Восхождение

[Langolyer]

Можно, конечно, хвалить героя Плотникова за его собственное восхождение к высотам духовности, но мне лично гораздо ближе слова следователя Портнова о том, что жизнь у каждого одна и с твоим концом погибает целый мир. Персонаж его особой симпатии не вызывает (сам он сомненьями полон, коли так упорно ищет доказательств своей правоты), но по факту прав. Не лишним будет отметить, что такой подход претит любому хоть сколь-нибудь повязанному с религией человеку, но тут уж ничего не поделаешь.

Вот чем я никого не удивлю, так это сказав, что кино снято по-настоящему мощно. Настолько, что даже если зритель в принципе не согласен с режиссерским видением ситуации, в конце, по примеру мальчика в шапке с красной звездой (интересно, почему её не забрали немцы?), он все-таки проронит скупую слезу, а закрывающей сцене ленты почувствует ужас, которым буквально пашет вся сущность Рыбака. Самыми сильными и впечатляющими мне, кстати, показались те два флэшворварда, что с ним приключились. Выполнено буквально в совершенстве. Вторая по моще вещь в картине — глаза Плотникова, страшный взгляд мертвеца у него с самого начала, но по ходу уже поминавшегося восхождения очи его начинает просто печь каленым железом. Вот и следователь глаза отводит, и Рыбак, насмотревшись, от шока в петлю лезет. Это дух человеческий, ребята. Есть в нем толк или нет, тут уж каждый решает сам для себя, но силу его отрицать не выйдет.

[Сергей Жуков]

Слова фашистского прихвостня и карателя конечно ближе всяким ублюдкам рода человеческого - для которых нет ничего дороже собственной жизни. И вообще - жизнь это понятие основное, ими канэшна подразумевается жизнь полной чашей - как П.Скрипкин говаривал. Чтобы при этой жизни - кусок был пожирней, питьё послаще и баба помягче )))

[Хрусталев]

здорово повезло Сотникову, что подвернулся ему пацан в буденовке, нашлось, на ком остановить... Как бы знаменуя, что все не напрасно. А то - зырк по сторонам, а никого нет, только снег... Вот только зрителя этот фокус немного запутал. Ибо герой - опасный мономан, ломающий стулья. Аналогичный ему сидел в волчьем логове.

[Хусейн]

Задание из кинорулетки.

 

Один из тех фильмов, что я просмотрел дважды. Но сказать честно оба раза фильм прошел мимо меня. Не было ничего такого что зацепило. Запомнилось только когда собирались вещать один из персонажей держал за ведро.

Игра актеров лично меня не впеатлила. Сценарий и домслы режиссера прошли мимо меня.

 

Фильму оценку посталю 5/10

[Sereza151334]

Первый раз у меня такой диссонанс между тем как фильм снят и сыгран, и тем что он хочет донести. Вместо оценки пришлось ставить глазик. Я не люблю когда принижают ценность человеческой жизни, а тут как раз этим и занимаются, пытаясь донести что жизнь вот так можно променять на, как вы говорите "Восхождение духа", а по мне так ни на что.

Не понравилось кому дали произнести в общем то правильные слова про ценность человеческой жизни и иллюзорность всего что побуждает отдать её, потому что взамен обещаются только сказки про рай и кучу ждущих там девственниц, ну и другие, более абстрактные варианты таких сказок типа "Восхождение духа". Но автор пытается показать, что за отсутствием у человека веры во что-то, с чем не так страшно умирать, следует обязательное превращение в полицая и не мог эти же слова произнести Шиндлер, например. И ведь именно эта вера во что-то непонятное, но прекрасное, что ждёт нас после смерти и есть худшее что подарила нам религия и её заменители. Ведь люди уже давно не крепостные ни в одной из воюющих стран, но что-то же заставило их идти на войну убивать и умирать? Это была идеология, "Родина", за которую можно и умереть и за которую в этом фильме и топят. По Шепитько немец, который в конце "Иди и смотри" высказал партизанам что они низшая раса и он не откажется ради важивания от этих слов, такой же Сотников, совершивший восхождение духа перед лицом смерти.

Не понравилась перекошенная в сторону Сотникова симпатия автора, особенно то как ему нипочём раскалённая звезда, это такой убогий приём, показывать силу духа по тому, как переносятся физические страдания. В австралийском "Предложении" человек умер после пары ударов плетью, и это самый правдивый показ того, что выходит из "Не расколюсь, мне всё нипочём, у меня сила духа", особенно учитывая здоровье Сотникова.

Не понравились терзания Рыбака от того, что именно он держал пень, а не кто-то другой, от того как на него посмотрели так же живущие под немцами жители деревни, и как его похвалили полицаи. Сцена в туалете совсем дурацкая, он побоялся выйти из строя и умереть под пулями, но предпочёл этому повеситься в сортире? Что-то не верится.

Понимаете, в Иствудских "Письмах с Иводзимы" героизируют выживание, ценят человеческую жизнь, а по Ларисе Шепитько гг должен был вместе с остальными совершить харакири гранатой и взойти над остальными. В китайском "Городе жизни и смерти", те, кого не расстреляли, прогибаются как могут под оккупантов, но выживают и спасают друг друга, и в фильме именно это героизируется, а не желание побыстрее и погероичниие отдать жизнь на висельнице или под пулями, на радость родине и назло проклятой вражине.

В том же Списке Шиндлера, после бойни, никто не вышиб себе мозги осознав несовершенство мира, ни Шиндлер, ни евреи, все они продолжили прогибаться, обедать с фашистами и чистить им ботинка, но выживать и спасать друг друга. В восьмичасовом документальном "Шоа" про холокост, неплохая такая часть посвящена тому, что те из евреев кто выжил, тот шёл на компромисс. И мне интересно, посмотрев этот фильм Шепитько смогла бы всем этим выжившим сказать, что они должны были умереть?

В голландской "Чёрной книге" Верховена и французской "Армии теней" Мельвиля вообще проскакивает открытая ненависть к носителям идеологии "Сгореть вместе с танком" из сопротивления, которые иногда больше гадили тем, кто пытался выжить как мог, вместо того чтобы воевать с фашистами. И после победы каждая такая мразь считала себя в праве судить тех, кто ради спасения себя и близких таки пошёл на компромисс. И даже шпионы, которые сами были в этом сопротивлении и ради сопротивления же играли в прогнувшихся под немцев, не были защищены от их праведного гнева.

По Шепитько все должны были перед поставленным немцами выбором "Предать или умереть" растеряться, забыть о всех промежуточных вариантах, ведь раз не предложили, значит их нет. Но разве полностью выбрать " Умереть" не значит прогнуться, согласиться с предлагаемыми условиями, как и те, кто полностью выбрал "Предать"? Не сложнее ли жить, будучи поставленным перед подобным выбором?

А этот фильм, хоть и хорошо снят, но лишь агитка оправдывающая сталинское "В плен не попадай - сразу умирай". Выходит как в песне Летова.

 

И вот нас вызывают

В особый наш отдел

"Скажи а почему ты

Вместе с танком не сгорел?"

 

"Вы меня простите" -

Это я им говорю

"В следующей атаке

Обязательно сгорю".

 

А добивает меня то, что забугром этот фильм ценят, критерион фильм реставрировал и выпускал, отчего оценок на imdb почти как на кинопоиске, дали льва, хотя сидящий в жюри немецкий классик Райнер Вернер Фассбиндер был против, но видимо чувство вины у немцев сыграло решающую роль.

[Танцор34]

Ну и мерзкий же отзыв.

[Лента Мёбиуса]

Скажу резко. Представила фильм. Представила Портнова. Представила, как он произносит огромный монолог Серёжи (кажется, так?) с цифрами. Получилось. Потенциальным сценаристам на заметку: смотрите, даже специально, "художественно", оправдания любой подлости выдумывать не надо - уже есть готовый текст.

 

Помню, обречённые герои Василя Быкова удивлялись: как же так, откуда берутся портновы, ведь до войны они были обычными людьми? Может, их души страшные обстоятельства изуродовали? Как мы видим, ничего подобного - во времена испытаний лишь вылезает наружу то, что сидело в человеке всегда.

[mastholte rietberg]

Первый раз у меня такой диссонанс между тем как фильм снят и сыгран, и тем что он хочет донести. Вместо оценки пришлось ставить глазик. Я не люблю когда принижают ценность человеческой жизни, а тут как раз этим и занимаются, пытаясь донести что жизнь вот так можно променять на, как вы говорите "Восхождение духа", а по мне так ни на что.

Не понравилось кому дали произнести в общем то правильные слова про ценность человеческой жизни и иллюзорность всего что побуждает отдать её, потому что взамен обещаются только сказки про рай и кучу ждущих там девственниц, ну и другие, более абстрактные варианты таких сказок типа "Восхождение духа". Но автор пытается показать, что за отсутствием у человека веры во что-то, с чем не так страшно умирать, следует обязательное превращение в полицая и не мог эти же слова произнести Шиндлер, например. И ведь именно эта вера во что-то непонятное, но прекрасное, что ждёт нас после смерти и есть худшее что подарила нам религия и её заменители. Ведь люди уже давно не крепостные ни в одной из воюющих стран, но что-то же заставило их идти на войну убивать и умирать? Это была идеология, "Родина", за которую можно и умереть и за которую в этом фильме и топят. По Шепитько немец, который в конце "Иди и смотри" высказал партизанам что они низшая раса и он не откажется ради важивания от этих слов, такой же Сотников, совершивший восхождение духа перед лицом смерти.

Не понравилась перекошенная в сторону Сотникова симпатия автора, особенно то как ему нипочём раскалённая звезда, это такой убогий приём, показывать силу духа по тому, как переносятся физические страдания. В австралийском "Предложении" человек умер после пары ударов плетью, и это самый правдивый показ того, что выходит из "Не расколюсь, мне всё нипочём, у меня сила духа", особенно учитывая здоровье Сотникова.

А мне кажется интересным сравнение с множеством других фильмов.

"Восхождение" я смотрела очень давно, поэтому разрешите коснуться фильмов, которые видела недавно.

По поводу немца в "Иди и смотри" - убедительно вроде, но - не согласна. Объясню на примере еще одного фильма, свежего в памяти, "Людоед". Оба героя имеют идеи и за них умирают в схватке друг с другом, и однако один из них прав, а другой нет. Хотя людоеды - оба.

И по поводу "Предложения" вопрос - хотя второстепенный - но кто это там, простите, умер после пары ударов плетью? Или вы фильм после пары ударов выключили?..

[Танцор34]

А мне кажется интересным сравнение с множеством других фильмов.

Кривые сравнения. Если не сказать что обман чистой воды. К примеру в "Городе жизни и смерти" человек желающий выжить любой ценой, собой в итоге сознательно жертвует ради другого. В "Письмах с Иводзимы" как и во "Флагах" разные типы героизма, для Иствуда герои все, и те кто собой пожертвовал ради Империи, в безнадежном бою, как генерал, и полицейский совершивший проступок, и парень который выжил и попал в плен. Просто это разные виды героизма. Собственно это была главная задача которую ставил перед собой Иствуд, что героизм разный и понимается по разному. В "Черной книге" нет ненависти к тем кто решил "сгореть в танке", наоборот запытанные коммунисты там наиболее симпатичные персонажи, на фоне общего клоповника, а то что в клоповнике кто-то их не любил, он на то и клоповник. Ну а про Сотникова и немца, хех кто-нибудь помнит там что-то про высшую расу от Сотникова? Это какой-то другой экземпляр книги и фильма. И да, в моменте с откинутым одеялом, его Рыбак откинул, это был его первый слом. Может по фильму это кому то не очевидно, но тогда и происходит раздел на две линии поведения, Сотников сжался и был готов умереть, что бы никого не выдать, а Рыбак струсил и потащил за собой и Сотникова и женщину которая их укрыла. Она кстати тоже не ломалась как Рыбак.

[Лента Мёбиуса]

И в отношении "Армии теней" меня покоробило грубое передёргивание (человек внимательно смотрел фильм?), только стало неприятно вступать в обсуждение частностей, когда главная суть так ясна.

 

И, кстати, замысел у Василя Быкова возник именно после общения с таким вот... "рыбаком", который считался героически погибшим, а оно вон как - выжил он, оказывается... Только выжил ли? Об этом и книга.

[mastholte rietberg]

Кривые сравнения.

Сравнения всегда кривы.

Каждый их проводит в меру своего разумения.

Не знаю, почему меня этот пост не возмутил, хотя обычно бывает.

Но тут есть работа мысли.

А посмотрите на пост, который над ним - полная пустота. Не знаю уж причины, почему так вышло, но вот там мне тревожнее.

[Лента Мёбиуса]

Сравнения всегда кривы.

Каждый их проводит в меру своего разумения.

Не знаю, почему меня этот пост не возмутил, хотя обычно бывает.

Но тут есть работа мысли.

А посмотрите на пост, который над ним - полная пустота. Не знаю уж причины, почему так вышло, но вот там мне тревожнее.

Почему? Можно в личке, можно в теме - как вам удобнее. (Я догадываюсь, как и о ключевом слове - но не ошиблась ли я?).

[Танцор34]

И в отношении "Армии теней" меня покоробило грубое передёргивание (человек внимательно смотрел фильм?), только стало неприятно вступать в обсуждение частностей, когда главная суть так ясна.

 

И, кстати, замысел у Василя Быкова возник именно после общения с таким вот... "рыбаком", который считался героически погибшим, а оно вон как - выжил он, оказывается... Только выжил ли? Об этом и книга.

Не знал про эту предисторию. Но в рассказе заметнее чем в фильме, что он не о Сотникове, а о Рыбаке. О предательстве, как человек мелкими шажками и компромиссами к нему идет. Хотя может у Ларисы Шепитько и вышел некоторый перекос в сторону Сотникова, но и от её фильма у меня были такие впечатления.

[mastholte rietberg]

Почему? Можно в личке, можно в теме - как вам удобнее. (Я догадываюсь, как и о ключевом слове - но не ошиблась ли я?).

 

В свою очередь не понимаю - что "почему?"? )

[Sereza151334]

И по поводу "Предложения" вопрос - хотя второстепенный - но кто это там, простите, умер после пары ударов плетью? Или вы фильм после пары ударов выключили?..

Пересмотрел, действительно, снято так что можно только догадываться о том, на каком ударе между 2-м и 37-м он умер. Но я не был бы слишком оптимистичен, к 37-му удару он наверняка успел трижды умереть, да и как персонаж он не располагал духовными ресурсами Сотникова, хотя и был физически поздоровее.

А про немца я к тому, что правота не может исходить из одной лишь готовности отдать жизнь за свою позицию, ведь её одинаково просто можно отдать и за родину мать и за третий рейх, и кто же тогда прав? Таким образом навязываемая тут необходимость отдать её, чтобы хоть чуть чуть устыдить Следователя и вселить воодушевление в мальчика в красноармейской шапке, не имеет смысла. Ведь не устыдились же красноармейцы видя как фашисты давали пример гитлерюгенду, как фанатично защищали Берлин и спасали от позора поражения тех, кто был готов сдаться. Мы в той воне правы не потому, что совершали харакири, ведь немцы их тоже совершали, а потому что мы не агрессоры и не отличились хреновой тучей сожжённых деревень, газовыми камерами и другими прелестями.

Только не думайте что я против любого самопожертвования, я за умное самопожертвование, а не идейное. Я допускаю что когда твоя жизнь начинает стоить жизни другого, то можно и допустить мысли о том, что вдруг после смерти что-то есть, а если и нет ничего, значит некому будет и страдать от этого. Но эти мысли должны появляться только когда от твоей жизни или смерти реально что-то зависит, а не быть с самого начала главенствующими и подстрекать побыстрее умереть при каждой удобной возможности, когда жизнь рискует пойти не в том направлении, в котором хочется, и лучше маленькая надежда на что-то после смерти, чем такая жизнь. Что мешало Рыбаку сбежать при любом удобном случае обратно к партизанам не успев совершить ничего непоправимого? Пень, повторюсь, мог держать любой другой из присутствующих на казни, но висело бы пятеро вместо четырёх. Отказался бы он действовать по приказу немцев когда жизнь гражданских стала бы зависть от него, выпустил бы отчаянную очередь по ближайшим немцам, пусть даже и не задел бы никого, неважно, чем не самопожертвование? Или пробовал бы бежать, ну и погиб бы под пулями немцев или от рук партизанов, один из которых видел как он держал пень, чем не самопожертвование? Какая разница как умирать, подержав пень и иметь возможность сбежать, продолжить воевать с немцами и даже прожить жизнь, или же тупо повиснуть вместе с остальными? Ведь никто из тех, кто видел как он держал пень, не будет свидетелем или судьёй на божьем суде?

 

Теперь приступлю к оправданию моих кривых сравнений. По "Иди и смотри" и "Город жизни и смерти" выше написанное должно прояснить мою позицию, я считаю. Единственное что хотелось бы отметить, так это то, что герой из ГЖИС, который в итоге пожертвовал собой, заботился не о своей шкуре, а о своей семье, и сделал это не очень то умно, потому что результат сотрудничества оказался негативным и для тех, кого он сдал, и для тех, для кого он старался. Это тоже поучительно, но я думаю что это ведёт не к тому, что выживать не надо, а к тому что выживать надо грамотно, а не как генерал в конце "Иди и смотри", а когда возможности выжить нет, то лучше действительно не пытаться, как приговорённые к расстрелу сдавшиеся китайские солдаты, которым никаких предложений со стороны японцев не следовало. В их случае ошибкой было сдаться, сражаясь у них всяко больше было шансов на выживание. Хотя если вспомнить, то и там умудрялись выжить. Ну а весь остальной фильм - это пример грамотного выживания и его героизация.

Теперь по поводу Иствуда. Генерал никого за собой не тянул и, если правильно помню, запретил харакири. В то время как японское войско, на 95% состоявшее из Сотниковых, не выполнило приказ и подорвалось, и тянуло за собой остальные 5%, к коим и принадлежал гг, и из этих 5% он выжил, кажется, один. Если не прав, напомните как было.

Про Армию теней, не понимаю что неясного в сравнении. Фильм заканчивается смертью персонажа от рук сопротивления за то, что он пошёл на компромисс, который вроде даже сильного урона сопротивлению не нанёс и убить решили просто из принципа. В чёрной книге аналогичная ситуация, хороший немец идущий на компромисс и шпионка сопротивления, которая вообще не при делах, отгребают от голландского сопротивления больше, чем сами фашисты, которые сохранили за собой после поражения право расстреливать тех, кто из немцев был на стороне сопротивления.

 

Ещё добавлю про откинутое одеяло. Под одеялом, я так понял, имеется ввиду сено на чердаке, в котором они прятались? Тогда непонятно что мешало немцам найти расстреляные трупы и уже после вздёрнуть женщину за укрывательство? Опят же какой смысл был в готовности Сотникова молча погибнуть под пулями?

 

Вроде отбился. Парируйте.

[mastholte rietberg]

Пересмотрел, действительно, снято так что можно только догадываться о том, на каком ударе между 2-м и 37-м он умер. Но я не был бы слишком оптимистичен, к 37-му удару он наверняка успел трижды умереть, да и как персонаж он не располагал духовными ресурсами Сотникова, хотя и был физически поздоровее.

Не-не-не, к сожалению, все было не так, ударов было больше, а умер он лишь через несколько дней.

Допускаю неправдоподобность, по типу "Страстей Христовых", тем не менее внутри фильма факты таковы.

А про немца я к тому, что правота не может исходить из одной лишь готовности отдать жизнь за свою позицию, ведь её одинаково просто можно отдать и за родину мать и за третий рейх, и кто же тогда прав? ... Мы в той воне правы не потому, что совершали харакири, ведь немцы их тоже совершали, а потому что мы не агрессоры и не отличились хреновой тучей сожжённых деревень, газовыми камерами и другими прелестями.

Само собой.

[Лента Мёбиуса]

А чего парировать, мы же не на поле боя. Жизнь мудра и сама расставит всё по своим местам. Да, я никогда не приму позицию: лучше быть живым "умным" предателем, чем честно погибшим Человеком, не совершившим предательства (мы говорим про войну, про врага, если кто не понял, про сделку с карателями). У Василя Быкова и Ларисы Шепитько вопрос стоит именно так - о предательстве, а не каком-то там "компромиссе" - и не иначе. Не надо юления.

 

Дополню. А ведь Портнов - умный, хорошо разбирался в людях. Обречены-то в абсолютно тупиковой ситуации оба - и Сотников, и Рыбак, но по Рыбаку Портнов сразу понял, что сработает так называемое "испытание надеждой". И не ошибся. Вот на такие "наживки" и улавливают наивных в их самоуверенности ловцы душ человеческих.

 

И ещё. Если верить источникам, Василя Быкова одно время одолевали кое-какие сомнения. Однако когда началась работа над экранизацией, он, поражённый бескомпромиссностью Ларисы Шепитько, признавался, что узнай он её раньше - сделал бы повесть иначе. Всё-таки это - редкий случай взаимодействия автора и режиссёра.

Изменено 27.12.2015 19:28 пользователем Elena-P

[Sereza151334]

А чего парировать, мы же не на поле боя. Жизнь мудра и сама расставит всё по своим местам. Да, я никогда не приму позицию: лучше быть живым "умным" предателем, чем честно погибшим Человеком, не совершившим предательства (мы говорим про войну, про врага, если кто не понял, про сделку с карателями). У Василя Быкова и Ларисы Шепитько вопрос стоит именно так - о предательстве, а не каком-то там "компромиссе" - и не иначе. Не надо юления.

Перед подобным вопросом фашистами был поставлен не один народ, и что-то мне показывает что будь они все героями, гитлер с лёгкостью увеличил бы срок своего вечного паджаривания в аду раза в полтора. Не каждый конечно удостаивался права стать полицаем, но покопавшись, каждый носитель идеи "Будь война, жизнь отдам" сможет громко объявить "Выживший в плену - виноватый перед умершими там". И он будет прав, чтобы выжить действительно надо подсунуть на своё место на висельнице другого. Но я уверен, будь определённый концлагерь целиком наполнен Сотниковыми, то в нём произвели бы раза в четыре больше мыла, чем будь он наполнен лебезящими, предающими друг друга и подстраивающимися под фашистов Рыбаками. Назовёте ли вы Софи виноватой в смерти своей дочери? "Софи выбирала между жизнями своих детей, а не своей и ребёнка, сравнение кривое" скажите вы. Ну а в Восхождении выбор гораздо менее безальтернативный, он стоял между "Просто умереть", "Искренне предать, как остальные полицаи" и "Стать полицаем, сохранить жизнь себе, иметь возможность по тихому спасти жизнь кому-то ещё, иметь возможность перебежать обратно и уже там воевать и спасать жизни", причём между вторым и третьим вариантом автор ставит знак равенства, хотя сам Рыбак очевидно второй вариант даже не рассматривает. Конечно, третий вариант кажется слишком сложным и невероятным, и поэтому кому-то легче выбрать первый. И кстати, третий вариант тоже не исключает такой же "Героической смерти" как и в первом варианте, только несколько "но", вдруг например партизаны, люди в деревне и мальчик в ушанке не поймут, ведь они же видели как он держал пень, после смерти про эту героическую смерть не снимут фильм, ведь он же цеплялся за жизнь несколько раз перед тем как наконец отказаться от неё. Но перед божьим судом-то, или перед собственной совестью-то, разве это имеет значение? Уж не в том ли Героизм Сотникова, что он умер так, что вся деревня видела это, а не от рук партизанов, которые на его слова "Полицаем стал под страхом смерти, при первой же возможности переметнулся обратно" ответили ему "Да вы задолбали, вас хрен разберёшь кто там искренне предал, а кто под страхом смерти стал полицаем, давайте все к стенке" и убили бы вместе с такими-то ублюдками. Не такой ли негероичной смерти боялся Сотников, и потому так сильно нарывался побыстрее умереть как "герой"? Но я повторюсь, богу то всёравно как тебя убили, на божьему суде не имеет значения кто-тебя казнил. И я надеюсь что тех, кто недостаточно цеплялся за дарованную богом жизнь на небе допросят с особым пристрастием.

Но вообще так уж и быть, соглашусь, мне не сложно, это не принципиально для меня, как не принципиально и то, что за каким-то хреном предатель искал смерти в сортире, когда она на каждом шагу снаружи, нужно лишь попробовать сбежать. Но пусть будет, всё таки это обычная нелогичная лажа которая встречается в кино на каждом шагу, и многим фильмам я прощаю такую лажу и они мне даже нравятся.

Принципиально другое, то, что философия "Жизнь одна, не отдай её просто так" здесь предстаёт как исключительно философия предателя, а обратная философия это философия героя. Всё остальное мною написанное было лишь довеском к этому возмущению и не будь этого, я бы и не стал писать тут вообще. От мною написанного, про нелогичность, сравнения с другими фильмами и про искренность-неискренность предательства, я готов отказаться без предоставления аргументов с вашей стороны, чтобы не размазывать спор по мелочам.

Но объясните мне, как можно выставлять философию, которая дала готовому развязать мировую войну правительству кучу готового пойти на эту войну электората? Да, допустим философия "Сохрани свою жизнь" это философия предателя, но тогда философия "Будь готов отдать свою жизнь" это философия пушечного мяса, достаточное количество которого у государства позволяет ему начать войну. Фильм был снят в мирное время, проблема предательства не стояла абсолютно, в то время как угроза войны всё таки маячила на горизонте. И как прикажете понимать этот фильм? "Мы тут войну замутили, так ты это, будь готов отдать свою жизнь." Поймите, так уж вышло что порицание философии предателей - это порицание философии тех, кто против войны, кто её боится и к ней не готов, в отличие от героического пушечного мяса. А так как сначала начинается война, а только потом предательства на войне, то мне кажется очевидным что надо порицать.

[Лента Мёбиуса]

Но я повторюсь, богу то всёравно как тебя убили, на божьему суде не имеет значения кто-тебя казнил. И я надеюсь что тех, кто недостаточно цеплялся за дарованную богом жизнь на небе допросят с особым пристрастием.

Что, и Христа, который взошёл на Голгофу в возрасте 33-х лет? А Иуда тогда по вашей философии кто?

Но вообще так уж и быть, соглашусь, мне не сложно, это не принципиально для меня, как не принципиально и то, что за каким-то хреном предатель искал смерти в сортире, когда она на каждом шагу снаружи, нужно лишь попробовать сбежать.

Представляете, это тоже про Иуду.

Но объясните мне, как можно выставлять философию, которая дала готовому развязать мировую войну правительству кучу готового пойти на эту войну электората? Да, допустим философия "Сохрани свою жизнь" это философия предателя, но тогда философия "Будь готов отдать свою жизнь" это философия пушечного мяса, достаточное количество которого у государства позволяет ему начать войну. Фильм был снят в мирное время, проблема предательства не стояла абсолютно, в то время как угроза войны всё таки маячила на горизонте. И как прикажете понимать этот фильм? "Мы тут войну замутили, так ты это, будь готов отдать свою жизнь." Поймите, так уж вышло что порицание философии предателей - это порицание философии тех, кто против войны, кто её боится и к ней не готов, в отличие от героического пушечного мяса. А так как сначала начинается война, а только потом предательства на войне, то мне кажется очевидным что надо порицать.

А кто развязал войну, Советский Союз? А "пушечное мясо" кто - защитники Родины? Вообще-то, в операции "Барбаросса", ежели вы запамятовали, шла речь об уничтожении нашей страны. Так, некоторым образом (Танцор про это лучше мог бы сказать). Не думаю, что страх войны, пацифизм сильно бы помог выжить в случае успеха операции. Даже объясняться про великую ценность жизни не пришлось бы. Странно, что я, глупая слабая женщина, напоминаю такие вещи мужчине.

[Sereza151334]

Что, и Христа, который взошёл на Голгофу в возрасте 33-х лет? А Иуда тогда по вашей философии кто?

Представляете, это тоже про Иуду.

Хорошо что я уже отказался от этих аргументов, потому что в библии не силён. Скажу лишь что за "Божий суд" я не брал конкретно христианский вариант, а абстрактную солянку из всех обещаний того, что нас ждёт после смерти. Многие, знаете, отказываются от библейских трактований и верят во что-то абстрактное, лишь бы не пустота после смерти.

 

А кто развязал войну, Советский Союз? А "пушечное мясо" кто - защитники Родины? Вообще-то, в операции "Барбаросса", ежели вы запамятовали, шла речь об уничтожении нашей страны. Так, некоторым образом (Танцор про это лучше мог бы сказать). Не думаю, что страх войны, пацифизм сильно бы помог выжить в случае успеха операции. Даже объясняться про великую ценность жизни не пришлось бы. Странно, что я, глупая слабая женщина, напоминаю такие вещи мужчине..

А никто и не говорил что обороняться это плохо. Конечно я знаю что с волками жить - по волчьи выть. Но затянувшееся пребывание населения в волчьем состоянии "Если что, так жизнь отдам", условный добившийся власти политик может обратить в очередной условный раздел Польши, и агрессорами на этот раз окажемся мы. Всё таки не стоит оставаться последним волком в курятнике. И я щас говорю не о политике, потому что не хочу расширять спор. Я говорю только о кино, и если судить по кино, то большинство стран, включая нас - овцы, те что боятся войны, и фильмы снимают соответственные, очень трудно найти фильм, где открыто героизируют готовность бессмысленно/"смысл смерти получишь после смерти" отдать жизнь, кроме таких вот Восхождений, не боевичков и полубоевичков, где без "круто умереть" никуда, а именно вот таких вот артхаусных шедевров. Фильм, повторюсь, снят в мирное время, и меня возмущает вкладывание слов тех, кто против войны, в уста предателей. После просмотра увидят они пацифиста, говорящего теми же словами, и теми же словами предостерегающего от войны, ну и заклеймят предателем. Очень по фашистски, в германии это примерно так и происходило.

[Вкус Верушки]

Что, и Христа

 

Как могут спрашивать, если он на суде председательствующий?

 

лучше быть живым "умным" предателем, чем честно погибшим Человеком

 

Преимущество у того, кто первым запускает Человека. Сережа опоздал, ему теперь черными. И он контратакует: Рыбак примыкает к партизанам и убивает пять немцев. Что лучше: Человека с заглавной убивают немцы или умный предатель убивает немцев? Харакири или SWOT-анализ?

 

Но томный позер Сотников и есть предатель. Рыбак не мог ему помочь (хотя пытался, помните, сколько он его тащил), а вот Сотников и пальцем не пошевелил, чтобы спасти крестьян, например дать немцам левые координаты. Он тогда выглядел бы изменником, а кто такие эти оборванцы в сравнении с репутацией.

 

Ламер еле шевелил ногами (зачем он в разведку пошел?), потом чихал и пердел на чердаке.

 

не отличились хреновой тучей сожжённых деревень

 

http://www.terrapoisk.ru/враги-сожгли-родную-хату

[Рыжая кошка]

Лента Мёбиуса, Танцор34, а Вы откатите чуть раньше по теме - в 2010 год, там тоже один грамотей дул губы. Популярным это становится, чего уж...

 

А кто развязал войну, Советский Союз? А "пушечное мясо" кто - защитники Родины? Вообще-то, в операции "Барбаросса", ежели вы запамятовали, шла речь об уничтожении нашей страны. Так, некоторым образом (Танцор про это лучше мог бы сказать). Не думаю, что страх войны, пацифизм сильно бы помог выжить в случае успеха операции. Даже объясняться про великую ценность жизни не пришлось бы. Странно, что я, глупая слабая женщина, напоминаю такие вещи мужчине.

Ну как сказать. Историки ломают копья о том. Да и обыватели тоже. Сложно отрицать исторические факты, равно как и необходимость пушечного мяса на войне. Но я не думаю, что тема "Восхождения" - это хорошее место для того, чтобы говорить о том. Быков в своих книгах идейно искал то, за что нужно умирать. И Сотникову веришь именно потому, что он показан человеком, сделавшим тяжелейший выбор, а не бронзовым памятником.

 

Sereza151334, special for you:

Самые великие антивоенные книги написаны теми, кто познал войну в окопах, грубо, по-солдатски говоря, испытал ее «на собственной шкуре». И всегда, во все времена неодолимо тянет воина на то место, где пролита его кровь и кровь его товарищей, словно бы хочет человек отмучиться навсегда последней мукой, испытать последнее страдание там, где он страдал в войну, и успокоиться. Но никогда еще, ни одному человеку достичь этого желанного покоя не удалось. Наоборот, память начинает терзать бывшего окопника с нарастающей болью и силой.

...

Но, как рядовой участник войны, повалявшийся в грязи окопов и на госпитальных жестких койках, могу уверить читателей, что война тоже страшная, ничего нет ее страшнее, и писать о ней надо правду, чтоб люди видели всю трагедию и мерзость человеческой бойни.

Отсюда (хотя и про другую книгу пишет фронтовик, правду сказать)

 

На войне, знаете... нет понятия "виноват". Виновата сноха у свекрови. А победители устанавливают законы, хочется того людям или нет. В том числе с порицанием философии предателей. Мне те предатели тоже не нравятся крайне, и я согласна с Быковым, описавшим Портнова с такой ненавистью ("Сволочь, да давно ли ты сам подчиняешься законам Великой Германии?!", примерно так), и с тем, что он, описывая Рыбака, проводит мысль - предавший единожды, предатель всегда. Заметьте, он не назначает ему классического "Получи пулю за измену", но по моральным терзаниям читатель видит - Рыбак не Портнов. Ему ЖИЗНЬ дальнейшая наказанием будет. В которой он сам в себя пулю пустит или вены порежет. А о пацифизме лучше в других местах проповедовать. Я тоже пацифистка и против войны. И мне известно, что коллаборационисты хорошо не заканчивают. А войнушки в их бесконечном множестве так и не научат людей ничему. Две тысячи лет то хорошо показывают. Суровых уроков мы даже через Быкова не усваиваем, и апокалипсис продолжается.

 

Но томный позер Сотников и есть предатель. Рыбак не мог ему помочь (хотя пытался, помните, сколько он его тащил), а вот Сотников и пальцем не пошевелил, чтобы спасти крестьян, например дать немцам левые координаты. Он тогда выглядел бы изменником, а кто такие эти оборванцы в сравнении с репутацией.

 

Ламер еле шевелил ногами (зачем он в разведку пошел?), потом чихал и пердел на чердаке.

 

[SergeyM]

Здорово, что начали такой спор. Штука в том, что и Сотников, и Рыбак - не монолитные слепки добра и зла. У каждого есть недостатки и достоинства. И Сотников в чём-то не прав, и Рыбак. Обсуждение не будет иметь конца, так как споры о человеческой натуре не утихнут.

Мне интересно, все ли дискутирующие смотрели "В тумане", который идейно продолжает тему "Восхождения"? Считаю его единственным современным отечественным фильмом, достойным назваться классикой кинематографа. Во всяком случае, военного кинематографа.

[valery78]

Я смотрю сюда подтянулись хамоватые скандалисты форума и еще скептики всех мастей, у которых скорее беспринципность, нигилизм и бездуховность являются в приоритете.

Лента Мёбиуса, Танцор34 не тратьте свои душевные и умственные способности на этот "аттракцион".

[Sereza151334]

 

На войне, знаете... нет понятия "виноват". Виновата сноха у свекрови. А победители устанавливают законы, хочется того людям или нет. В том числе с порицанием философии предателей.

И пацифистов, и ничто не меняет того, что на слова "Вот ты, пацифист, будь война - предашь" есть ответ "А ты не предашь, но эту войну именно ты радостно начнёшь". И не надо возмущаться что в этой теме помешали утонуть во всеобщем одобрении первого тезиса, полностью позабыв о втором. Понимаете, пацифисты - это и есть потенциальные предатели, не искренние, которым радостно мочить тех, кого предали, а те, кто как Рыбак, из слабости. Эти люди не начнут войну, у них в душе нет надежды на то, что после смерти не пустота. А вот те, кто не предал бы, у кого есть духовная поддержка и вера хоть во что-то после смерти, тем это запросто, тем легко пойти умирать. И скажите что этот фильм не увеличивает количество вторых?

А о пацифизме лучше в других местах проповедовать. Я тоже пацифистка и против войны. И мне известно, что коллаборационисты хорошо не заканчивают. А войнушки в их бесконечном множестве так и не научат людей ничему. Две тысячи лет то хорошо показывают. Суровых уроков мы даже через Быкова не усваиваем, и апокалипсис продолжается.

Что это вы меня прогоняете, гдеж ещё проповедовать пацифизм, как не там, где люди заявляют, что только услышав "Родине нужна твоя жизнь" они радостно её отдадут, получив за это духовные ништяки. И не надо говорить, что войнушки всё равно будут, так что нечего нам усваивать суровые уроки, другие всё равно начнут первые. Я повторюсь, как попугай, ну что делать раз меня не слышать, что "Не мы - волки, так они - волки" это та риторика, которая и довела Германию.

 

С остальным спорить не хочу, я уже писал что не вижу причин для душевных страданий у Рыбака больше, чем у любого другого участника войны, и в фильме эти взявшиеся из ниоткуда душевные страдания, будто он бабушку топором убил, всунуты только для того, чтобы в очередной раз показать "Умирать легче и героичнее". А цитату я вообще не понял к чему вы привели, уж не к тому ли, что годный антивоенный контент производят только участники войны, поэтому надо периодически устраивать войны, чтобы было кому напоминать о том, что война - плоха?

 

Я смотрю сюда подтянулись хамоватые скандалисты форума и еще скептики всех мастей, у которых скорее беспринципность, нигилизм и бездуховность являются в приоритете.

Нигилисты, те что хардкорные, считают что ничто определённое не хуже ничего другого, а следовательно "Смерть=Жизнь", так что они тоже отрицают единственную ценность, которая осязается всем человеческим существованием. Но они, не видя смысла в жизни, хотя бы не пытаются найти его в смерти, в отличие от хреновой кучи вариаций идеологии, героизирующей смерть. В каком-то смысле Сотников больший нигилист, чем Рыбак, по крайне мере в отношении к жизни.

Принципы, если они причина умереть, подойдут только самураям, которые наверно и в японии уже не в приоритете. А ещё они жестоки были не только к себе, это так, к слову.

Духовность? Не слишком ли много всего, бессмысленного и даже вредного, это слово, не обозначающее ничего конкретного, оправдывает?

Изменено 28.12.2015 12:11 пользователем Sereza151334