиск не учитывает мои оценки.

 

 

По мне всегда единственное решение дилеммы - тому человеку, которому дали ствол, направить его на "плохого человека".

Ну рушь условия дилеммы, слабый человек не Джеймс Бонд, чтобы развернуться в один момент и обогнать реакцию плохого человека, явно ожидающего подобных действий. Если была бы хоть 10%-ая вероятность успеха, то конечно дилемма приняла бы совсем другой вид. Но рыбак вместо своего места на висельнице никакого фрица не успел бы подсунуть, не выхватил бы автомат у ближайшего полицая чтобы всех плохих убить, а хороших спасти. Так что у дилеммы только такие решения: Если человек слабый, то в результате один умерший и один предатель, если сильный, то два умерших.

 

 

А вообще надеюсь что снимут фильм, где условный Сотников терпит метаморфозы в Рыбака, пару раз чудом сохранив жизнь расстаётся со своим геройством, выживает, а потом, счастливый в старости вспоминает что он пережил. Если кто знает подобное, то подскажите, раз уж я ввёл в тренд упомянуть в этой теме все военные фильмы. Ну и не ищите себе судьбы Сотникова, это нехорошо.

 

Рыжая кошка

Вам отвечу без цитат, абзацем на абзац.

Не замечаете своего перехода со снисходительного отношения к государству/ствам, которому/рым можно быть волком, на строгое отношение к человеку, которому нельзя. Ну и ладно.

Жизнь не из вакуума берётся, и вы тоже можете на неё влиять, если вы не знали. Ну или если очень хочется сохранить пассивность, то можно хотя бы не распространять иллюзию того, что жизнь не изменить.

Мощьность оружия обогнала сознательность. Японцы Почему нельзя запустить демилитаризацию до того, как прилетит бомба? Геополитика(Кстати, термин активно юзали оправдывающие начало войны фашисты)? Что-то отсутствие ядерного оружия не помешало японцам в 80-х конкурировать с оккупантами-американцами в экономическом плане, да и ущемлёнными их не назовёшь. Да и демилитаризация в головах уж точно не нанесёт урона обороноспособности страны. Есть два типа стран с ядерным оружием, оба обороноспособны, но в одном правительство отгребает от своего населения за агрессивные шаги, а в другом за эти же самые шаги население носит правительство на руках. Как думаешь, какой тип увеличивает шанс того, что кто-то таки перейдёт границу и начнётся бомбометание, а какой уменьшает? Угроза начала войны с нашей стороны при поддержке населения падает, а обороноспособность не особо. Даже американских оккупантов не придётся к себе впускать.

А как ещё теоретизировать, если не на диване, воевавших ведь с каждым днём всё меньше, а причин не воевать столько же. И будь я не теоретизирующим юношей, мог бы обжечься до инвалидности. И этого вы желаете юношам-диванным теоретикам в мирное время! Когда родина не зовёт! Кстати, эта ваша позиция "Сначала нужно обжечься" объясняет почему нельзя, не получив ядерный взрыв, запустить демилитаризацию, можете не отвечать на предыдущий абзац.

Причина войны в людях, готовых на неё пойти. Без этого ни одна лапша, предлагаемая правительством за причину начать войну, не проканает. Ну и про "Тобой пользуются враги в грязных целя" уже не смешно. Это наверно слышал каждый "пацифист" в каждом уголке мира во все времена. Наверно это закономерный результат того, что пацифисты (потенциальные предатели!) не вписываются в картину мира, где есть "мы" и "они" и не может же вот быть третьего лагеря, который из обоих стран одинаково ни за одних, ни за других. И в военное время вы бы просто расстреляли такого пацифиста, а мирное вам только и остаётся что клеймить его в том, что он играет на руку врагу.

 

Ну и не могу не оставить это видео в этой теме, ну или в том, во что она превратилась.

http://www.youtube.com/watch?v=lMd3tyvZScI

Изменено 30.12.2015 08:36 пользователем Sereza151334

[Лента Мёбиуса]

А как там жизнь распорядилась с Сотниковым? }:->

Так Серёжа и запустил весь сыр-бор из-за ценности человеческой жизни - нужно спасать её любой ценой, даже предательством. А итог? Василь Быков так и сказал: обречены в чудовищных обстоятельствах оба, и Рыбак, и Сотников. (Вот и судьба Гиля... Хочется верить, что он как раз искупил. И такие, как он - справедливо вспоминали "Проверку на дорогах"). Я же сразу повторила слова писателя! Это Серёже не понравилось, стал варианты спасения перебирать, а вы его поддержали. По новому кругу будете гонять? Вы ведь не со мной спорите, а с авторами - их позиция (особенно режиссёра) однозначна.

 

Серёжа, вы хотите историй про счастливую старость предателя? Вам есть кем восхищаться. Может, этот и выжил, чтобы люди не забывали, на что способен подлец-человек. Да, ВВ, снова высокопарные слова. Рискнёте выступить адвокатом и этого человека тоже?

Изменено 28.12.2015 22:45 пользователем Лента Мёбиуса

[Sereza151334]

Серёжа, вы хотите историй про счастливую старость предателя? Вам есть кем восхищаться. Может, этот и выжил, чтобы люди не забывали, на что способен подлец-человек. Да, ВВ, снова высокопарные слова. Рискнёте выступить адвокатом и этого человека тоже?

Ну прям пример, бьющий наповал.

29000 это не из области выше обозначенной дилеммы, и вообще не про предательство из слабости, разве что он разом все эти 29000 жизней поменял на свою. До такой цифры многим фашистам ползти, не то что всяким Рыбакам. И вы правда приравняли Рыбака и вот его? Бог разберёт своих, да? Я конечно понимаю, про чёрнобелость и сам фильм кричит, но не настолько же.

[mastholte rietberg]

Ну чтож, я тогда завязываю. Просто от фильма создалось какое-то впечатление наезда на мою любимую бездуховность, которая основа пацифизма. Возможно прочтение темы сыграло роль и повлияло на восприятие. Но раз товарищ mastholte rietberg сказал что мне показалось, значит нечего и спорить.

Я только понимаю, что мне просто ваш угол зрения на фильм далек и не виден, и ваши вопросы, даже термины (пацифизм, прагматичность, причины войн и прочая политика) кажутся притянутыми за уши. Как и "надежда на после жизни" и особ. сравнение с "Пропозицией" (которую вы, скорее всего, просто перепутали с каким-то другим фильмом. а может сильно подзабыли).

Тем более фильм то хороший, и я не полный противник самопожертвования, во многих фильмах герои жертвовали собой и мне нравилось, сочувствовал, говорил "Вот человек!" и т.д. Но тут видимо заранее был негативно настроен. Да и надо было мучениям Рыбака причину поувесистей, а смерть Сотникова хоть малость сделать прагматичней, а то он и правда как нигилист, убиваете и ладно. Ну и малость прямолинейно, фильм про предательство, где герой сияет, а предатель страдает и не терпит ни малейшей попытки со стороны автора понять его. Ну неужели как художнику не было интересно попытаться понять, оправдать отрицательного персонажа, ну?

А может, вы и "Восхождение" какое-то другое смотрели?))

В общем, чтоб Лариса Шепитько не расстраивалась, поставлю фильму 9/10, минус один бал за всё, что я тут расписывал несколько дней. Всё равно я подозреваю что кинопоиск не учитывает мои оценки.

 

Ну рушь условия дилеммы, слабый человек не Джеймс Бонд, чтобы развернуться в один момент и обогнать реакцию плохого человека, явно ожидающего подобных действий. Если была бы хоть 10%-ая вероятность успеха, то конечно дилемма приняла бы совсем другой вид. Но рыбак вместо своего места на висельнице никакого фрица не успел бы подсунуть, не выхватил бы автомат у ближайшего полицая чтобы всех плохих убить, а хороших спасти. Так что у дилеммы только такие решения: Если человек слабый, то в результате один умерший и один предатель, если сильный, то два умерших.

Ну, во-первых, вы даете задачку в учебнике, а я рассматриваю "как в жизни". Нет в ней совсем ничего, кроме расчетов? "Условия дилеммы" сугубо ваши. Да и, позвольте, при чем тут успех? Он тоже только в задачке.

"Пианиста" помните? Группу людей выводят, ставят рядами на колени и неторопливо расстреливают из пистолета в затылок. Ничего не шевелится, когда вы на это смотрите?

Должен, должен в человеке просыпаться "людоед". Не успеха ради.

[SergeyM]

Да очевидно уже, что споры эти абсолютно бесполезны, и каждый остаётся при своём мнении. Но не сказала бы, что уж совсем никто не провоцирует "новый круг", в который в силу характера (хорошо, ВВ, женской глупости) ввязываюсь и я. Но для меня этот фильм больше, чем фильм - это личная боль. И я убеждена, простите мне эту уверенность, что если бы Лариса Шепитько прочитала тему, ей от некоторых вещей тоже было бы больно. Что ж, у каждого свой суд совести...

 

А я наоборот радуюсь от таких "волнений" в темах таких фильмов. Уж всяко лучше обсуждать сложные темы Восхождения, чем растекаться бессмыслием в субпродуктных Мстителях. Никто на 100% не может сказать, как поведёт себя в критической ситуации. Может и испугаться, и просто сглупить, желая сделать лучше. Причём не обязательно на войне, экзистенция происходит и в мирной жизни. Так что пусть хотя бы каждый участник темы промоделирует в голове конфликт фильма. А кто-то возможно и вовсе заинтересуется обновлённой темой и посмотрит фильм впервые.

 

Ну чтож, я тогда завязываю. Просто от фильма создалось какое-то впечатление наезда на мою любимую бездуховность, которая основа пацифизма. Возможно прочтение темы сыграло роль и повлияло на восприятие. Но раз товарищ mastholte rietberg сказал что мне показалось, значит нечего и спорить. Тем более фильм то хороший, и я не полный противник самопожертвования, во многих фильмах герои жертвовали собой и мне нравилось, сочувствовал, говорил "Вот человек!" и т.д. Но тут видимо заранее был негативно настроен. Да и надо было мучениям Рыбака причину поувесистей, а смерть Сотникова хоть малость сделать прагматичней, а то он и правда как нигилист, убиваете и ладно. Ну и малость прямолинейно, фильм про предательство, где герой сияет, а предатель страдает и не терпит ни малейшей попытки со стороны автора понять его. Ну неужели как художнику не было интересно попытаться понять, оправдать отрицательного персонажа, ну?

В общем, чтоб Лариса Шепитько не расстраивалась, поставлю фильму 9/10, минус один бал за всё, что я тут расписывал несколько дней. Всё равно я подозреваю что кинопоиск не учитывает мои оценки.

 

 

 

Ну рушь условия дилеммы, слабый человек не Джеймс Бонд, чтобы развернуться в один момент и обогнать реакцию плохого человека, явно ожидающего подобных действий. Если была бы хоть 10%-ая вероятность успеха, то конечно дилемма приняла бы совсем другой вид. Но рыбак вместо своего места на висельнице никакого фрица не успел бы подсунуть, не выхватил бы автомат у ближайшего полицая чтобы всех плохих убить, а хороших спасти. Так что у дилеммы только такие решения: Если человек слабый, то в результате один умерший и один предатель, если сильный, то два умерших.

 

 

А вообще надеюсь что снимут фильм, где условный Сотников терпит метаморфозы в Рыбака, пару раз чудом сохранив жизнь расстаётся со своим геройством, выживает, а потом, счастливый в старости вспоминает что он пережил. Если кто знает подобное, то подскажите, раз уж я ввёл в тренд упомянуть в этой теме все военные фильмы. Ну и не ищите себе судьбы Сотникова, это

 

Есть фильм "В тумане". Про условного пацифиста (а для кого-то предателя, ведь он ушел из партизанского отряда), которого жизнь ставит в невыносимые обстоятельства. Скорее всего, Вам тоже не понравится финал, хотя там как раз нет той аскетичной героики, которая многим не нравится в герое Сотникова. Но фильм стоит посмотреть хотя бы чтоб смоделировать ещё одну нравственную ситуацию.

 

P.S. А то, что я писал раньше, почему герои неоднозначно хорошие или плохие... Основная ошибка Сотникова - что он вообще попёрся больным вместе с Рыбаком. Чем в результате подставил обоих. В книге вроде его это мучало, в фильме не особо заметно.

Изменено 29.12.2015 07:05 пользователем SergeyM

[mastholte rietberg]

P.S. А то, что я писал раньше, почему герои неоднозначно хорошие или плохие... Основная ошибка Сотникова - что он вообще попёрся больным вместе с Рыбаком. Чем в результате подставил обоих. В книге вроде его это мучало, в фильме не особо заметно.

Непременно хочется повесить на кого-то ошибку? Виноват Рыбак, когда бросил барашка и вернулся.

[SergeyM]

Непременно хочется повесить на кого-то ошибку? Виноват Рыбак, когда бросил барашка и вернулся.

Господи, да почему всё в штыки надо воспринимать. Я не ищу виноватых, я моделирую и проецирую на себя. Понятно же, что больной, кашляющий,уставший Сотников будет обузой. Для самого себя ему было это понятно. Но никто не пошёл, а он вызвался.

Просто это одна из тех ситуаций, когда делаешь практически героический поступок, а в итоге делаешь хуже всем. И этот внутренний конфликт в каком-то смысле интереснее довольно типичного конфликта "предатель/ не предатель".

[mastholte rietberg]

Господи, да почему всё в штыки надо воспринимать. Я не ищу виноватых, я моделирую и проецирую на себя. Понятно же, что больной, кашляющий,уставший Сотников будет обузой. Для самого себя ему было это понятно. Но никто не пошёл, а он вызвался.

Просто это одна из тех ситуаций, когда делаешь практически героический поступок, а в итоге делаешь хуже всем. И этот внутренний конфликт в каком-то смысле интереснее довольно типичного конфликта "предатель/ не предатель".

 

Где штыки? Я перевожу внимание на интересный мне момент фильма.

А Сотников не вызывался, кстати. Он просто не отговорился (не занят был).

 

Кстати, интересный момент еще:

там как раз нет той аскетичной героики, которая многим не нравится в герое Сотникова.

Разрыв шаблона)) всегда думала, что как раз она нравится в герое (пкм мне))

[SergeyM]

Где штыки? Я перевожу внимание на интересный мне момент фильма.

А Сотников не вызывался, кстати. Он просто не отговорился (не занят был).

 

Кстати, интересный момент еще:

 

Разрыв шаблона)) всегда думала, что как раз она нравится в герое (пкм мне))

Надо будет перечитать. Читал лет 10 назад. Очень тяжёлое ощущение остается от Быкова, поэтому настольной книгой это назвать сложно.

 

В книге кстати Сотников другой. Не настолько " святой". Ну насколько я помню.

Просто почему мнения в теме разнятся... Каждый,человек при просмотре фильма ищет эмоциональные маячки, волну, на которую конкретно он настроен. Многие, в том числе и я, ищут тот персонаж, который им ближе всего, отражение самого себя. Святость Сотникова поэтому некоторых и отталкивает, что мы не видим в нём себя, нет тех маяков обычного человека, мятущегося, похожего на нас. Рыбак тоже не близок, если что.

 

Всё равно надо признать, что Восхождение - практически единственный удачный фильм по повестям Быкова (еще недавно добавился В тумане). Альпийская баллада и Знак беды получились какими-то.. в общем, Василию Владимировичу не нравились экранизации своих фильмов. А версия Шепитько вроде бы устроила.

 

Тут как раз не дословно приводили слова Быкова о фильме. У кого-нибудь есть более точная формулировка, что говорил автор?

Изменено 29.12.2015 09:04 пользователем SergeyM

[Танцор34]

Вроде отбился. Парируйте.

Чего парировали? Вы начали про ценность и неповторимость человеческой жизни, выставили совершенно гнилой тезис о равенстве Сотникова и немецкого генерала, типа фанатики умирающие за идею, совершенно одинаковые и надергали ради этого из разных фильмов что-то напоминающие по выживанию. Причем и в самом "Восхождении" и в тех фильмах не гнушались передергивать.

 

А про немца я к тому, что правота не может исходить из одной лишь готовности отдать жизнь за свою позицию, ведь её одинаково просто можно отдать и за родину мать и за третий рейх, и кто же тогда прав?

Странно да, правота не может оправдывать, потому мы поставим немца и Сотникова на одну позицию. При том что они разные, а все примеры выживательности от Писем до Теней объединим в одно. Чистой воды манипуляция.

 

Таким образом навязываемая тут необходимость отдать её, чтобы хоть чуть чуть устыдить Следователя и вселить воодушевление в мальчика в красноармейской шапке, не имеет смысла.

Вы вот тут к примеру "Армию Теней" вспомнили. Там один из героев не хотел бежать под пулеметами. Выживать, когда ему сказали как собаке, беги мол добежишь может выживешь. Видать тоже фанатик. Сотников с немецким генералов в одном флаконе, не иначе. А то и Гитлер будущий. Да, в титрах в конце сказали, что когда его гестапо третий раз взяло, он не побежал, и его застрелили. Зато человеком умер, ему это перед лицом оккупанта почему-то очень важно было. А другой цианид выпил чтоб в гестапо не попасть, суицидальник самурайский. Видать сталинская пропаганда дотянулась до прекрасной Франции и режиссера Мельвиля и внушила за "Родину" умереть. А как там со своим "Рыбаком" поступили, душа кровью обливается. Не приняли его компромисса.

 

 

Ведь не устыдились же красноармейцы видя как фашисты давали пример гитлерюгенду, как фанатично защищали Берлин и спасали от позора поражения тех, кто был готов сдаться. Мы в той воне правы не потому, что совершали харакири, ведь немцы их тоже совершали, а потому что мы не агрессоры и не отличились хреновой тучей сожжённых деревень, газовыми камерами и другими прелестями.

А с какого перепугу нас вообще должны заботить их души и за что они и как они умирают? Нас должны заботить свои, кто умер человеком как Сотников, а кто в заботе о своей единственной и неповторимой жизни стал полицаем как Рыбак.

 

Только не думайте что я против любого самопожертвования, я за умное самопожертвование, а не идейное. Я допускаю что когда твоя жизнь начинает стоить жизни другого,

Вот Рыбак и заплатил за свою жизнь жизнью Сотникова и жизнью женщины которая их укрыла. Сразу же когда откинул то за что чем прятался. А Сотников рядом был готов умереть, но промолчать.

 

Что мешало Рыбаку сбежать при любом удобном случае обратно к партизанам не успев совершить ничего непоправимого? Пень, повторюсь, мог держать любой другой из присутствующих на казни, но висело бы пятеро вместо четырёх. Отказался бы он действовать по приказу немцев когда жизнь гражданских стала бы зависть от него, выпустил бы отчаянную очередь по ближайшим немцам, пусть даже и не задел бы никого, неважно, чем не самопожертвование?

Потому что он трус, который типа умничаниями о том как говорить и как вести себя это прикрыть. И в рассказе эти его флешбеки от которых он отказывается описанны, и в фильме Шепитько они есть. Что непонятного?

 

Теперь приступлю к оправданию моих кривых сравнений. По "Иди и смотри" и "Город жизни и смерти" выше написанное должно прояснить мою позицию, я считаю. Единственное что хотелось бы отметить, так это то, что герой из ГЖИС, который в итоге пожертвовал собой, заботился не о своей шкуре, а о своей семье, и сделал это не очень то умно, потому что результат сотрудничества оказался негативным и для тех, кого он сдал, и для тех, для кого он старался. Это тоже поучительно, но я думаю что это ведёт не к тому, что выживать не надо, а к тому что выживать надо грамотно,

 

Да что мы такое говорим. Как то вот противоречит это, тому что сказано раньше.

В китайском "Городе жизни и смерти", те, кого не расстреляли, прогибаются как могут под оккупантов, но выживают и спасают друг друга, и в фильме именно это героизируется, а не желание побыстрее и погероичниие отдать жизнь на висельнице или под пулями, на радость родине и назло проклятой вражине.

Т.е. уже куда то испарилась героизация выживания под оккупантами, в противовес быстрой смерти. Прямо на глазах тезисы меняются. От "героического выживания", к "жаль что оно было неумное". Только и тут ведь нюанс один есть. Герой то добился выживания, все он по уму сделал, себя спас. А вот гоминдановского офицера спасти хотел, а тому не повезло, и тогда герой, решил спасти его ценой своей жизни. Тот же принцип что у Сотникова и героев Мельвиля, решил остаться человеком. понял что выживальщина не до всяких пределов годится, и пошел на добровольную смерть, видать опять пропаганда добралась, за "Родину" и все такое.

 

а не как генерал в конце "Иди и смотри", а когда возможности выжить нет, то лучше действительно не пытаться, как приговорённые к расстрелу сдавшиеся китайские солдаты, которым никаких предложений со стороны японцев не следовало. В их случае ошибкой было сдаться, сражаясь у них всяко больше было шансов на выживание.

У них машины времени не было. Не знали они что японцы их истреблять будут. Как жители Шанхая.

 

Хотя если вспомнить, то и там умудрялись выжить. Ну а весь остальной фильм - это пример грамотного выживания и его героизация.

Никакой там героизации выживания нет. Самый геройский поступок более всего нравящийся режиссеру, это когда в финале герой сознательно жертвует собой. Фанатик ведь, Сотников.

Теперь по поводу Иствуда. Генерал никого за собой не тянул и, если правильно помню, запретил харакири.

И умер в безнадежной самоубийственной атаке, которую сам начал.

 

В то время как японское войско, на 95% состоявшее из Сотниковых, не выполнило приказ и подорвалось, и тянуло за собой остальные 5%, к коим и принадлежал гг, и из этих 5% он выжил, кажется, один. Если не прав, напомните как было.

Разумеется не правы, но вы лучше сами посмотрите.

 

Про Армию теней, не понимаю что неясного в сравнении. Фильм заканчивается смертью персонажа от рук сопротивления за то, что он пошёл на компромисс, который вроде даже сильного урона сопротивлению не нанёс и убить решили просто из принципа.

1)Убить решили потому что она все равно не выдержит и всех сдаст под пытками, а знает она почти все.

2) Двух мелких человек она уже сдала.

3) Строится предположение, которое не известно правда или нет, что она сама этого хочет, потому что знает что рано или поздно её расколят. Именно так её действия трактуют логически.

4) Фильм закончился перечислением судеб тех сопротивленцев что мы видели, и ряд из них в том числе герой Вентуры, оказывается чистым Сотниковым, который не захотел побежать от пулеметов по приказу немцев.

В чёрной книге аналогичная ситуация, хороший немец идущий на компромисс и шпионка сопротивления, которая вообще не при делах, отгребают от голландского сопротивления больше, чем сами фашисты, которые сохранили за собой после поражения право расстреливать тех, кто из немцев был на стороне сопротивления.

В "Черной книге" ситуации совсем другие. Главная цель у режиссера показать каким обывательское голландское правое сопротивление было клоповником, ну и показал. Да, полный набор компромиссных обладателей своей неповторим и единственной личностей, с вершиной в виде гестаповского агента. Вы как то запамятовали его упомянуть. Как вам его личный компромисс с оккупантом? По моему был очень продуктивным для обоих сторон.

 

Ещё добавлю про откинутое одеяло. Под одеялом, я так понял, имеется ввиду сено на чердаке, в котором они прятались? Тогда непонятно что мешало немцам найти расстреляные трупы и уже после вздёрнуть женщину за укрывательство? Опят же какой смысл был в готовности Сотникова молча погибнуть под пулями?

Полицай сказал что будет стрелять, а сам не полез смотреть. Может просто на понт брал. А выстрелив мог бы промахнуться, ранить, и опять таки не полезть проверять. А если к примеру убил бы обоих, то что это за убитые? Партизаны? А может бродяги? А знала ли женщина про них? Шансы сохраняющие её жизнь оставались, а вот как только укрытие Рыбак откинул то уже все.

 

 

В общем подытожим. сюжеты фильмов под свои идеи вы педергиваете. Идея ваша гниль. Готовность умереть за идеи, это не то что делает одинаковыми немца и Сотникова. Разница в идеях. Отговорки про неповторимость жизни это просто отговорки. И да, тому доказательство к примеру то что свои Сотниковы в положительном ключе представлены нам режиссерами ГЖИС, Армии Теней, Черной книги и еще пары сотен тут не помянутых. У них почему с Шепитько в этом чертовски мало расхождений, тоже уважают тех кто умирал за свои идеи, и плюют в своих Рыбаков.

[Шер]

Просто это одна из тех ситуаций, когда делаешь практически героический поступок, а в итоге делаешь хуже всем. И этот внутренний конфликт в каком-то смысле интереснее довольно типичного конфликта "предатель/ не предатель"

Просто такой войны не было до того и более не было после, в этом проблема, что старый опыт не пригождается, научить невозможно.

И вообще армия не была особо профессиональна, по крайне мере везде и у каждого советского воина не было отработанной инструкции что делать в той или иной ситуации.

Приходилось рассчитывать исключительно на себя.

Давеча обсуждали как раз с сыном ВОВ, насколько отличались солдаты вермахта и советские - те при малейшей возможности руки вверх и в лагерь военнопленных, главное спасти себя, гражданина великой страны.

А у нас?? Если поднял руки - все, предатель, и если в лагере не погубят, то твою семью сошлют в Сибирь, или вообще расстрел. И конечно нельзя скидывать со счетов и эмоциональность советского народа, когда ему показывают зверства фашистов, которые реально были даже хуже, как оказалось. Безысходность и месть плюс сильнейшая политизация и дали тот сплав, который победил самую сильную армию мира на тот момент.

В стране с культом личности одной персоны предателем мог стать каждый, даже невольно, что в фильме как раз разобрано до мельчайших подробностей.

Я уважаю усилия своей нации в борьбе против фашизма, жаль, что ее вообще в нее впутали и погубили миллионы, население страны так после этого и не оправилось.

[SergeyM]

А с какого перепугу нас вообще должны заботить их души и за что они и как они умирают? Нас должны заботить свои, кто умер человеком как Сотников, а кто в заботе о своей единственной и неповторимой жизни стал полицаем как Рыбак.

А почему не должны? Нужно анализировать всё, что поддаётся анализу. А нацизм, откуда он берётся в обычных людях и к чему приводит, нужно анализировать втройне.

Надоело, знаете ли, за годы советской кинопропаганды воспринимать немцев как картонную бабайку.

Война сейчас рядом. У Вас, насколько я помню, рядом. Там воюют не бабайки, а вчерашние "братья", "славяне" и прочая агит. терминология. В их психологии тоже не надо разбираться?

В чём-то слова Seresa правдивы. За годы пропаганды нас научили как быть героями на войне, но не научили как избежать войны в принципе. И слово "фашист", вдолбленное кувалдой и прикрученное к мозгу стальным болтом, сегодня как раз и сыграло свою нехорошую роль в появлении гражданской войны. Спасибо агитации.

P.S. Многие либералы иногда сетуют на то, что Парад Победы празднуется слишком широко, с обязательными военными маневрами. В общем, пафосно. А ведь сама эта война нифига не радостное событие. И празднование Победы такими милитаристкими шаблонами нифига не подразумевает "мы празднуем, чтобы помнить, что войны быть не должно". Скорее парады говорят "мы празднуем, потому что мы победили. И еще раз победим. Россия, вперёд". Мне ближе первый лозунг.

Ради ветеранов надо наверное сохранить старый формат, но он слишком удобен власти для генерации нового пушечного мяса ( прошу прощения за термин, но лучше на нашел).

[mastholte rietberg]

Надо будет перечитать.

Если что, я о фильме, а не о книге.

 

п.с. Политику не тащите, плиз. Хотите, чтоб все потерли и закрыли?