История! (до 1917 года)

[Jackson]

О том, как на данный момент распоряжаются облечённые властью своей властью, и что значат для них эти цензы -- давайте не будем, ладно? Потому что не хочу уходить от истории в политику

На счет реального положения дел - действительно лучше не заикаться))) Но тем не менее законодательно эти цензы установленны.

При наличии всей этой кучи цензов простой народ живёт в коммуналках, ездит в метро, и продолжает познавать прочие прелести жизни в России. У меня тут постоянно из Москвы кто-нибудь из знакомых как вернётся из очередной командировки, так и пошли кошмары, про то, что спокойно можно встретить наркоманов на улице, потерять сознание, и по тебе "пройдутся" , и так далее.

Я думаю, у вас несколько искаженные представления о жизни в России. Уверяю вас, не все так плохо))))) Меня вообще забавляет эта проевропейская точка зрения на Россию - дескать это такой полуразвалившийся колхоз, где только и делают что пьют водку в обнимку с медведем и правит бал всеобщая нищета. Я летом ездил в Болгарию, так там на полном серьезе считают, что у нас еще коммунизм))) А ведь вступили в евросоюз недавно, братья-славяне))) сорри оффтоп)).

 

О том, что они не имели понятия о нуждах собственного народа -- имели. И крепостное отменили, и думу созвали. Я не говорю, что без скрипа, многое происходило под давлением... И тут как раз таки дело уже в характере власти, которая "власть делить ни с кем не собирались". Попробовали бы давить таким же образом на Николая I, или ту же бесчеловечную Екатерину, которая так "мучила" крестьян ...

Если вы говорите про крестьянскую реформу 61-го года, то она проводилась отнюдь не из "любви к народу", а из за острого кризиса крепостного права, которое реформированию уже никак не подлежало. Т.е. власти уже ничего неоставалось делать. Причем реформа эта по большей своей части была пропомещичья. Так что не об нуждах народа думал Александр II, а опять же всеми силами пытался сохранить существующий самодержавный строй.

Кстати (оффтоп) Екатерина при всей своей либеральности и переписке с Вольтером была очень жесткой сторонницей абсолютной монархией. По этому поводу рекомендую почитать ее полушутливую переписку с Фонвизиным (тем самым, который "Недоросля" написал).

А про образование... Можете почитать вот здесь:

http://www.r-komitet.ru/vera/51.htm

И вот:

http://www.zarplata.ru/a-id-13664.html

Там, в частности, интересна статистика. посмотрите, сколько было одних педагогических учебных заведений на начало XX века.

Спасибо, как нить на досуге ознакомлюсь.

 

И третье. Самое главное наверное. Я тут говорила, что время опять таки было разное. То есть тут много писали про "тёмные" XVIII и XIX века, а вот я вам и говорю, давно уже -- сравнить Россию в эти "тёмные" века с другими европейкими странами. И если уж осуждать уровень развития России -- то делать это в контексте того времени, в котором это происходило. И наравне с тем уровнем который был в это же время в других странах.

Для древних римлян было нормально посещать Колизей в качестве развлечения. Для нас теперь нормально в кино ходить.

Вот этот абзац честно сказать непонял Непонял, что вы собственно хотите всем этим сказать.

 

Про Императора -- я этого и не отрицала никогда. Главным для него была семья. Собственно, Николай II и отрёкся от престола только потому, что хитрый Керенский знал, чем манипулировать -- семьёй. "Безопасность семьи, пока вы будете государём, мы вам не сможем гарантировать"

Ну и какого черта этот "добрый семьянин" делал у власти? И к чему он привел страну?

Кстати Керенский здесь был абсолютно прав. Вернее не то чтобы прав, но отречение Николая действительно могло спасти его и его семью. Однако не спасло.

Может быть, поэтому большевики, главной целью которых была власть, и прозвали его "слабоумным" ?

Если честно, никогда не встречал подобной точки зрения

Jacson, а вы ссылку тут мной приводимую читали про репрессии? Каким самодержавием они были обусловлены? Вся причина была только в насильственном удержании власти любой ценой. Если надо было, шли на всё. И люди боялись долгие годы именно рта раскрыть, а не поддерживали, потому что так "любили" советсвую власть

Да, к репрессиям, старый режим никакого отношения не имеет. Однако и при царском режиме тоже были репрессии. Вспомните только столыпинские галстуки И делалось это не лишь бы поубивать, а чтобы сплотить страну и не дать ей развалиться. Пусть даже через всеобщее запугивание. Я не говорю, что это хорошо. Но тем не менее у каждого явления, будь то революции и репрессии есть свои причины. Как говорил Козьма Прутков - Зри в корень.

 

Да, кстати, Белочка мой ник пишется так: Jackson.

[Chudische]

Смешно, не смешно, но уже по телевизору открыто говорят про это.

 

Да это открыто с 8 августа говорят. Только это все слова.

[Белочка]

В интернете много информации. Сама полазай, если не лень.

Я знаю, в Инете вообще много всякой информации есть.

Но ты утверждаешь "ТОГДА были лучше вооружены". На основании чего ты это говоришь и на основании чего я должна тебе поверить?

Были суперски вооружены. А теперь это в прошлом. Теперь США впереди планеты всей.

Аргументы в студию.

[Jackson]

ССылки можно? В качестве обоснования, а то на слово верят только гуманитарии

Не-е-е)))))))))))))))))

Просто гуманитарное образование подразумевает более тщательное изучение в том числе и истории Так что мы не "верим на слово", а предпочитаем изложению фактов их обсуждение.

[Растяпа]

Из приведённой вами статистики видно, что по танкам (4,3 тыс. у Германии против 22,6 тыс. у СССР) и по самолётам (5 тыс у Германии против 20 тыс. у СССР) Красная армия превосходила Вермахт в разы.

Какой же ещё армии нехватало Жукову для победы?

Вот как красные командиры её использовали в 1941 году

http://fleet.sebastopol.ua/view.php?publish_type=print&article_to_view=18

Уважаемый Конрад, я в принципе понимала, что если я приведу просто статистику, то получу именно такой вопрос как и получила, именно поэтому я ссылку-то и вставила, дабы все интересующиеся могли почитать, а почему собственно при численном преимуществе во многих видах и формах вооружения, мы оказались в столь невыгодной позиции и так тяжело нам пришлось в первые месяцы войны. Я так понимаю, по ссылкам ты не проходил, так? А ты зайди и почитай - там очень подробно описанно какие были просчеты и почему. http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603348 - ещё раз для твоего удобства, чтоб не бегал, не искал

 

Не-е-е)))))))))))))))))

Просто гуманитарное образование подразумевает более тщательное изучение в том числе и истории Так что мы не "верим на слово", а предпочитаем изложению фактов их обсуждение.

Вот кстати, золотые слова)))

[Laurel]

Я знаю, в Инете вообще много всякой информации есть.

Но ты утверждаешь "ТОГДА были лучше вооружены". На основании чего ты это говоришь и на основании чего я должна тебе поверить?

Аргументы в студию.

 

Раз уж тебе лень самой искать информацию в инете, вот тебе интересная статья: http://forexgid.com/ru/mirovoj-finansovuej-krizis/news_2002-12-10-18-29-54-561.html

[Белочка]

На счет реального положения дел - действительно лучше не заикаться))) Но тем не менее законодательно эти цензы установленны.

понимаю ваши предпочтения. В вашем понимании, пусть лучше будет так

Я думаю, у вас несколько искаженные представления о жизни в России. Уверяю вас, не все так плохо))))) Меня вообще забавляет эта проевропейская точка зрения на Россию - дескать это такой полуразвалившийся колхоз, где только и делают что пьют водку в обнимку с медведем и правит балом всеобщая нищета. Я летом ездил в Болгарию, так там на полном серьезе считают, что у нас еще коммунизм))) А ведь вступили в евросоюз недавно, братья-славяне))) сорри оффтоп)).

Offtop, sorry

Jackson, я же не телепат, и могу говорить только на основании того, что вижу. В моей же стране много тех же лапотников, о "психологии" которых я тут писала на прошлой странице. А закон сейчас как раз таков, который позволяет любому такому лапотнику прийти к власти. А власть в руках лапотника -- штука страшная

Кстати, вы жили хоть раз долго в проевропейской стране? Можете сравнить точки зрения?

Да, вот ещё что. Вы по своим словам ничего не замечайте? Вот вы говрите сначала: "на Россию - дескать это такой полуразвалившийся колхоз, где только и делают что пьют водку в обнимку с медведем и правит балом всеобщая нищета"

Потом: "что у нас еще коммунизм". То есть вы описали одну и ту же точку зрения двумя разными словами и понятиями: "пьют водку в однимку в обнимку с медведем, правит балом нищета" <--> и "коммунизм". Это ли не есть лучшее понятие о том, что такое коммунизм А между тем, они правы

 

Кстати (оффтоп) Екатерина при всей своей либеральности и переписке с Вольтером была очень жесткой сторонницей абсолютной монархией. По этому поводу рекомендую почитать ее полушутливую переписку с Фонвизиным (тем самым, который "Недоросля" написал).

Так тут уже и про это говорилось, что это было обучловлено особенностями развития России, да, отставали. Никто и не говорит.

Вот этот абзац честно сказать непонял Непонял, что вы собственно хотите всем этим сказать.

Хочу сказать, что бред полнейший сравнивать как жили при Екатерине и при Петре со временами Сталина.

Если вы говорите про Россию времён Екатерины, то сравните её другими странами той же эпохи. А то действительно забавная точка зрения, вбитая при том же комунистическом строе -- как во всех бедах и репрессиях народа ищут виноватых среди периода самодержавия.

 

Ну и какого черта этот "добрый семьянин" делал у власти? И к чему он привел страну?

Кстати Керенский здесь был абсолютно прав. Вернее не то чтобы прав, но отречение Николая действительно могло спасти его и его семью. Однако не спасло.

Вы знаете, я действительно скоро плюну, и со сломанным пальцем не буду вам переписывать на 10-ти страницах одно то же. Про то, чтобы понять, кто там был прав, стоит почитать литературу, которая тут рекомендовалась. Причём желательно не напичканную советской пропагандой и спошной критикой всего того строя который был до революции, а

 

Если честно, никогда не встречал подобной точки зрения

А проевропейские историки говорят

 

Да, к репрессиям, старый режим никакого отношения не имеет. Однако и при царском режиме тоже были репрессии. Вспомните только столыпинские галстуки И делалось это не лишь бы поубивать, а чтобы сплотить страну и не дать ей развалиться. Пусть даже через всеобщее запугивание. Я не говрю, что это хорошо. Но тем не менее у каждого явления, будь то революции и репрессии есть свои причины. .

Не-а, не читал статью... Я не знаю... Просто сравните столыпинскую реформуи на что она была направлена, и ради чего делалась; и сравните репрессии. И потом говорите Без обид, просто по ходу, вы сравниваете вещи с абсолютно разными целями.

[Белочка]

Не-е-е)))))))))))))))))

Просто гуманитарное образование подразумевает более тщательное изучение в том числе и истории Так что мы не "верим на слово", а предпочитаем изложению фактов их обсуждение.

Гуманитарное образование, Jackson, обучения элементарному анализу и логике тоже не предполагает . А без этого понимать историю невозможно .

[Jackson]

Гуманитарное образование, Jackson, обучения элементарному анализу и логике тоже не предполагает . А без этого понимать историю невозможно .

 

Вот ей богу. Вы щас только что ляпнули так ляпнули. И чего енто нам доктор философских наук на втором курсе логику талдычил, а на четвертом - доктор физ-мат наук - концепции современного естествознания))) и как же енто я умудрился еще два года проработать в информационно-аналитической лаборатории... я жеж гуманитарий, меня ж вроде ентому обучать не должны)))))))))

[Растяпа]

Мысли вслух: вообще интересно постоянное обвинение в советском, коммунистическом образовании, пропагандистском, забившим всем голову))) А вот то, что рекомендуется "свободными, незашоренными людьми" всё сплошь объективизм и истина в последней инстанции, щас же нет пропаганды, щас всё правда - и смех и грех)))))

 

Гуманитариев в топку)))))

[gorod346]

Т.е. если у тебя историческое образование (а оно вроде как гуманитарное) то понимать историю ты не сможешь? Вот ведь парадокс получается...

[Денис]

Если честно я не понимаю зачем вы тут люди спорите с двумя оголтелыми. Мадам Белочка судя по всему в девичестве была известной пани или княжной какой, которую большевики раскороновали, повесили всех друзей и женихов и выкинули на улицу. Следовательно доказать и обосновать что-то невозможно, всегда найдется противоисточник.

 

С господином Конрадом вообще аллес, достаточно одного сообщения...

Но уже 25 июня советские ВВС массированными воздушными атаками бомбили финские города (буд-то бы бомбить кроме нечего).

Господи, если бы они были массированными, вся маленькая Фунляндия бы погибла к чертям собачьим. Что за дар к огромным преувеличениям?

[Jackson]

Кстати, вы жили хоть раз долго в проевропейской стране? Можете сравнить точки зрения? .

мне достаточно того, что я пару раз в неделю просматриваю зарубежную прессу.

Да, вот ещё что. Вы по своим словам ничего не замечайте? Вот вы говрите сначала: "на Россию - дескать это такой полуразвалившийся колхоз, где только и делают что пьют водку в обнимку с медведем и правит балом всеобщая нищета"

Потом: "что у нас еще коммунизм". То есть вы описали одну и ту же точку зрения двумя разными словами и понятиями: "пьют водку в однимку в обнимку с медведем, правит балом нищета" <--> и "коммунизм". Это ли не есть лучшее понятие о том, что такое коммунизм

Так в том то и дело, что небыло никогда в союзе "коммунизма". Было бесконечное к нему движение. А сейчас этим же словом обозначают все недостатки какие были у советского строя. Так что никакого противоречия в моих словах нет.

 

А то действительно забавная точка зрения, вбитая при том же комунистическом строе -- как во всех бедах и репрессиях народа ищут виноватых среди периода самодержавия.

Дался вам этот коммунистический строй! И вы и я и, кстати, большинство из здесь собравшихся выросли отнюдь не во времена советов и на мою и вашу точку зрения та идеология никак не повлияла.

У каждого следствия есть причина, у каждой причины есть следствие. И если кризис самодержавия не явился причиной революции, а революция - следствием кризиса самодержавия - то разгоните пожалуйста ко всем чертям кафедру истории и теории государства и права.

 

Вы знаете, я действительно скоро плюну, и со сломанным пальцем не буду вам переписывать на 10-ти страницах одно то же. Про то, чтобы понять, кто там был прав, стоит почитать литературу, которая тут рекомендовалась. Причём желательно не напичканную советской пропагандой и спошной критикой всего того строя который был до революции,.

Да хватит уже совать под нос вашу "литературу". Вы думаете, моя точка зрения сформировалась под воздействием каких то иных факторов? Да, я тоже много читал, и тоже знаком с многими точками зрения. И ради бога, не ломайте пальцы, я не перенесу этой жертвы

 

 

Не-а, не читал статью... Я не знаю... Просто сравните столыпинскую реформуи на что она была направлена, и ради чего делалась; и сравните репрессии. И потом говорите Без обид, просто по ходу, вы сравниваете вещи с абсолютно разными целями.

 

Да читаа-а-ал:_( Я два курса это дело изуча-а-ал((( Я ж экзамены сдава-а-ал((((ыыы...

Я не говорю про "очевидные цели", я говорю про суть. А суть одна и та же...

[Белочка]

Вот ей богу. Вы щас только что ляпнули так ляпнули. И чего енто нам доктор философских наук на втором курсе логику талдычил, а на четвертом - доктор физ-мат наук - концепции современного естествознания))) и как же енто я умудрился еще два года проработать в информационно-аналитической лаборатории... я жеж гуманитарий, меня ж вроде ентому обучать не должны)))))))))

Нет, зачем же так сразу ляпать, Jackson

Просто вы сами можете сравнить как идут споры на физ-мат. форумах, хотя бы по той же теории относительности Эйнштейна, или квантовой мехаике (их альтернативщики особенно любят почему-то ) -- с теми, которые хотя бы здесь.

Если человек с уверенным видом заявляет нечто (да любое утверждение возьмите), то я предполагаю, что ему есть чем это обосновать. Это вообще не значит, что я подвергаю его слова сомнению, просто прошу источник информации.

А трёпа, который тут был на всех практически предыдущих страниц, ведь и так хватает.

Кстати, вот если бы на физ-мат кто-нить пришёл, и начал бы писать тарабарщину без аргументации, да ещё и наезжать на всех подряд, и вопросы -- все -- игнорировать -- то дааа..

 

Про информационнно-аналитическую -- чесслово, не надо Журналисты тоже сами себя называют аналитиками, хотя в нормальных научных кругах известно отношение к этим товарищам

Гуманитариев тоже многому учаьт, просто кхм.. склонность к анализу... вещь у вас, скажем, редкая. Нам, кстати, все те же предметы, только в ещё больших кол-вах толкают. И логику, и филисофию, и историю -- тоже.

Но вот уж действительно типичный пример логики гуманитария в ответ на просьбу привести ссылку на источник:

Раз уж тебе лень самой искать информацию в инете, вот тебе интересная статья:

Спорим, взята первая ссылка с Гугла ? Я спрашивала статистику привести, по цифрам, о том, насколько лучше были вооружены СССР чем США, а мне дают про 2010 год и третью мировую

[Laurel]

Спорим, взята первая ссылка с Гугла ?

Нет, с Яндекса.

Я спрашивала статистику привести, по цифрам, о том, насколько лучше были вооружены СССР чем США, а мне дают про 2010 год и третью мировую

В статье про всё это есть. Читай внимательнее.

[Белочка]

мне достаточно того, что я пару раз в неделю просматриваю зарубежную прессу.

Вот и мне тоже, достаточно. И ровно на таком же основании я говорю, что знаю вашу жизнь. ОК?

Так в том то и дело, что небыло никогда в союзе "коммунизма". Было бесконечное к нему движение.

Это тоже не новость. Отвечая в вашем тоне: "Ну и какого... надо было всё ломать, устраивать всё это, лозунги красивыые вывешивать -- чтобы прийти к тому, что вообще осуществить нереально???

ВЫ потом после этого ещё начните говорить, что всё это было нужно, что те товарищи в 1917 не были бандитами, что они не грабили страну (когда ввам тут и ссылки и цитаты приводились, ага...)

Дался вам этот коммунистический строй! И вы и я и, кстати, большинство из здесь собравшихся выросли отнюдь не во времена советов и на мою и вашу точку зрения та идеология никак не повлияла.

Вы б лучше чесслово, рассказали, времени не тратя, под влиянием чего сформировалась ваша точка зрения. Что вы такое читали, и кого слушали. Мне очень интересно

Да хватит уже совать под нос вашу "литературу". Вы думаете, моя точка зрения сформировалась под воздействием каких то иных факторов? Да, я тоже много читал, и тоже знаком с многими точками зрения. И ради бога, не ломайте пальцы, я не перенесу этой жертвы

От чёрть... Ну так дайте ссылку уже наконец на вашу литературу, молодой человек аналитичнейшего склада ума!

Или хоть в конце концов, скажите автора и название всех этих учебников, под влиянием которых сформировалась ваша точка зрения! А то разговариваю с вами уже 10 страниц в полном неведении, а вы мне тут толчёте с умным видом про мои необъективнейшие и страшно пропагандистские книжки, не приведя ни единого источника... Я же не знаю, вдруг у вас действительно есть в 100 раз более объективная литература . Горю желанием прочитать

З.Ы. А палец был сломан вообще "вне форума", так что не волнуйтесь вы так Просто надоедает, чесслово, писать одно и то же.

[Ural Highlander]

Как-то читал статью одного европейского журналиста, который с возмущением писал об одном вропейском съезде, где советским представителям ывдвигались обвинения в подавлении гласности, нарушении прав человека и т.д. и т.п. Наши дорогие официальные лица не нашли ничего лучше, чем заявить что-то вроде "Да вы на себя посмотрите! Да вот вам и вот вам факты того, что тем же самым занимались и капиталистические государства". Возмущению европейских журналистов не было предело. "При чём здесь это? Мы сейчас конкретно ваши поступки и действия обсуждаем, а не наши. За них и держите ответ. Будет у нас съезд, посвященный нашим делам, тогда и скажете". Проблема только в том, что такого "съезда" не будет никогда.

 

А ещё проблема в том, что люди на нашем форуме остались глухи к попыткам сравнения Сталина и других лидеров, белых и красных, большевиков и Временного правительства, СССР и капиталистического Запада, СССР и России. А без этого сравнения любую страну можно обвинять в чём угодно, если не будет взята какая-то точка отчёта.

 

Это некоторая предыстория к моему ответу Conrad'у. Прошу прощения, если мой ответ будет не очень логично построен по частям, я просто отвечу как удобнее - в хронологическом порядке следования постов.

 

Про две войны подряд не надо. Первую мировую Николай II не проиграл. Проиграли её большевики, когда оголили фронт и весной 1918 года подписали позорный Брестский мир, отдав пол Украины и выплатив контрибуцию золотом. Кстати Германия тогда уже была "на издыхании" и войну на два фронта вести уже не могла, но спасибо большевичкам, помогли. Правда, через полгода уже сама Германия подписала с со странами Антанты позорный для себя Версальский договор, но России среди победителей не было.

 

Пардон, гибель армии Самсонова, сдача Рижского залива, значительной части Прибалтики и Польши, потеря 4 млн. солдат - видимо, всё это говорит о грандиозных успехах Николая II и его кадровой политики? По принципу Анки-пулемётчицы: "Пускай поближе подойдут?"

 

А Керенский с его голосованиями "идти в атаку али нет" и агитациями за наступление - тот бы, наверное, до Атлантики дошёл. Не иначе как. Если бы большевики этот цирк не прекратили.

 

Германия, кончено, была на издыхании, только почему-то ещё проводила успешные операции на обоих фронтах. А капитуляцию подписала не вследствие военного поражения, а вселедствие скорее политического кризиса, приведшего к смене режима. К тому же высадка американских войск, серьёзно осложнившая положение немцев, как всегда, прошла в последний год войны (так потом проще считать себя спасителями обескровленной Европы).

 

Можно и про Рокоссовского. Ему конечно же далеко до Жукова, но тоже много наших солдат положил в бессмысленных лобовых атаках. Есть такая книга Владимир Бешанов. Танковый погром 1941 года, если лень читать - могу привести несколько цитат, там очень хорошо это описывается. Что интересно, в своих мемуарах и Рокоссовский и Жуков свей вины в этом не признают, а сваливают на других, Рокоссовский на Жукова, Жуков на Сталина.

 

Все совершают ошибки, а на войне без потерь вообще не обходится. Вот теперь-то и обратимся к тем сравнениям, о которых я говорил. Давайте обвиним ещё и Кутузова за бессмысленные убийства солдат в Прейсиш-Эйлау и под Бородино. А Александр Невский - военный преступник, поставивший под удар крестноносцев новгородское ополчение в битве на Чудском озере.

 

Поняти "пиррова победа" - очень спорное во всех отношениях. Победы Жукова я лично тоже считаю слишком кровавыми (всё-таки гнать солдат через минные поля, чтобы потом танки прошли - это перебор). Но не надо перегибов. "Лес рубят - щепки летят". Американцы в Нормандии перепутали место высадки и выкинули свои танки вместе с экпижами в открытое море, вместо береговой линии. Однако сейчас скажут, что мы не американцев обсуждаем. Однако же, в чём тут советское командование оказалось менее подготовленным и более бешеным до крови - я не понял.

 

Я уже писал с каким образованием тогда принимали в Военную академию им. Фрунзе. Конечно же не все маршалы имели два класса церковно приходской школы, например предшественник Жукова на посту нач. Генштаба Мерецков имел четыре класса сельской школы и вечернюю школу для взрослых в Москве. В середине тридцатых годов среди секретарей райкомов и горкомов ВКП(б) 70% имели лишь начальное образование. А вот в биографии наркома оборонной промышленности М.М. Кагановича вообще не обнаруживаются следы какого-либо образования.

 

Conrad, говоря об образовании, я имел ввиду не среднее, а высшее, специальное. Так как считал стратегические знания первоочередными. Но на самом деле, здесь я с Вами всё-таки соглашусь. Ряд действительно серьёзных просчётов и роковых ошибок своей причиной имеет всё же плохую квалификацию советского высшего командного состава.

 

Однако, таких людей по обе стороны баррикад хватало - действия румынских и итальянских полководцев аккуратными тоже никак не назовёшь. Кроме того, у немцев был к этому времени уже кое-какой опыт ведения военных действий в Европе. Наши потуги против Финляндии и Польши - это совсем другое. Части, получившие опыт войны на Востоке - там на Востоке и остались.

 

Важность опыта доказывают и действия советской армии с 1943 года, когда проводились довольно успешные и сложные операции. В английской передаче, посвящённой танкам второй мировой, слышал мнение английских историков о значительном превосходстве советских командиров в тактике над немцами, что позволило им гибко управлять крупными танковыми военными подразделениями, чем не могли похвастаться немцы.

 

И ещё о сравнениях: разве не царские военачальники типа Ренненкампфа явились причиной гибели сотен тысяч солдат? И не этого ублюдка поставили к стенке большевики за предательство того же Самсонова?

 

А низкий уровень образования - тяжкое наследие батюшки-царя и всех этих "многообещающих" реформ, начиная от де*мократа Александра I. Привожу цифры историка Александра Широкорада: с 1918 по 1941 годы среднее образование получили 3 829 тыс. человек. Приблизительно, в Красной армии на начало 1941 года служило 1,5 млн. образованных. Это в разы меньше, чем в немецкой армии. Но(!)... в 1913 году первую мировую войну встретило в рядах российской армии всего 1 480 человек (!) со средним образованием (кроме того: 604 тыс. - грамотных, 302 тыс. малограмотных, 353 тыс. неграмотных). Столько за 20 лет сапогами не распихать, сколько мы за 100 лет половинчатых реформ наломали.

[Jackson]

Если человек с уверенным видом заявляет нечто (да любое утверждение возьмите), то я предполагаю, что ему есть чем это обосновать. Это вообще не значит, что я подвергаю его слова сомнению, просто прошу источник информации.

Теоретически если я привожу здесь чье то мнение, кроме своего собственного, я просто обязан указать чье оно. А если я не указал его - то это мнение широко известно и собственно для ознакомления с ним ни у кого не должно возникнуть трудностей. Дело в том что этих самых "источников" куча. И приводить их здесь не имеет абсолютно никакого смысла, т.к. ни один из них не ближе к истине чем другой. Есть исторический факт - величина постоянная. А есть мнение по поводу того или иного исторического факта - величина переменная. Так ладно... полез я уже куда то не в свои дебри)))

Про информационнно-аналитическую -- чесслово, не надо Журналисты тоже сами себя называют аналитиками, хотя в нормальных научных кругах известно отношение к этим товарищам

причем тут журналисты? я говорил про социологов 0.о

Гуманитариев тоже многому учаьт, просто кхм.. склонность к анализу... вещь у вас, скажем, редкая. Нам, кстати, все те же предметы, только в ещё больших кол-вах толкают. И логику, и филисофию, и историю -- тоже.

Ой ладно))) Давайте не будем заново начинать войну физиков и лириков)))Конечно технари большие умницы)))А мы, гуманитарии, пижоны и бездельники, способны только словоблудствовать

Но вот уж действительно типичный пример логики гуманитария в ответ на просьбу привести ссылку на источник:

 

Это не логика, а банальная лень

[gordy]

Завязывайте с флудом (-5)

[Ural Highlander]

Зато Сталину они в колымских лагерях очень нужны были. Сажали не только военнопленных, но и угнанных с оккупированных территорий на работу в Германию женщин и детей.

 

Цифирки в студию. Я Вам уже привёд контр-пример, так что без официальной статистики пока говорить не о чем. Зато я могу кое-что рассказать о массовом переселении народов после войны. Классная статистика была у того же Александра Широкорада. Сейчас под рукой нету - вечером напишу.

 

А ещё - взгляните на американцев. Эти ребята после начала войны с Японией первым делом вообще всех японцев, проживающих на территории США, в концлагеря загнали. Как большевики к власти пришли, так и агнцами долны были сразу стать? С них и спросу больше, чем со всех остальных?

 

Ну да! Давайте теперь территории раздавать, контрибуции выплачивать. Причём тут любовь к искусству? Войну надо было продолжать из любви к своей стране, к своему народу, а не раздаривать главную житницу страны, промышленные районы и не топить свой Черноморский флот.

 

Что за ура-патриотизм, Conrad? Пойми ты наконец, что нет таких войн за любовь к "отечеству" окромя освободительных. А с такими лозунгами, как у тебя, отечество быстро перестаёт нравиться. Этого недавно нахлебались - в Афганистане и в Чечне.

 

Думаешь, не обидно большевикам было? В следующие 30 лет они попытались всё вернуть, действуя как любое нормальное руководство любой нормальной страны. А в сложный период приходится кое-чем и пожертвовать. Что-то ваш московский князёк Иван Калита сейчас в учебниках вообще как нац. герой - не гнушался жертвовать князьями и городами, так как "Русь ещё не готова была с себя ярмо сбросить", вот и надо было Орду всяко задабривать...

 

Выгодных условий после войны России не было уготовано. Тока если бы царь-батюшка поменьше лез, куда не просят, да полицаи своим делом занимались - проверяли бы всякие там пломбированные вагоны. Тогда, глядишь, и переворотов бы не было, и Россия в войне победительницей вышла и продолжила бы себе топтаться на месте в развитии. Только не известно, чем бы тогда всё кончилось. Раздел Европы после войны изначально был направлен против Германии и России. Бывшие союзнички поглумились над картой. Европа всегда будет против - вот хоть что делайте. А знаете, что на севере Новой Зеландии англичане выстроили огромные бастионы, способные отражать нападение любой эскадры и любого десанта. А знаете в каком году? В 1814-1820. А знаете, против кого? Против России. Им не понравилось, как мы все вместе ловко уработали Наполеона. В конце больших войн перво-наперво ведётся грызня за передел. И бывшие союзники начинают бояться друг друга. И неизвестно, чем бы ещё первая мировая закончилась, если начали бы там большевики вякать по поводу утраченных земель.

 

Наобещали прекращение войны, а сами развязали братоубийственную Гражданскую, в которой людей угробили больше чем в мировую.

 

А демократы зато нам раз в 4 года обещают А то и почаще. И дальше что? "Тихий Дон"-то не читал? Там все обещали, но никто ничего не собирался выполнять. По краней мере, не сопровождая непопулярными мерами. И не одни большевики развязали войну. Они бы и рады были без неё обойтись. В чём тут именно большевики виноваты - не вижу. Виноваты все.

 

Немцы что - под Москвой стояли или под Питером? Что это за необходимость "поднимать лапки к верху"? Германия на два фронта сражалась, никаких шансов победить у неё не было.

Да плевали большевики на страну. Им бы у власти удержаться, а для этого можно и пойти на сепаратный мир с Германией. Тем более, нужно было кайзеровские деньги отрабатывать.

 

А Москва - это наше всё? Вы там в Москве вообще верещать начинаете по всем каналам, даже когда снег пойдёт. Вьетнам тоже до Капитолия не добрался, но войну янки проиграли. А рассуждения про 2 фронта - поверхностны. И основываются на знании истории XX века. Никто этими знаниями в 1917 году ещё не обладал.

 

Если серьёзно, большевикам точно не наплевать на страну было. А то бы они её так не прокачивали (чего, кстати, так масштабно со времён петра ещё никто не делал). Могу заявить с позиции провинции особенно сравнивая с положением дел после 1991 года. Чтобы получить от страны отдачу, надо работать на её интересы. И часто интересы народа и мораль как атковая - вообще по боку. Это сказал Макиавели, это доказали практикой почти все развитые государства. И СССР - здесь никак не пионеры.

 

Ага, на одного немецкого четырёх русских положили.

На 22 июня 1941 года Сталин имел такую армию и вооружение, что при грамотном использовании, всё воинство Гитлера можно было "в блин укатать".

 

Сравните мощь этих армий, размер территории, наличие людских и сырьевых ресурсов с СССР.

 

Ну если сравнивать, то Китай-то точно всех "укатает"! А вообще, согласен, что всё могло быть по-другому и более радужно для нас. Ставка явно была сделана на наступательную войну, это и погубило. Гитлер просто первым ударил.

 

Это вы про Порт-Артур и Сахалин что ли? Неужели это сопоставимая потеря с потерей Польши, Украины, Прибалтики, Ростова?

 

Может лучше в солдатских жизнях посчитать? Или 2 флота добавить на чашу весов? А ещё политическую ситуацию учесть в 1905 и в 1917? Ясен пень, большевики пытались тупо у власти удержаться. Но не сделай они этого - имели бы продолжение войны в полуразваленной войне, окончательный крах экономики и массовые волнения.

 

Троцкий объявил "не мира, не войны", чтобы не выплачивать контрибуцию, распустил русскую армию и оголил фронт. На широкомасштабное наступление у немцев сил уже не было. До Петрограда они так и не дошли, а отряд красногвардейцев под командованием Дыбенко при появлении немецких войск под Нарвой 23 февраля 1918 года драпанул вместе с отрядом аж до Гатчины. Вот оказывается какую дату мы до сих пор празднуем! Про это очень много написано. Например, здесь http://easyget.narod.ru/read/ochishenie/glava6.html

 

Ну и к чему это? Бестолковых командиров можем найти где угодно и сколько угодно. Это ещё не показатель того, что большевики - сплошь уроды и идиоты, все остальные - Д'Артаньяны в шоколаде, и не приди Ленин и Ко к власти в 1917, мы бы все жили в светлом будущем.

 

Что, японские войска дошли до Москвы?

Такой катастрофы, как в 1941 году Россия никогда не имела.

В 1812 году "прогнившая" царская Россия разгромила Наполеона (полководческого гения тех лет). Русская армия тогда дошла до Парижа и, заметьте, без комиссаров и политруков.

 

И снова про Москву Катастрофа 1941 года была прямым следствием не только тактических просчётов советского командования, но и махинаций англичан и французов после Первой мировой, а также жуткого развития технического прогресса. Люди стали погибать значительно быстрее и в больших количествах. А терпеть поражения - это было не в первой. Хотя вопрос, конечно, очень и очень спорный. С маразмом на фронтах сложно не согласиться. Хоть и у немцев не всё в порядке с тактикой было.

 

А по поводу французов - "гений" Наполеона - вещь тоже довольно спорная. А русская армия шла до Парижа с верой в то, что мы живём в нормальной стране, и у нас за подвиги воздаётся. Александр I ещё только готовился "удивить" всех аракчеевщиной и небывалой реакцией. Знали бы заранее, тоже неизвестно, чем бы закончилось.

 

Да никто не спорит, что позорно проиграли японцам. Только вот масштабы потерь разные. Ещё раз обращаю внимание: Сахалин и Порт-Артур потери несопоставимые с Украиной, Польшей, Прибалтикой. Половину Армении отдали союзнику Германии - Турции, и национальный символ и святыня армян гора Арарат до сих пор находится на территории Турции. Да ещё большевики затопили Черноморский флот "по просьбе" Германии.

 

Всяко тяжко приходилось. ещё раз повторюсь - политическая ситуация с Японией была совсем другой. Если бы Япония земли по самую Сибирь попросила - ещё неизвестно, чем бы всё закончилось. У японцев тупо войск столько не было, чтобюы земли под контролем держать.

 

А несопоставимые потери без всякого боя - это то, что разбазарили в 1992 году, наплевав на "неудобные" результаты всесоюзного референдума.

 

Ну и флот затопили не по просьбе Германии, а потому, что кайзер зажрался - ему и флот подавай. Как раз-таки флот был затоплен, дабы не усилить вероятного противника на ближайшее будущее.

 

А после ВОВ уже Сталин выступил в роли Бунши, подарив освобождённый советскими войсками Порт-Артур Китаю. Не обеднеем...

 

А так и не долго в критику президента всея Руси броситься - чавой-то он там наши земли по Амуру китайцам раздаёт?

 

Призываю: признать 70 лет нашей истории и не считать эти годы сплошным рабством и кровавым террором и типа лучше бы их совсем выкинуть из истории. Также прошу признать преемственность Россия -> СССР -> РФ. Историю делаем мы все вместе, а не Ленин, Николай I и Колчак. И отвечать мы за неё должны всю, не деля на периоды и выбирая себе что-нибудь попроще.

[Белочка]

Теоретически если я привожу здесь чье то мнение, кроме своего собственного, я просто обязан указать чье оно. А если я не указал его - то это мнение широко известно и собственно для ознакомления с ним ни у кого не должно возникнуть трудностей. Дело в том что этих самых "источников" куча. И приводить их здесь не имеет абсолютно никакого смысла, т.к. ни один из них не ближе к истине чем другой. Есть исторический факт. А есть мнение по поводу того или иного исторического факта.

Объясняю в последний раз. Если я прошу ссылку на источник -- это нормально. Я не должна прочитывать кучу текста не по теме, чтобы понять что же имел в виду собеседник. Если ты выступаешь с утверждением -- будь добра обоснуй его. Приведи цитату. А не зубоскаль, и пиши бред про лень. Гуманитарии вообще склонны по себе судить

Мне тут кричали про общеизвестное мнение тысячу раз, кричали приведите ссылки, про мою страну грёз ОРТ, и так далее. Потом эти же люди с ещё более тупым видом отнекивались и говорили, что они не хамили.

Теперь ты, Jackson, пишешь то же самое. Так кто перед кем объясняться должен?

З.Ы. таких редкостных детей вообще редко где можно встретить. Гордитесь

[gordy]

Не угомонитесь? (-2)

[Jackson]

Белочка

Ты кажется спрашивала на основании каких источников у меня сложилось подобная точка зрения к данной проблеме?

Могу ответить. Во-первых это был наш школьный преподаватель. Надо сказать, нам очень с ним повезло, т.к. человек он был довольно интересный и давал нам намного больше чем предполагала школьная программа. кроме того, человек он был вполне современный и к советским временам относился с изрядной долей иронии)))

Во вторых, это курс лекций по истории, истории государства и права, а так же по философии государства и права.

В-третьих это учебники, не помню ни автора не издательства(помоему москва), но написаны очень грамотно и очень подробно.

Это то что касается фактов.

А то что касается мнений - то очень сильно на меня повлияла книга Пикуля "Нечистая сила". Как я уже здесь говорил, эту книгу нельзя рассматривать как какое то историческое исследование, но с некоторыми мнениями я абсолютно согласен.

 

Ну и куча статей в интеренте время от времени, конечно же)))Но если вы думаете, что я их все храню в особой папочке, чтобы вам по первому требованию их предоставить, то вы сильно ошибаетесь

[Ridersss]

Это у вас логика хромает. Я не говорил, что нужно сдавать Питер, только потому что он не столица. Вообще сам факт блокады - это результат бездарного высшего военного и политического руководства СССР.

 

Не надо песен...

То, что в 1812г сдали Москву это ничего страшного, по вашему мнению.

Это не факт бездарного высшего военного и политического руководства Российской Империи.

[Conrad]

Если честно я не понимаю зачем вы тут люди спорите с двумя оголтелыми.

Мастер навешивать ярлыки. Если бы ещё историю учил.

С господином Конрадом вообще аллес, достаточно одного сообщения...

Господи, если бы они были массированными, вся маленькая Фунляндия бы погибла к чертям собачьим. Что за дар к огромным преувеличениям?

На счёт преувеличений... Вот как описывает эти события в своей книге "В небе Ленинграда", Наука, 1970, главный маршал авиации СССР А.А. Новиков:

"...рано утром 25 июня я был на узле связи, размещавшемся в полуподвальном помещении здания штаба округа. Последние приготовления, уточнение данных, короткие переговоры с командирами, и на аэродромах заревели моторы. Воздушная армада из 263 бомбардировщиков 224 истребителей и штурмовиков устремилась на врага... Налёт длился несколько часов, одна группа сменяла другую... Впервые в истории наших ВВС к одновременным действиям привлекалось такое количество боевой технике, причём на всём фронте: от Выборга до Мурманска... Эта первая в истории советской авиации многодневная операция убедила нас..." Ну и так далее.

Товарищ Денис, иди учи уроки. И если уж ты перешёл на немецкий: Хальт, цурюк, хенде хох! Арбайтен шнелле! Ферштейн?