Ненормативная лексика – хорошо или плохо?

[x-ile]

Смешны твои дремучие представления о генетической памяти и теории Юнга, уж извини. В современной социальной психологии происхождение архетипов объясняют культурным единством представителей той или иной группы людей, то есть опять же, воспитанием на начальных этапах...

 

Кажется, "дремучесть" это в твой адрес, так что извиняться не стоит )) В современной социальной психологии достаточно много течений. Многие из них по-прежнему понимают архетип так, как он и был определён Юнгом - как врождённая структура, распознаваемая в нашем опыте.

 

А "культурное единство представителей"... скорей всего, имеется ввиду единство не только на уровне воспитания на начальных этапах, а на уровне всех поколений, прошлых и настоящих. Если даже есть "предрасположенности", как ты пишешь, то даже это могло бы уже многое объяснить.

[solomon]

Вообще, передача предрасположенности к мату, как к сугубо негативной речевой форме на генном уровне для человечества несколько поспешно звучит. Известно, что большинство животных передают накопленные знания с течением большого промежутка времени, что бы они закрепились в каком-либо неизвестном поколении. То есть, должна пройти ужасно долгая стадия эволюции, чтобы у человека мат передавался генным путем. Поэтому я не согласен с этой мыслью.

[favorite mistake]

Слово - это не только "звук и буквы". А вообще, определение лень прочитать? Главное в слове - его информативность, смысловая нагрузка. Ну зачем опять термин упрощать? Слово творит реальность

 

Упрощает термины нежно любимая всеми википедия. Если интересна эта тема, прочтите пару книг по лексикологии, из которых можно почерпнуть удивительные вещи, не только такие очевидные, как осутствие каких-либо "плохих" характеристик у матерных слов, но и более сложные, например, разграничение материальной и идеальной стороны слова. Т.е. слово - это только звуки и буквы, ссылающиеся на психологическое представление об объекте. Заметьте, даже не на сам объект. А у вас оно и реальность творит, и силой наделено. )

 

В теме вообще собрали все возможные стереотипы. Особенно очаровательно мнение о недопустимости мата в исполнении девушек, при спокойном отношении к матерящимся мужчинам. Борцы за отсутствие двойных стандартов, где вы?

[25 Кадр]

В теме вообще собрали все возможные стереотипы. Особенно очаровательно мнение о недопустимости мата в исполнении девушек, при спокойном отношении к матерящимся мужчинам. Борцы за отсутствие двойных стандартов, где вы?

 

Лично я спокойно отношусь к матам в исполнении девушек. Опять же, если это не "мат за матом" и если мат уместен, то ничего дурного в этом не вижу.

[Полынья]

del Изменено 13.07.2011 21:14 пользователем Полынья

[x-ile]

2solomon

Так речь и не идёт о закреплении на уровне долговременном. Наверняка есть гены, которые фиксируют признаки, повторяющиеся у нескольких поколений. Так сказать, оперативная память В случае потери их значимости, они могут также быстро исчезнуть, в следующие эпохи.

 

Собственно идеи не новые и связаны не только с матом. Скажем, определённая склонность нации к "твёрдой руке", она тоже закрепляется на уровне индивида (отношение к свободе) и может передаться наследственно. Есть интересные мысли на этот счёт.

 

А у вас оно и реальность творит, и силой наделено. )

 

Так это не я придумал. "В начале было слово..." - и затем сотворённая реальность )

 

А про психотерапию с использованием слов - ну это известное направление, вроде бы. В этом смысле и "силой наделено". А упрощать термин, так, какой в этом смысл?

[25 Кадр]

Собственно идеи не новые и связаны не только с матом. Скажем, определённая склонность нации к "твёрдой руке", она тоже закрепляется на уровне индивида (отношение к свободе) и может передаться наследственно. Есть интересные мысли на этот счёт.

 

Доказаны ли эти мысли наукой? (:

[solomon]

Наверняка есть гены, которые фиксируют признаки, повторяющиеся у нескольких поколений.

Генная инженерия, к слову сказать, пока еще на уровне астрономии Галилея, насколько мне известно. Так что научные данные не доказывают этого.

[noemy]

В теме вообще собрали все возможные стереотипы. Особенно очаровательно мнение о недопустимости мата в исполнении девушек, при спокойном отношении к матерящимся мужчинам. Борцы за отсутствие двойных стандартов, где вы?

 

если слышать такое мнение от самих девушек, то действительно несколько странно. но вот именно от противоположного пола, рассматриваемого в качестве противоположного пола, а не в качестве друзей на равных, то в несколько большем количестве случаев мат можно признать неуместным.

[Hellsing666]

Материться как сапожник- это привилегия крутых парней.

[Полынья]

del Изменено 13.07.2011 21:14 пользователем Полынья

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Ну так я не просто так фантазирую, я поставил эксперимент Правда с людьми постарше, но было дело. Причём ситуацию можно трудно описать "стереотипами воспитания" того коллектива, речь идёт именно о срабатывании каких-то наследственных рефлексов.

Это не эксперимент, это ты сам себе придумал и надумал выводы, основываясь на генной памяти, которая сама еще никакой критики не выдерживает.

Вера в бога обычно не приходит одна. Достаточно поверить в одну бредятину, как остановиться уже сложно.

 

Естественно, на мелких детях эксперименты ставить желания нет и никому не советую.

 

Только на них эксперимент и может быть чистым, иначе все это фигня.

 

 

Если серьезно, то на любое количество людей с относительно жирным детством, видящих в мате только сексуально-юмористический смысл в народе всегда найдется значительное количество людей из другой среды и с более тяжелым наследием. И именно эти люди будут всегда против того, чтобы их дети разговаривали матом. Кроме того, современные городские матершинники используют мат только из-за тех остаточных оскорбительных и агрессивных смыслов, которые прилипли к мату за длительное время его употребления, за которые он табуирован и за которые при неудачном конструировании фразы можно огребсти по полной. Неважно насколько его много или мало, он всегда присутствует. Именно этот негативный оттенок делает мат "вкусным" для определенной категории людей и "невкусным" для другой. Слова-синонимы, лишенные этих смыслов и "запретности", не пользуются таким спросом.

 

Если серьезно, то запретность тут вообще не всегда играет роль. Сила матного слова не только в том, что оно типа запрещено, а в изначальном отношении к нему, как к тяжелой артиллерии (из-за понимания большей грубости в основном). Посыл нафиг выглядит куда менее серьезным, чем посыл на три буквы.

[x-ile]

Это не эксперимент, это ты сам себе придумал и надумал выводы...

 

Что придумал? Я описывал только факты/реальные ситуации. И причём тут вообще Бог? Я тогда на такие темы и не размышлял практически )) И здесь нет никакой веры, вполне научная гипотеза. В рамках биологии и психологии.

 

Задачи убедить особо твердолобых вообще-то не стояло Тем паче ради них ставить какие-то "чистые" эксперименты.

[diomede]

Многие из них по-прежнему понимают архетип так, как он и был определён Юнгом - как врождённая структура, распознаваемая в нашем опыте.

 

Это какие? Самое слабое место теории Юнга это методология. Сейчас, говоря об аналитической психологии, о методологии либо забывают, либо понимают коллективное бессознательное не так как Юнг, а именно как результат воздействия культуры на раннем этапе жизни. По крайней мере, в научных кругах.

 

А "культурное единство представителей"... скорей всего, имеется ввиду единство не только на уровне воспитания на начальных этапах, а на уровне всех поколений, прошлых и настоящих. Если даже есть "предрасположенности", как ты пишешь, то даже это могло бы уже многое объяснить.

 

Нет, под "культурным единством" имеется в виду то, о чем я написал. На то оно и культурное.

 

Кстати, в независимости от происхождения, архетипы Юнга слишком абстрактные и обобщенные сущности, это модели поведения в некой социальной ситуации, их никак нельзя свести к реакции на конкретные нехорошие слова. Уже потому что ты приравниваешь эти вещи, можно предположить о поверхностности твоих знаний.

[Vincent_Vega]

Я против ненормативной лексики, стараюсь не употреблять при разговорах, но люди, к сожелению, по хорошему не понимают и приходится объяснять "популярно".

[x-ile]

2diomede

 

Никто не строит глубоких теорий. Всё на уровне гипотез, которые, если хочешь, просто хорошо объясняют личный опыт - мой и окружающих меня людей. А Юнг тут хорош примером теории, последователи которой до сих пор эффективно работают с бессознательными вещами. И далеко не все методики объясняют ситуацию с точки зрения раннего воспитания (последователи Ж. Лакана и др.). И не надо делить их на "научные" и "недонаучные", это по меньшей мере глупо.

 

...это модели поведения в некой социальной ситуации, их никак нельзя свести к реакции на конкретные нехорошие слова.

 

Почему нельзя? С чего ты взял? И что тут поверхностного? Слова - вербализация действий, т.е. по сути их замена, инструмент ситуаций, моделируемых в социуме.

 

***

А по ссылкам Полыньи пройдись, хоть и шуточно, но достаточно интересно ))

[diomede]

2diomede

 

Никто не строит глубоких теорий.

 

Ага, а воздействие мата на генетическую память это так, мелочи)

[fercad]

Считаю, что понимание того, в чем именно гадость ненормативной лексики приходит с возрастом, как ни странно. Но увы, за период несознателньного возраста она въедается в нас, поэтому впоследствии мы можем иногда но употреблять ее. По крайне мере мне так подумалось.

1. Употребляете ли вы маты в жизни? Если да, то где и в какой ситуации вы можете себе это позволить?

2. Считаете ли вы, что мат – это неотъемлемая часть нашего языка?

3. От кого больше всего вам неприятно слышать матерные слова?

4. Как вы считаете, можно ли обойтись без мата в повседневной жизни?

1. Увы да, когда нахожусь на взводе или эмоционально возбужден.

2.Нет, хотя бы потому, что нет как таковых неотъемлемых частей языка, свойство языка в взаимозаменяемости.

3. Уже отвечали, на мой взгляд красивым ответом, что нет таких людей, просто мат сам по себе редко приятен в обычной жизни.

4. Конечно.

[MariaChelsea]

Как-то увидела пост где-то в ЖЖ, что, мол, что плохого в мате? Так вот, сама я к ненормативной лексике отношусь индеффирентно, почти не ругаюсь (хоть и случается "в порыве"), но только как к ругательству. Разговор матом- это отвратительно.

 

Мат - часть языка, конечно, неотъемлемая, но он вызывает неприязнь. От обыкновенных эвфемизмов его отличает табуирование в обществе." Человек-существо социальное", и посему определенный набор букв, табуируемый в социуме, взращивающем индивида, имеет определенный отпечаток на подсознание. Табу на мат такое же табу, как правила хорошего тона.

[Tanusha7]

1. Употребляете ли вы маты в жизни? Если да, то где и в какой ситуации вы можете себе это позволить?

 

Нет, не употребляю. Если возникает какая-то ситуация, скажем, меня что-то раздражает, то могу иногда сказать словцо, которое не входит в матерные слова. Порой какое-нибудь крепкое словечко действует лучше любого мата.

 

2. Считаете ли вы, что мат – это неотъемлемая часть нашего языка?

 

Сложно сказать. С одной стороны, да, но мне лично слышать мат неприятно.

 

3. От кого больше всего вам неприятно слышать матерные слова?

 

Независимо от кого, я против мата как такового.

 

4. Как вы считаете, можно ли обойтись без мата в повседневной жизни?

 

Вполне можно.

[favorite mistake]

Так это не я придумал. "В начале было слово..." - и затем сотворённая реальность )

 

Надеюсь, это вы на правах шутки.

 

А про психотерапию с использованием слов - ну это известное направление, вроде бы. В этом смысле и "силой наделено". А упрощать термин, так, какой в этом смысл?

 

x-ile, вам недостает функции подписи сообщений? Совсем не обязательно заканчивать каждый пост мантрическим «упрощать термин», тем более, что его упрощением занимаетесь вы, не понимая (не желая понимать?), что план содержания слова связан со схемой слово-концепт-референт, а не обывательскими представлениями о его смысловой нагрузке.

 

 

Зайдите по моим ссылкам: там это хорошо объясняется. Кратко: девушка не может угрожать совершить половой акт, поскольку биологически это невозможно.

 

По первой ходила. Мне разонравилось уже в начале, в том месте, где сами авторы открещиваются от научности всего нижеизложенного. И ведь правильно делают: совершенно непонятно, к какой из теорий возникновения языка они планируют применить свои гипотезы про обезьянок, и уже тем более неясно, как именно намереваются это сделать. К тому же это явный подгон под русский мат, действительно целиком построенный на сексуальной тематике. Существования в других языках, к примеру, английском, ряда матерных слов, никоим образом несвязанных с сексом и физиологией в принципе, это не объясняет.

[x-ile]

Надеюсь, это вы на правах шутки.

 

Нисколько.

 

Совсем не обязательно заканчивать каждый пост мантрическим «упрощать термин», тем более, что его упрощением занимаетесь вы, не понимая (не желая понимать?), что план содержания слова связан со схемой слово-концепт-референт, а не обывательскими представлениями о его смысловой нагрузке.

 

Так потому что от того, как определить термин, зависит очень многое. Вы настаиваете на такой трактовке? Ради бога. Мне по душе другая формулировка. Зачем читать многотомники про какие-то "концепты", достаточно посмотреть обычные словари.

 

Интересная информация о разных трактовках тут либо тут. Навскидку. Надеюсь, достаточно, чтоб не навязывать своё единственно верное "научное" мнение?

 

Больше всего мне понравилась формулировка Аксакова "Слово есть воссоздание внутри себя мира". Чрезвычайно ёмко и точно сказано. И кстати, очень в тему ))

[Хейворт]

Вообще, подобные исследования можно найти здесь http://www.ethology.ru/ (здесь интересная подборка http://www.ethology.ru/library/?div=3) а искомый отрывок - из статьи журнала "Химия и жизнь" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/SEX.DOL/DOLSEX.HTM . Еще очень интересное исследование есть здесь http://absentis.front.ru/abs/lsd_01_preface.htm (главы про людоедство и наследственную память).

Спасибо за интересные ссылки!

Гипотеза про обезъянок близка к реальности. Известные выражения в тюрьме, а иногда и в армии используются не в переносном, а прямом смысле. В образцово-показательной части ВВС, ночью в отсутствие офицеров два паренька послабее узнали это не по книжкам, а на своей шкуре. Мне повезло и я не был свидетелем, хотя обоих знал лично, а также некоторых, кто это устраивал. Обычные гетеросексуалы, вполне вменяемые. Доминирование в обстановке близкой к обезьянкам. Немного похоже на фильм "Повелитель мух".

[favorite mistake]

Так потому что от того, как определить термин, зависит очень многое. Вы настаиваете на такой трактовке? Ради бога. Мне по душе другая формулировка. Зачем читать многотомники про какие-то "концепты", достаточно посмотреть обычные словари.

 

Затем, что обычные словари дают обывательскую трактовку, которая может абсолютно не соответствовать определению понятия в проф. литературе.

 

Интересная информация о разных трактовках тут либо тут. Навскидку. Надеюсь, достаточно, чтоб не навязывать своё единственно верное "научное" мнение?

 

Неа Даль, думаю, уже понятно почему не подходит, а в первой ссылке говорится о проблеме выбора еденицы, которую следует считать "словом", а не о семантике.

 

Больше всего мне понравилась формулировка Аксакова "Слово есть воссоздание внутри себя мира". Чрезвычайно ёмко и точно сказано. И кстати, очень в тему ))

 

Идеализация, конечно, красивая, и многим приходится по душе, но к действительности отношения не имеет

[euro-banan]

Слово - это не только "звук и буквы".

 

Это только звук и буквы, просто звучащие по особенному и по особенному выглядящие, чтобы ссылаться на информацию в разуме человека.

 

А вообще, определение лень прочитать?

 

А тебе лень подумать самому? В любом случае, в определении слова оно называется не носителем информации, а именованием.

 

Главное в слове - его информативность, смысловая нагрузка. Ну зачем опять термин упрощать? Слово творит реальность.

 

Информативность не в слове, а в разуме слушающего и говорящего. Слово разумеется не творит реальность

 

Что за слова? Про мат? Кажется, ты пишешь о чём-то не о том.

 

Я пишу о том, что дети не знают русского языка, если живут за границей и не воспитываются в русских традициях, я пишу о том, что дети никак не реагируют на мат, пока не узнают от взрослых или сверстников, что мат - это плохо.

 

Ерунда, нет никакого табу и тем более фетиша. Это их повседневный язык общения. Я же написал: реакция была неожиданной, резко-эмоциональной, по форме напоминающей активацию какого-то архетипа. Который никак не может быть продуктом воспитания, тем более у данной толпы

 

Ты не описал ничего, что не может быть продуктом воспитания. Ну и ессна оно только им и является, плюс если орать на человека матом, не только факт мата - табуированного в обществе выражения, но и факт громкого крика, злости по отношению к тебе, возможной опасности, играют роль.

 

Ну так ты просто не попадал в ситуацию, где он действует заметно.

 

Он нигде не действует заметно, вообще нигде, если не сделать из него фетиш и табу.

 

Т.е. ты можешь утверждать всё что угодно, сути это не поменяет.

 

Как и ты

 

Если больше, то никак не "гораздо", причём те кто кричат про стереотипы как видно зачастую совсем не готовы с ними расстаться

 

Да нет, стало гораздо больше

 

Просто определись в оценках: с одной стороны тебе нравится мат как культурное (пограничное) явление, с другой - ты готов растворить его в обычной речи как стереотип. Эти вещи несовместимы.

 

Я уже вроде объяснил - мне нравится как мат действует на других людей. И я считаю его при том стереотипом, что здесь несовместимого?

 

Человеком всегда двигали скрытые мотивы, корни которых лежат в наследственности и подсознании. В этом нет ничего необычного. Эти мотивы, или можно сказть, архетипы, формируются обществом и закрепляются на уровне индивида. Сюда можно отнести отношение к убийству, к свободной любви, к закону, к свободе и т.д. и т.п. В том числе и отношение к мату.

 

Можно будет, когда ты докажешь генную память мата, а пока нельзя

 

Другого уровня, чем генный (мутация хромосомы - наследуемость генома) для трансляции архетипа не придумали. Неслучайно некоторые известные психотерапевты (например Жак Лакан) использовали слова для работы с пациентами. Многие из них срабатывали как "спусковые крючки", выводя из определённого состояния. То есть, организм реагировал на смысл, единый для какого-то большого числа индивидов.

 

Слова использовались потому что люди их знали из своего воспитания, жизни и культуры, а не потому что знали их на генном уровне.

 

Что будет плохого, если ты скажешь ребёнку "мат ничего не несёт" но ты его "лучше не говори, ладно?" )) Наверное у тебя будут ещё другие причины, подсознательные, ибо ты захочешь чтобы ситуация осталась такой же для него как для тебя. Пограничной.

 

У меня не будет других причин, единственное почему я не захочу учить ребенка мату - это возможные проблемы с окружающими из-за их стереотипа.

 

Дискавери - куда желтее чем НТВ и ТНТ. Такую пургу гонят, выдавая за "научные" гипотезы, что только диву даёшся.

 

ну ты положим тут совсем не авторитет

Изменено 28.06.2009 20:42 пользователем euro-banan