История! (до 1917 года)

[M.Burns]

Германия нападала на Польшу таким же количеством войск как и на СССР?

Или все таки к войне с Совестким Союзом был накоплен 2-летний опыт военных действий по всему свету и значительное количество сил?

Безусловно, я не стану отрицать очевидные вещи. Вот только СССР у вас получается каким-то уж сильно хиленьким и беззащитным.

[хитро смотрит]

Это отдельная тема. Я не сторонник Сталинско-Ежово-Ягодных действий, если вопрос ставить таким образом. К тому же бытует слух о том, что репрессии были следствием заговора, готовящегося против Сталина. Однозначного ответа дать нельзя. Сталин сделал очень много зла, но и пользы принес немало. Тут даже можно не 1937-38 года вспомнить, а то, как действовал Коба во времена революции…

А че не так с Финской?

На самом деле одна из самых успешных войн СССР.

 

Ну сравните потери там и там. Во всяком случае, в Лондоне и Париже (и в Берлине видимо тоже) успешной эту войну никто не считал.

[Мистер Блондин]

Всегда любил историю, и на олимпиады ездил)). Больше нравилась древняя история и средние века. Но всё это уже давно прошло. Сейчас не увлекаюсь.

[YHWH]

Безусловно, я не стану отрицать очевидные вещи. Вот только СССР у вас получается каким-то уж сильно хиленьким и беззащитным.

 

Хиленьким и беззащитным он был бы, если бы войну проиграл.

Но за два первых года войны была заложена база для того, что бы потом вынести Германию вплоть до Берлина.

Чего, собственна говоря, СССРу, до сих пор простить и не могут.

 

Ну сравните потери там и там. Во всяком случае, в Лондоне и Париже (и в Берлине видимо тоже) успешной эту войну никто не считал.

 

А кто сказал, что воевали отлично? Но выиграли.

Именно после этой войны началась масштабная чистка в армии.

Которую к 1941 не успели закончить.

Но по результатам, это одна из самых успешных войн.

Территории которые отошли к СССР, до сих пор в составе РФ.

 

"Лондоне и Париже (и в Берлине видимо тоже)" - ну еще бы.

Особенно в Берлине - союзника фашистов Маннергейма побили и территорию отобрали.

А как Париж воюет - они наглядно в 1940 показали - не авторитет.

[Бул]

А че не так с Финской?

На самом деле одна из самых успешных войн СССР.

Подпишусь под каждым словом.

 

А под Москвой они оказались из-за тщательно разработанного плана блицкрига, тактической грамотности нацистских генералов, превосходства нацистов в танках, и, в конце-концов, в умении ведения войны.

Это что за такое превосодство у нацистов было? Можно поподробнее?

[M.Burns]

Хиленьким и беззащитным он был бы, если бы войну проиграл.

Но за два первых года войны была заложена база для того, что бы потом вынести Германию вплоть до Берлина.

Чего, собственна говоря, СССРу, до сих пор простить и не могут.

База была заложена намного раньше. Именно благодаря этому Союз победил. За два года ничего сделать нельзя в масштабах войны. Почему Англичане и Французы обосрались, когда узнали, что у Германии и флот и авиация не уступает (а даже превосходит) их силы? Именно потому, что за год-два, как бы ты жопу не рвал, ничего существенного добиться нельзя. Результаты будут года через 4-5.

"Лондоне и Париже (и в Берлине видимо тоже)" - ну еще бы.

Особенно в Берлине - союзника фашистов Маннергейма побили и территорию отобрали.

А как Париж воюет - они наглядно в 1940 показали - не авторитет.

Война была … скажем так, что результат оправдал потери. Но то, как Союз показал себя в войне с миниатюрной Финляндией было воспринято западом исключительно, как бездарное «сливание» людей. И я думаю, что это сыграло немаловажную роль в решении (по сути самоубийственном) гитлера напасть на СССР и открывать второй фронт.

[НКВД]

А че не так с Финской?

На самом деле одна из самых успешных войн СССР.

 

Разве? В этой войне Союз понес большие потери, на сколько мне известно.

[M.Burns]

Блин ребята … работать надо, а тут такие интересные дискуссии … вы тут продолжайте конечно, а я по мере свободного времени буду стараться отвечать.

[Хозяин морей]

Подпишусь под каждым словом.

 

 

Это что за такое превосодство у нацистов было? Можно поподробнее?

 

В количестве и качестве. То есть на отдельном стратегически важном участке территории Украины у нацистов было больше танков, чем у СССР. В качестве: Двигатели испытывались на тракторах и т.д.. Словом, несмотря на ограничение Версальского договора, Германия в технике была лучше подготовлена чем СССР. К тому же, не будем забывать о люфтваффе, превосходивших нашу авиацию по техническим и человеческим ресурсам (летчики более подготовлены).

 

Еще причиной успехов нацистов в войне могу назвать остутсвие оборонительных сооружений. Устаревшие были демонтированы, а новые не построены.

 

Ну и боевой дух. Почти все командиры отрядов Красной армии были убиты в первые дни войны, ибо лично подавали примеры стойкости в обороне.

Изменено 09.02.2010 11:38 пользователем Хозяин морей

[Fialka]

"Тигры" появились на вооружении только в 1942 году

[M.Burns]

"Тигры" появились на вооружении только в 1942 году

 

Да, в 41, насколько я знаю, никаких Тигров не было.

[Lirik]

Да, в 41, насколько я знаю, никаких Тигров не было.

 

Первое боевое крещение тигры прошли во второй половине 42. А массово (с немецкой точки зрения) их стали использовать в 1943.

[Хозяин морей]

Да, в 41, насколько я знаю, никаких Тигров не было.

 

Ну да, исправляюсь. Признаю, ошибся.

 

 

Насчет Финской войны. Что оставалось русским делать, если пушки стояли на территори Финляндии и обстреливали Лениград? Оставалось отодвинуть границу. Что и было сделано. А такие потери могу объяснить молодой Красной армией. Большинство солдат никогда не учавствовало в больших конфликтах, и банально не знало что делать. Вот отсюда и результат. К тому же, срочное назначение новых командиров, потому что старых Сталин расстрелял.

 

В Финской войне учавствовали украинцы? Или только русские?

Изменено 09.02.2010 14:30 пользователем Podpisnov

[M.Burns]

Вот кстати вам табличка из Википедии. Я вот все же не стал бы называть эту войну одной из самых удачных для СССР, учитывая эти данные и тот факт, что СССР потерял больше людей, чем Фины.

 

Я сейчас не говорю о том, чего добился СССР в результате, а говорю о том, как он показал свою армию. А показал он ее так, что только численным превосходством он может выиграть. Не раздавать эту несчастную Финляндию такой махине, как СССР было просто невозможно. Вопрос заключается в том, КАК победить.

Изменено 09.02.2010 12:13 пользователем M.Burns

[Lirik]

Вот кстати вам табличка из Википедии. Я вот все же не стал бы называть эту войну одной из самых удачных для СССР, учитывая эти данные и тот факт, что СССР потерял больше людей, чем Фины.

 

Успешность войны определяется главным образом тем, достигнуты ли поставленные цели или нет (соотношение потерь конечно тоже весьма важно, но все же главное это цель). Так вот, программу-минимум (присоединение этих территорий) СССР выполнил. Программу-максимум (присоединить Финляндию к СССР) выполнить не удалось. Учитывая то, что война велась с маленькой страной, у которой изначально не было шансов на победу без посторонней помощи триумфом это назвать сложно.

[Fialka]

Не стоит забывать, что Маннергейм, был когда-то генерал-лейтенантом русской армии.

[M.Burns]

Успешность войны определяется главным образом тем, достигнуты ли поставленные цели или нет (соотношение потерь конечно тоже весьма важно, но все же главное это цель). Так вот, программу-минимум (присоединение этих территорий) СССР выполнил. Программу-максимум (присоединить Финляндию к СССР) выполнить не удалось. Учитывая то, что война велась с маленькой страной, у которой изначально не было шансов на победу без посторонней помощи триумфом это назвать сложно.

 

Ну так никто не спорит, что определенные цели были достигнуты. Я просто говорю о том, что СССР смог выиграть финскую войну благодаря количеству, но никак не качеству.

[Хозяин морей]

26 танков - это ж надо. Странно...

[M.Burns]

Не стоит забывать, что Маннергейм, был когда-то генерал-лейтенантом русской армии.

 

Ну да, был. А что это меняет?

[Lirik]

Ну так никто не спорит, что определенные цели были достигнуты. Я просто говорю о том, что СССР смог выиграть финскую войну благодаря количеству, но никак не качеству.

 

Кстати по поводу качества советской техники (про уровень командования я пока не буду) я бы привел несколько таких фактов:

1) Сейчас стало модно упоминать во многих источниках о том, насколько уровень советской техники (в частности танков) превосходило немецкий. И в принципе, с этим можно согласиться. Но не упоминается тот факт, что уровень надежности советской техники был ужасающе низким. Значительная часть советских танков элемантарно ломалось, после чего их бросали экипажи. Как известно, немцы были довольно хозяйственными парнями и не брезговали использовать трофейную технику против бывших владельцев.

Самые крупные трофеи достались Вермахту в ходе операции «Барбаросса». Достаточно сказать, что по немецким данным, к 22 августа 1941 года было подбито и захвачено 14079 советских танков. Однако попытки использовать трофеи с самого начала столкнулись с большими трудностями. Значительная часть советских танков была настолько разбита в бою, что годилась разве что на металлолом. У большинства же танков, не имевших видимых внешних повреждений, при осмотре обнаруживались поломки агрегатов двигателя, трансмиссии или ходовой части, устранить которые оказались невозможно из-за отсутствия запасных частей.

2. Что касается авиации, то тут помимо качества самолетов еще стоит добавить низкий уровень подготовки личного состава.

Например, за годы второй мировой ВВС СССР потеряли 88 тысяч боевых самолетов, из них в бою погибло примерно 39 000 самолетов. Главной причиной убыли остальных было списание по износу, выработка моторесурса двигателей, аварии и катастрофы.

3. Низкий уровень мобильности и ужасающе слабый уровень связи в войсках. Вермахт имел колоссальное преимущество в автомобилях и современную связь, в Красной же армии на начальном этапе связь часто осуществлялась через посыльных. Атаки советских частей часто не координировались, что приводило к печальным последствиям.

[Fialka]

Ну да, был. А что это меняет?

 

Он умел воевать

[M.Burns]

Кстати вот, что писал Черчилль об этом:

 

«Советское правительство решило сосредоточить силы на прорыве линии Маннергейма по способу осадной войны, которая позволяет в полной мере использовать мощь массированной тяжелой артиллерии и тяжелых танков. Это потребовало больших приготовлений, поэтому с конца года боевые действия на всем финском фронте затихли.

 

Финны к тому моменту вышли победителями из схватки со своим могущественным противником. Такой неожиданный поворот событий был воспринят с чувством удовлетворения во всех странах, как воюющих, так и нейтральных. Для Красной Армии это оказалось довольно плохой рекламой. В английских кругах многие поздравляли себя с тем, что мы не очень рьяно старались привлечь Советы на нашу сторону, и гордились своей дальновидностью. Люди слишком поспешно заключили, что чистка погубила русскую армию и что все это подтверждало органическую гнилость и упадок государственного и общественного строя русских.»

Изменено 09.02.2010 12:39 пользователем M.Burns

[Бул]

Разве? В этой войне Союз понес большие потери, на сколько мне известно.

И что?

[M.Burns]

И что?

 

Ну так мы просто констатируем факт. Что мол да, выиграли, но тупо задавили массой. Ничего более.

[Бул]

Учитывая то, что война велась с маленькой страной, у которой изначально не было шансов на победу без посторонней помощи триумфом это назвать сложно.

Есть еще некоторые маленькие страны или регионы - Афганистан, Эфиопия, Чечня, Швейцария... Как туда не лезь, а вылезешь с побитой мордой.

[M.Burns]

Есть еще некоторые маленькие страны или регионы - Афганистан, Эфиопия, Чечня, Швейцария... Как туда не лезь, а вылезешь с побитой мордой.

 

Так о том мы и говорим. Хотя я больше о том, в каком ракурсе это было воспринято Англией, Францией и Германией. Ну и США тоже …