Брестская крепость

[sschweps]

В очередной? Вам уже кто-то объяснял и что-то осталось непонятным?

Мне всё детство рассказывали про "внезапное вероломное нападение" и про "техническое превосходство". Одна "героическая победа под Прохоровкой" чего стоит.

 

По делу: "маленькая" немецкая армия это, конешно, перегнул он палку, но что рвали, как тузик грелку - полностью согласен. А исключения (Ельня и тому подобное) только подтверждают правило. Армия была обезглавлена репрессиями, думающих командиров - единицы, координации никакой. Как следствие - огромные потери и в людях, и в технике, и в территориях. А также власовцы, Локотская волость и попы, благословляющие христово воинство на борьбу с красной заразой.

[Toxic avenger]

По делу: "маленькая" немецкая армия это, конешно, перегнул он палку,

почему "перегнул" ? 3500 немецких танков против 24 000 советских , например

[Танцор34]

Мне всё детство рассказывали про "внезапное вероломное нападение" и про "техническое превосходство". Одна "героическая победа под Прохоровкой" чего стоит.

А какое отношение она имеет к 22 июня?

По делу: "маленькая" немецкая армия это, конешно, перегнул он палку, но что рвали, как тузик грелку - полностью согласен. А исключения (Ельня и тому подобное) только подтверждают правило.

А кого не рвали при таком соотношении сил как на 22 июня вдоль границы? Много примеров за всю войну?

Армия была обезглавлена репрессиями,

Глупости.

почему "перегнул" ? 3500 немецких танков против 24 000 советских , например

"Интересно когда все таки авторы таких утверждений сами попробуют посчитать сколько было у границы сил РККА, а сколько вермахта."(с)

Поробуйте все таки, и не только по танкам, а вообще.

[Vika Ya]

не думаю, что когда-то удастся понять, что же все-таки произошло в начале войны и в чем причины столь быстрого продвижения вермахта.

Из причин:

1) все-таки фактор внезапности и страх провокаций. Из всех войск, я не ошибаюсь, только во флоте успели что-то сделать. Авиацию разбомбили

Невнятность телеграм 22 июня - то ли что-то делать то ли ждать

Страх перед Сталиным больше, чем страх перед немцами

2) естественно сталинские репрессии среди командования

3) расширение границ перед войной - враждебность или отсутствии любви к СССР у местного отделения

4) кто-то встречал немцев с радостью

 

Моя точка зрения, что пока немцы не показали свое истинное лицо, кот. они в общем в Европе не показывалли (тот же Париж сдали без боя), когда начались расправы над мирным населением, советский народ понял, с кем он имеет дело. Ну и постенно ушла растерянность первых месяцев. Победа под Москвой внесла свою большую лепту, изменив настроение

[Танцор34]

не думаю, что когда-то удастся понять, что же все-таки произошло в начале войны и в чем причины столь быстрого продвижения вермахта.

Все уже понятно, это ражеванно в наверное сотне статей на тему, и даже в советское время были адекватные объяснения произошедшего. Осталось это только осмыслить и принять.

2) естественно сталинские репрессии среди командования

Какие к черту репрессии в 37-38 годах затронувшие далеко не весь командный состав, применительно к произошедшему в 41-м году? Через три-четыре года после?

4) кто-то встречал немцев с радостью

3) расширение границ перед войной - враждебность или отсутствии любви к СССР у местного отделения

Мизерное количество гиков.

Изменено 21.01.2013 11:21 пользователем Танцор34

[Vika Ya]

то, что разжевывается в сотнях статей, не всегда можно считать истиной. Чем больше времени проходит, тем больше фантастических версий приплетается.

По поводу отсутствия любви к СССР - это стало причиной того, что Гитлера, принимали, так сказать "хлебом-солью" некоторые народы, считая, что он принесет культуру.

Поэтому и причины поражения понять трудно, что всего тут наплетено много.

Возможно, за 3-4 года не удалость приобрести нужного опыта? К репрессиям добавился и возможный заговор начала войны, в котором участвовали многие из командоного состава (чуть ли не Жуков), но осудили одного.

Так что неизвестных остается по-прежнему много

[Танцор34]

то, что разжевывается в сотнях статей, не всегда можно считать истиной. Чем больше времени проходит, тем больше фантастических версий приплетается.

Они приплетаются только в головах тех кто хочет это приплетать. Это сродни уфологии и мистике. Кому-то хочется чтоб инопланетяне были, и он их проявления начинает искать.

По поводу отсутствия любви к СССР - это стало причиной того, что Гитлера, принимали, так сказать "хлебом-солью" некоторые народы, считая, что он принесет культуру.

Поэтому и причины поражения понять трудно, что всего тут наплетено много.

Наплетенно много, но есть факторы которые доминируют над остальными настолько что всерьез эти другие разбирать бессмысленно. Относительно 22 июня это соотношение сил в непосредственной близости границы. Оно такое что РККА не имеет шансов в любом раскладе, будут там командиры гениями тактики или солдаты Рэмбо и Мейтриксами из "Коммандо" моивированные не хуже японских камикадзе.

Возможно, за 3-4 года не удалость приобрести нужного опыта?

За это время люди получили опыт финской, Халхин-Гола и похода в Польшу в 39-м. Большинство расстреляных имели опыт только Гражданской.

К репрессиям добавился и возможный заговор начала войны, в котором участвовали многие из командоного состава (чуть ли не Жуков), но осудили одного.

Это опять таки детали и мелочи на фоне главного. Главное это соотношение сил, при нем нет шансов. Хотя мне доводилось видеть немалое количество очень умных и адекватных людей, которые таки подозревают Павлова в измене и пораженчестве.

[Vika Ya]

Соотношение сил, при котором и наша авиация была размомблена. То есть лишились и того, что было. Если бы с флотом также получилось, ситуация была бы совсем грустной.

Понраничники были готовы, и дрались на совесть. Это нам и показывают в Брестской крепости. Многие из только набранных солдат из новых территорий сдавались.

Понятно, что СССР не успел собрать все войска к границам, пока они собирались, их опять же бомбили, клином вонзались передовые немецкие части, локальные окружения и т д. Но контраст между тем, как сражались какие-то определенные части, и как вели себя другие, есть.

 

Павлов ведь был не один ...

 

Репрессии - это не только уничтожение командного состава, это внушение страха другим, когда, даже видя, что на них нападают, не могут ответить без прямого приказа. Я пыталась изучать эти вопросы подробно, и телеграмма всем фронтам 22 июля действительно звучит двусмысленно.

[Paha1990]

Поробуйте все таки, и не только по танкам, а вообще.

Вообще, ещё подтянутся не успели ибо Гитлер успел нанести упреждающий удар. И эти 24000 танков у самых границ явно не для обороны стояли

[Танцор34]

ногие из только набранных солдат из новых территорий сдавались.

В котлах пленных брали охапками все. Исключение только там где либо удавалось наладить снабжение либо самих окружающих было мало.

Понятно, что СССР не успел собрать все войска к границам, пока они собирались, их опять же бомбили, клином вонзались передовые немецкие части, локальные окружения и т д. Но контраст между тем, как сражались какие-то определенные части, и как вели себя другие, есть.

Вот пример отличной части встретившей войну на границе.

http://ru.wikipedia.org/wiki/87-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)

Прорыв из окружения и сохранение боеспособного костяка это очень существенный пример отличной морали солдат, волевых и профессиональных качеств командиров.

Эта часть сначала довольно неплохо вела бой против одной из немецких дивизий , но кончилось тем что против неё оказалось три пехотные и плюс обход с тыла танковой дивизией. Её окружили и по сути выбили. Это мини-модель того, чего можно было добиться в той ситуации с закономерным финальным итогом.

Репрессии - это не только уничтожение командного состава, это внушение страха другим, когда, даже видя, что на них нападают, не могут ответить без прямого приказа.

У Павлова был прямой приказ, которой он не исполнил. Это с одной стороны говорит о том что страх быть репрессированным как минимум не над всеми давлел, с другой было копеечкой в копилку тех кто его подозревал.

[Танцор34]

Вообще, ещё подтянутся не успели ибо Гитлер успел нанести упреждающий удар. И эти 24000 танков у самых границ явно не для обороны стояли

Что-то Резуном в воздухе запахло.

[YHWH]

Вообще, ещё подтянутся не успели ибо Гитлер успел нанести упреждающий удар.

 

Поправка: упреждающий оборонительный удар.

Советская агрессия была неминуема, и немцам пришлось защищаться превентивно.

[Paha1990]

Что-то Резуном в воздухе запахло.

Ну так в чём он не прав?

[Танцор34]

Ну так в чём он не прав?

Почти во всем.

[Paha1990]

Уничтожили полосу обеспечения, уничтожили "линию Сталина", стянули громадное количество танков к границам, к чему бы это?

Если в оборонительных целях всю технику подставили под удар Гитлера к самым границам, значит Сталин был идиот, или же всё-таки он сам готовился к агрессии

[Танцор34]

Уничтожили полосу обеспечения, уничтожили "линию Сталина",

Ну к примеру Линию Сталина никто не унитожал, а ВБР тут просто соврал.

[sschweps]

Главное это соотношение сил, при нем нет шансов.

Ошибка. Это желательное, но не достаточное условие победы. Мясом закидать не выйдет. Тактика, опыт, слаженность действий родов и видов войск в бою - вот так и порвали Западный фронт за неделю. Теперь по соотношению сил:

Ты про что именно говоришь? Белостокско-Минское сражение? У немцев почти в 2 раза больше живой силы, танки, артиллерия, авиация - у нас больше.

Общая картина по "Барбароссе"? 3,3 млн - РККА, 4,9 млн - Вермахт с союзниками. Танки 14000 РККА, 4500 - ось. Авиация. 7800 - 4600. Всё примерно, конешно. Создавать локальный перевес в силах для конкретной битвы - это и есть искусство полководца, не так?

Про репрессии... странный ты.

[Vika Ya]

В котлах пленных брали охапками все. Исключение только там где либо удавалось наладить снабжение либо самих окружающих было мало.

 

Вот пример отличной части встретившей войну на границе.

http://ru.wikipedia.org/wiki/87-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)

Прорыв из окружения и сохранение боеспособного костяка это очень существенный пример отличной морали солдат, волевых и профессиональных качеств командиров.

Эта часть сначала довольно неплохо вела бой против одной из немецких дивизий , но кончилось тем что против неё оказалось три пехотные и плюс обход с тыла танковой дивизией. Её окружили и по сути выбили. Это мини-модель того, чего можно было добиться в той ситуации с закономерным финальным итогом.

 

вот в том-то и дело, что с одной стороны мужество и профессионализм, с другой стороны полная растерянность. 4 день войны, и уже взят Минск. Многое читала о войне 12 года. Может быть, и в Великой отечественной надо было занимать рубежи уже намного дальше от границы. История, к сожалению, не знает сослагательных наклонений. Особенно печальна судьба Белоруссии и Ленинграда.

Героическая роль наших разведчиков, и все впустую. Можно ли обвинять в этом одного Сталина?

 

Про планы наступления СССР на Германию не хочется и думать, хотя про эти версии часто любят говорить.

[sschweps]

Вот вы... 24000 танков, Сталин хотел напасть на беззащитную Германию. А голову включать не модно? Вы песни слушали? Вы идеологию страны знаете? Не может быть войны оборонительной, когда начнётся война, тут же восстанут рабочие в самой Германии, и наши войска понесут свободу и социализм всему миру!("Если завтра война" и др., тысячи их) И их будут встречать цветами, кретины!!! А оборонцы = паникёры и агенты империализма, к стенке!

Бандиты у власти, хуле... откуда мозги-то? Хотя, потом-то поняли, исправились, благо, народу дохуя, было кем исправлять.

[ГагаТун]

Эхх, а ведь в 1812 году, могли бы пить французский коньяк и вино) Опять народишко не понял "освободителей")

[Танцор34]

Ошибка. Это желательное, но не достаточное условие победы.

Это главная причина поражения РККА в приграничном сражении и то что стабильно сказывалось на обстановке восточного фронта весь 41 год. когда такое соотношение сил осталось в прошлом и масштабы побед вермахта значительно сократились. А потом и для него начались много-много неприятностей. Причин было несколько, но главная эта.

Мясом закидать не выйдет. Тактика, опыт, слаженность действий родов и видов войск в бою - вот так и порвали Западный фронт за неделю. Теперь по соотношению сил:

Главная причина почему порвали Западный фронт именно соотношение. Будь оно другим и порвать бы его в таких масштабах вермахт бы надорвался.

Ты про что именно говоришь? Белостокско-Минское сражение? У немцев почти в 2 раза больше живой силы, танки, артиллерия, авиация - у нас больше.

Общая картина по "Барбароссе"?

Про всю Барбароссу в фазе приграничного сражения. 56 советских дивизий меньшего состава против свыше ста немецких. Как результат максимум чего можно добиться кому-то из этих 56, либо героически погибнуть как в Бресте, либо героически отойти к своим сохранив ошметки от личного состава и вооружения, как у 87-й. Это максимум.

Общая картина по "Барбароссе"? 3,3 млн - РККА, 4,9 млн - Вермахт с союзниками. Танки 14000 РККА, 4500 - ось. Авиация. 7800 - 4600. Всё примерно, конешно.

И большая часть того что за РККА все находится в той или иной степени удаленности от границы, без большей части транспорта и тыловых частей, и пока докавыляет, от 56 первых уже ничего не будет. А мехкорпуса так еще немалую часть матчасти по дорогам растеряют.

Создавать локальный перевес в силах для конкретной битвы - это и есть искусство полководца, не так?

Для СССР было почти нереально в той ситуации выровнять соотношение. Белые начинали и выигрывали.

Про репрессии... странный ты.

Единственная книга Резуна которую я уважаю, это "Очищение".

 

вот в том-то и дело, что с одной стороны мужество и профессионализм, с другой стороны полная растерянность.

Вот еще раз смотрим пример 87-й стрелковой. Где мужества и профессинализма более чем. Отличное втупление в бой в первый же день. Никакой растерянности. И всего два дня немцам чтоб дивизию превратить в ошметки.

 

Героическая роль наших разведчиков, и все впустую. Можно ли обвинять в этом одного Сталина?

Ничего такого наша разведка к сожалению не вскрыла и не предсказала.

[Танцор34]

Вот вы... 24000 танков, Сталин хотел напасть на беззащитную Германию. А голову включать не модно? Вы песни слушали? Вы идеологию страны знаете? Не может быть войны оборонительной, когда начнётся война, тут же восстанут рабочие в самой Германии, и наши войска понесут свободу и социализм всему миру!("Если завтра война" и др., тысячи их) И их будут встречать цветами, кретины!!! А оборонцы = паникёры и агенты империализма, к стенке!

Во первых не стоит материться, здесь за это банят, во вторых не стоит говорить на Кинопоиске...

"!("Если завтра война" и др., тысячи их)"

...здесь все киноманы если что, могут ведь проверить и узнать сколько советского кино подобной тональности и хватит ли на тысячу, а потом еще и с зарубежным кино посравнивать, не снималось ли там чего-то в такую эпоху.

[Chudische]

Вот вы... 24000 танков, Сталин хотел напасть на беззащитную Германию. А голову включать не модно? Вы песни слушали? Вы идеологию страны знаете? Не может быть войны оборонительной, когда начнётся война, тут же восстанут рабочие в самой Германии, и наши войска понесут свободу и социализм всему миру!("Если завтра война" и др., тысячи их) И их будут встречать цветами, кретины!!! А оборонцы = паникёры и агенты империализма, к стенке!

Бандиты у власти, хуле... откуда мозги-то? Хотя, потом-то поняли, исправились, благо, народу дохуя, было кем исправлять.

 

Ну точно. Недавно Суворова обчитался.

[echnathon]

Про репрессии... странный ты.

 

А кто репрессировал военных начальников Франции и Англии?

[sschweps]

Главная причина почему порвали Западный фронт именно соотношение. Будь оно другим и порвать бы его в таких масштабах вермахт бы надорвался.

 

Про всю Барбароссу в фазе приграничного сражения. 56 советских дивизий меньшего состава против свыше ста немецких. Как результат максимум чего можно добиться кому-то из этих 56, либо героически погибнуть как в Бресте, либо героически отойти к своим сохранив ошметки от личного состава и вооружения, как у 87-й. Это максимум.

 

Так я же не спорю, что в приграничное сражение не надо было ввязываться... Но: матчасть вся в приграничье, в соответствии с доктриной. Т.е. теряется по-любому. Людей отводить надо было - так координации не было же! Да и по соотношению - если бы не идиоты были, обороне учились (а не у кого же!), то... всё равно проиграли бы, имхо. Не было ни у кого такой тактики, как у вермахта. И такой выучки. Но не потому проиграли, что немцев больше было, а потому, что воевали они лучше.