История! (до 1917 года)

[STSOFT]

Диссертация, увы, может (подчеркиваю: может) значить и только то, что человек написал некоторое количество "плановых" статей на какие-то узкие темы, и защитил оный "дисер" на "диссертабельную" тему ...

...

Ибо трудно найти такую тему разговора, за которую взялись бы два (или более) равноценных специалиста. Специально говорю - "равноценных", чтобы не было соблазна уже - вместо аргументов - "специальными регалиями" меряться.

Тема "История" находится в разделе "Треп", насколько я понимаю. Поэтому историк-специалист сюда и не зайдет. Есть специализированные форумы по истории (наверное), и я туда не лезу. Когда один чел. задает вопрос, другой, отвечая ему не должен, по идее, укорять собеседника в незнании вопроса. Иначе потеряется смысл спрашивать. Здесь много форумистов, предпочитающих вообще ничего не спрашивать. Всегда хорошо, тепло и уютно, позевывая... Возьмите на себя смелость заявить, что вы чего-то не знаете - всегда найдется дилетант, укоряющий тебя в этом. Что и произошло сегодня в этой теме.

[Виктор Сорокин]

Тема "История" находится в разделе "Треп", насколько я понимаю. Поэтому историк-специалист сюда и не зайдет. Есть специализированные форумы по истории (наверное), и я туда не лезу. Когда один чел. задает вопрос, другой, отвечая ему не должен, по идее, укорять собеседника в незнании вопроса. Иначе потеряется смысл спрашивать. Здесь много форумистов, предпочитающих вообще ничего не спрашивать. Всегда хорошо, тепло и уютно, позевывая... Возьмите на себя смелость заявить, что вы чего-то не знаете - всегда найдется дилетант, укоряющий тебя в этом. Что и произошло сегодня в этой теме.

 

Произошло - увы - немножко не это: имели место (и не только сегодня) высказывания по обсуждаемой теме, мягко говоря, не обдуманные ни единой минуты.

Что - ИМХО - не очень вежливо. Я (почему-то) предполагаю, что задавший, скажем, вопрос имел повод его задать (т.е. об этом думал). Почему и отвечать считаю нужным соответственно - хоть чуть-чуть подумавши.

Название же темы, "Трёп", на мой взгляд, означает не то, что тут просто балаболят безмысленно, но - касаются любых тем, кого-то интересующих.

[STSOFT]

Чуть передохну и лично вам еще один исторический вопрос задам (я его уже поднимал в теме фильма "Царь") - по Ивану Грозному и его влиянию на судьбу Россию. Если, позволите. По Ивану Грозному я бы и почитать - почитал бы с удовольствием, да нет книг. Мне кажется, мы все родня на Руси (это закваска вопроса) - от опричников.

[YHWH]

По Ивану Грозному я бы и почитать - почитал бы с удовольствием, да нет книг.

 

Есть.

 

Начни хотя бы с этой: Цветков С.Э. Иван Грозный, 1530-1584: Беллетриз. биогр. - М.: Центрполиграф, 2000. - 586 c.

[Виктор Сорокин]

Или вот: Р.Г.Скрынников

Иван Грозный

АСТ, Москва, 2005

 

(Честное слово, не знаю - просто переиздание книги, изданной где-то в 70-х, или она, что называется, дополнена и переработана).

[Плойка]

Я не могу...(с) "За 7 миллионов. Да сейчас дома дороже стоят."

Вам не приходит в голову, что доллар в начале 21-го века, и доллар во второй половине 19-го века - вещи немножко разные? (В начале 20-го века в США месячная зарплата в 30-40 баксов выводила человека в "средний класс").

Между прочим, вам не известно, зачем тогда правительству России срочно потребовались крутые бабки, и почему оно с такой готовностью подставило американцев, в обмен на визит флота, приобрести "холодильник"? Деньги были нужны на обслуживание финансовых и пр. вопросов, связанных с отменой крепостного права...

 

Да все я знаю .... И про доллар и про причины продажи

Написала же русским языком, что читала об этой теме продажи и кусок статьи привела в пример.

Только если нашим нужны были средства .... и они должны были их получить от своей помощи штатам - то странно почему надо было им еще продажу устраивать.

 

А про 7 миллионов - это просто впечатление от суммы с современной точки зрения.

И ваши поучения здесь совсем ни к чему.

[Плойка]

И что? Луизиану Франция продала за 15 миллионов долларов, хотя по значимости эта сделка не идет ни в какое сравнение с Аляской.

 

И в том и другом случае речь шла об удаленной и трудно контролируемой на другом континенте территории, которую власти справедливо опасались скоро потерять и потому предпочли пока возможно продать ее и получить хоть какие-то деньги, чем утерять и остаться вообще ни с чем.

 

Править надо с умом .... тогда и продавать и потерять не придется.

 

Штаты же как-то справились с этой удаленностью.

 

Ну спросите у Франции , она счастлива, что продала?

[Плойка]

Обалдеть!!! Вот это правители!!! Горбачев недолго в Форосе отдохнул - как и Хрущев - тоже "отдохнул" в свое время. Сейчас вот о Курилах судачат - да эти жалкие остовочки просто ни в какое сравнение не идут с Крымом и Аляской. Опомнились... когда поезд не только ушел, но и канул.

 

Путин уже прекрасно продал китайкам кое-что.

Но об этом не кричат на всех углах.

Все тихо мирно.

 

- что? Кемская волость? Да забирайте .... я то думал ..,,, (с)

[Виктор Сорокин]

(3)Править надо с умом .... тогда и продавать и потерять не придется.

 

(2) Штаты же как-то справились с этой удаленностью.

 

(1) Ну спросите у Франции , она счастлива, что продала?

 

1. Не знаю, у Франции не спрашивал. Подозреваю, что у нынешних французов есть (и были все годы - уже века - опосля продажи) более важные заботы.

 

2) Как справились с удалённостью Штаты? Известно, как - благодаря свободе своего населения. Которое само (порой - когда началась знаменитая "золотая лихорадка" - с избыточной (и не всегда законной) активностью) переселялось на Аляску (те, кому это было нужно), и (раз это было нужно) само заводило выгодные отношения с остальной частью США. Выгодные для обеих сторон - иначе бы эти отношения не заводились.

3) Российская же система управления - гиперцентрализованная, с самой властью выстроенной системой не только управления страной, но и информирования власти о положении в стране (т.е. с тем, чем и как "государство богатеет", и как оно вобще живёт), система, в которой любые достаточно значимые перемещения населения, изменение этим населением тех или иных родов занятий и т.д. были возможны, только с санкции высшей власти (для чего должны были быть провёрнуты через огромную бюрократическую машину (о чём - о влиянии чего - можно отдельно поговорить) - такой системе ... эээ... трудновато править с умом.

 

(Да - ранее в полемике упоминалась большая цена Луизианы. Так сравнили самолёт с унитазом: с одной стороны - территория, лежащая в субтропической зоне, с уже развивающимся (и с отчётливыми перспективами на развитие) хозяйством, с другой - "холодильник".)

[Плойка]

1. Не знаю, у Франции не спрашивал. Подозреваю, что у нынешних французов есть (и были все годы - уже века - опосля продажи) более важные заботы.

какой вежливо-осторожный

она что среди своих забот не найдет минутки сказать счастлива она, что продала или нет ?

 

2 и 3 пункты тоже в принципе ни о чем новом.

[Виктор Сорокин]

какой вежливо-осторожный

она что среди своих забот не найдет минутки сказать счастлива она, что продала или нет ?

 

2 и 3 пункты тоже в принципе ни о чем новом.

 

Знаете, всё-таки Франция (как и любая другая страна) - не персона, и у неё мнения просто нету. У жителей же Франции - за всё-всё прошедшее с момента расставания с Луизианой время - всё это время были всякие заботы, совсем по-разному связанные с оной Луизианой.

И я подозреваю, что во время владения оной территорией она большей части французов была или просто по барабану (если они вобще о ней знали), или - опять-таки - касалась их частных интересов. Кто-то наделся туда удрать (от какого-нибудь правосудия, например), кто-то -наоборот боялся, что ему придётся туда мотать... и так далее.

Франция же сегодняшняя и сколько уже лет живёт безо всяких Луизиан, и - любой француз может туда (при желании) смотаться, или (и) иметь дело с кем-то там. О чём им сожалеть?

Само по себе владение какими-то территориями значит для государства то... что оно значит для государства в его текущем состоянии. Может - прибыль (опять-таки - кому в государстве?), может - убыток. Вон - одной из забот, коей большие территории озабочивали "то ещё" Государство Российское, это было сделать так, чтобы российские мужички не осваивали их самовольно (сиречь не уматывали бы туда от этого самого Государства). Британия в 19-ом веке приобретала массу территорий - в 20-ом веке рассталась с ними (в т.ч. населёнными отнюдь не озабоченными независимостью аборигенами: Австралия и Новая Зеландия): это оказалось ВСЕМ ИМ выгоднее и удобнее.

 

Хапать территории без ясной цели... Как Тринко в "Острове пингвинов"?

 

Как раз пункты 2 и 3 - о том, может ли государство чего-то полезного поиметь от имения земель.

[Lirik]

Знаете, всё-таки Франция (как и любая другая страна) - не персона, и у неё мнения просто нету. У жителей же Франции - за всё-всё прошедшее с момента расставания с Луизианой время - всё это время были всякие заботы, совсем по-разному связанные с оной Луизианой.

 

Вот вот... Им один Алжир чего в свое время стоил, какое там какое дело до заокеанских колоний проданных 200 лет назад бонапартистким правительством? А если уж начать вспомнить развал всей французской колониальной системы со всякими Дьен Бен Фу, то это вообще можно обсуждать до бесконечности...

[Виктор Сорокин]

Вот вот... Им один Алжир чего в свое время стоил, какое там какое дело до заокеанских колоний проданных 200 лет назад бонапартистким правительством? А если уж начать вспомнить развал всей французской колониальной системы со всякими Дьен Бен Фу, то это вообще можно обсуждать до бесконечности...

 

Смотря, к тому же, как обсуждать.

Можно, конечно, просто охать и ахать (или, наоборот, злорадствовать) на тему: - Ах, какие-то олухи-руки-с-дырками имение потеряли!

А можно рассуждать и на тему, почему в таких-то и таких-то ситуациях государства расширяют свои территории, а в таких-то и таких-то - наоборот.

[STSOFT]

Смотря, к тому же, как обсуждать.

Можно, конечно, просто охать и ахать (или, наоборот, злорадствовать) на тему: - Ах, какие-то олухи-руки-с-дырками имение потеряли!

А можно рассуждать и на тему, почему в таких-то и таких-то ситуациях государства расширяют свои территории, а в таких-то и таких-то - наоборот.

Вот именно.

Итак, вопрос "на засыпку" по теме "Времена Ивана Грозного". Начну издалека - в ту давнюю пору, судя по всему, численность населения, объединенных национальной принадлежностью "русские" была невысока. Наибольшие скопления русских (малороссов не учитываем) наблюдались в областях, кои по пальцам одной руки можно посчитать.

Прошу ответить "Да", "Нет", "Трудно сказать". Абсолютную численность вряд ли можно назвать, как я понимаю. Или можно?

[Виктор Сорокин]

Вот именно.

Итак, вопрос "на засыпку" по теме "Времена Ивана Грозного". Начну издалека - в ту давнюю пору, судя по всему, численность населения, объединенных национальной принадлежностью "русские" была невысока. Наибольшие скопления русских (малороссов не учитываем) наблюдались в областях, кои по пальцам одной руки можно посчитать.

Прошу ответить "Да", "Нет", "Трудно сказать". Абсолютную численность вряд ли можно назвать, как я понимаю. Или можно?

 

"численность населения, объединенных национальной принадлежностью "русские" была невысока".

Была она вообще никакая . Не было такой национальной принадлежности.

Люди - которых мы склонны считать "русскими" - отождествляли себя как "православные христиане", причём "подданные (впрочем, в тогдашней терминологии - скорее "рабы") Государя и Великого Князя Московского... (там далее длинный перечень владений)". Уточнение потому, что "православные христиане" во множестве пребывали и в других подданствах.

Говорили они на родственных диалектах (плавно перетекающих в такие же скопления диалектов, ныне слившихся в белорусский, украинский и русский языки), имели такие же перетакающие комплексы материальной культуры, и представляли (как и сейчас, только в иных пропорциях) определённую антропологическую смесь.

 

Насколько мне известно, само обобщающее понятие "русские люди" возникло - или, по крайней мере, широко распространилось - в Смутное Время. Именно после него одним из наименований "Областей Великого государя" (сокращённое дипломатическое наименование "Всея Великия и Малыя и Белыя Руси, Царств Казанского, Астраханского... (и т.д, и т.п.)... Земель отич и дедич") стало "Россия" (или - "Руссия"; но это написание не прижилось).

Изменено 16.12.2011 10:11 пользователем Виктор Сорокин

[STSOFT]

"численность населения, объединенных национальной принадлежностью "русские" была невысока".

Была она вообще никакая . Не было такой национальной принадлежности.

...

Говорили они на родственных диалектах (плавно перетекающих в такие же скопления диалектов, ныне слившихся в белорусский, украинский и русский языки), имели такие же перетакающие комплексы материальной культуры, и представляли (как и сейчас, только в иных пропорциях) определённую антропологическую смесь.

 

Насколько мне известно, само обобщающее понятие "русские люди" возникло - или, по крайней мере, широко распространилось - в Смутное Время. Именно после него одним из наименований "Областей Великого государя" (сокращённое дипломатическое наименование "Всея Великия и Малыя и Белыя Руси, Царств Казанского, Астраханского... (и т.д, и т.п.)... Земель отич и дедич") стало "Россия" (или - "Руссия"; но это написание не прижилось).

Хорошо. Следующий вопрос: правильно ли я понимаю, что именно во времена ИГ произошло почти окончательное объединение городов под единым руководством ИГ, чему способствовала опричнина (дружины из опричников)? И справедливо ли утверждение некоторых историков, что в те времена "наш" народ впервые претерпел геноцид?

[Плойка]

Знаете, всё-таки Франция (как и любая другая страна) - не персона, и у неё мнения просто нету.

Неужели ????? :eek:

 

ну надо же ... а я то думала, что она персона с мнением.

 

Спасибо, что разобъяснили все.

[Виктор Сорокин]

Хорошо. Следующий вопрос: правильно ли я понимаю, что именно во времена ИГ произошло почти окончательное объединение городов под единым руководством ИГ, чему способствовала опричнина (дружины из опричников)? И справедливо ли утверждение некоторых историков, что в те времена "наш" народ впервые претерпел геноцид?

 

Что именно понимать под "почти окончательным объединением городов"?

Если имеется в виду, что города потеряли возможность вести "свою" политику, так это - вроде - произошло много раньше, с самого начала "собирания земель". Ещё с Ивана Калиты условия, на которых те или иные знатные роды (а самоуправляемых городов не осталось - кроме Новгорода с его владениями) ещё с конца "домонгольских" времён приходили в подданство Вел.Князя Московского, воли на такие дела им не давали. Если речь идёт о внутреннем самоуправлении городов - тут я просто не имею сведений.

Насчёт геноцида: Никакого специального "геноцида" - т.е. направленных выбиваний некоторых групп народа из-за каких-то особенностей самого их существования (типа религиозных) - не было. ИГ был не такой дурак, чтобы лишать себя подданных. С другой стороны, он был очень... эээ... неразборчив и бестормозов в средствах. Впрочем, оценки числа людей, которых по его приказу "отделали" (жаргон Малюты Скуратова), можно найти у помянутого мною Скрынникова (там же - и методы оценки).

Вообще битьё народа "от лысого до лысого", как говаривали в Древнем Риме, было распространённой средневековой практикой (при Годунове какую-то волость (забыл название), слишком рано проявившую симпатии к слухам о "называемом Дмитрии", практически вырезали).

Какой урон нашим предкам наносили предшествующие "собиранию земель" (и сопровождавшие его) усобицы, почему-то наши историки обходят стороной, хотя в Средние века форменный геноцид на вражьей земле был принятым методом (разорение врага, лишение его материальных и мобилизационных ресурсов).

Если на то пошло, скорее на геноцид смахивают княжьи усобицы второй половины 12-го века, когда - одновременно с усобицами - шло и подчинение городов князьям (до сего отношения были договорные). Продажа (князьями-с) соотечественных пленников на запад (оптовые рабские рынки были в нынешней Праге) имела такой объём, что почти во всех европейских языках аборигенные названия для "раба" ("серв", "трэлл" и т.д.) заменились на "славянина" ("слэйв", "эсклавин", и всё такое).

 

Что касается ИГ, то ущерб от его "великого правления" был не столько от государева беззаконного разгула (который тоже был, и - повторяю - его оценивали), сколько от общего расстройства управления (включая затяжные просаживаемые войны в конце царствования; подозреваю, что и сами эксперименты с управлением - опричина, "царство Симеона Бекбулатовича", "двор" - сопровождаемые, каждый, "перебором людишек" (т.е. перетасовкой "доверенных кадров", пекреселением целых групп населения и т.д.) процветанию страны... эээ... не способствовали.

 

"Чёрная слава" ИГ (ИМХО) связана во многом не с реальным объёмом ущерба, но с тем, что своей беспутной жизнью он - фактически - прервал династию. Чем привлёк к себе специфическое внимание и близких потомков, и позднейших историков, которые записали его в "единственные тираны на Руси" (как Карамзин).

 

Если поискать, то в государствах такого, как Вел.Кн.Московское, типа (а это - львиная доля государств Ближнего Востока, Средней и Южной Азии) подобных "развесёлых" царей найдётся не единый.

Изменено 16.12.2011 11:03 пользователем Виктор Сорокин

[Виктор Сорокин]

Неужели ????? :eek:

 

ну надо же ... а я то думала, что она персона с мнением.

 

Спасибо, что разобъяснили все.

 

Шутить изволите?

А если нет, то вопрос: чьми устами может высказать Франция своё мнение?

[Плойка]

чьми устами может высказать Франция своё мнение?

да, действительно.

 

ничьими ... устами

[STSOFT]

...

Насчёт геноцида: Никакого специального "геноцида" - т.е. направленных выбиваний некоторых групп народа из-за каких-то особенностей самого их существования (типа религиозных) - не было. ИГ был не такой дурак, чтобы лишать себя подданных. С другой стороны, он был очень... эээ... неразборчив и бестормозов в средствах. Впрочем, оценки числа людей, которых по его приказу "отделали" (жаргон Малюты Скуратова), можно найти у помянутого мною Скрынникова (там же - и методы оценки).

Вообще битьё народа "от лысого до лысого", как говаривали в Древнем Риме, было распространённой средневековой практикой (при Годунове какую-то волость (забыл название), слишком рано проявившую симпатии к слухам о "называемом Дмитрии", практически вырезали).

Какой урон нашим предкам наносили предшествующие "собиранию земель" (и сопровождавшие его) усобицы, почему-то наши историки обходят стороной, хотя в Средние века форменный геноцид на вражьей земле был принятым методом (разорение врага, лишение его материальных и мобилизационных ресурсов).

...

Спасибо за обстоятельный ответ. Может мое мнение субъективно и бредово, но сдается мне, что русская национальность претерпела за времена правления ИГ первое вливание злобы. Связано это, прежде всего, с тем массовым насилием баб и вырезанием лучшего мужского населения во многих местах. Насколько я понимаю, среди опричников было немало наемников (скандинавов, прибалтов и пр.). А как известно, кровосмешение и массовое выживание наихудших представителей нации взамен истребления наилучших - путь к деградации. Волк с собакой - жуть-метис. До этого, как вы написали междусобные княжеские набеги были примерно 3 века тому назад. За это время народ сплотился и вроде как начал стабилизироваться по нац. признаку. Тут пришел ИГ и всех поставил **ком.

И с той поры начинает формироваться холуйство (первая волна).

[Виктор Сорокин]

Спасибо за обстоятельный ответ. Может мое мнение субъективно и бредово, но сдается мне, что русская национальность претерпела за времена правления ИГ первое вливание злобы. Связано это, прежде всего, с тем массовым насилием баб и вырезанием лучшего мужского населения во многих местах. Насколько я понимаю, среди опричников было немало наемников (скандинавов, прибалтов и пр.). А как известно, кровосмешение и массовое выживание наихудших представителей нации взамен истребления наилучших - путь к деградации. Волк с собакой - жуть-метис. До этого, как вы написали междусобные княжеские набеги были примерно 3 века тому назад. За это время народ сплотился и вроде как начал стабилизироваться по нац. признаку. Тут пришел ИГ и всех поставил **ком.

И с той поры начинает формироваться холуйство (первая волна).

 

Обстоятельный ответ:

"Массовое насилие баб и вырезание лучшего мужского населения" имело место быть всё средневековье (и позднее - аж по 18-й век, правда, не в такой интенстивности) по всей Европе. Очень частые войны, простые и религиозные, бунты... а грабёж и избиения были необходимой частью тогдашних войн (объяснение сему - если нужно - как-нибудь потом). При этом все, кто мог (кто в войске и с оружием), трахали всё, что шевелится, и били в лоб всё (всех), кто сопротивляется - т.е. лучших. Плюс - в той же Европе - наёмничество и т.д. было очень даже "в норме".

Это по поводу ваших рассуждений о "кровосмешении", хотя генетические различия даже между "большими расами" Хомо Сапиенс (не говоря уже - в пределах одной расы) столь ничтожны... Равно как и то, что "наши предки" никогда не жили в генетической изоляции от "скандинавов", "прибалтов"... и многих-многих прочих.

Но в Европе "холопство" как-то не укоренилось... Да и в Московии - в самое Смутное Время и сразу после него (при Михаиле Романове) - с "холорством" было слабовато. Почитайте хотя бы у Ключевского - про местные ("городские" и т.д.) соборы, решавшие (в частности), как реагировать оным территориям на известные инициативы Минина и Пожарского, про практически непрерывный Земский Собор при Михаиле...

Привычная нам схема устроилась - как (мне) представялется - при Алексее Тишайшем, при коем окончательно установилась византийская схема государства.

То есть волны установления "холуйства" следующие:

1) Принятие христианства в развитой византийской форме (церковное единство - все врйны с ересями уже позади - и примат государя над церковью).

2) Установление "назначаемой" вертикали власти (во время подчинения Орде).

3) "Переключение" верхушки вертиикали на Москву, формирование государства как "собственности рода Калитовичей" (в этом плане Вел.Кн.Московское сродни, например, государству Великих Моголов в Индии).

4) Переключение - при Дмитрии Донском, от византийского христианства отлученном - на "своё" христианство, тем более связанное с центральной (тем ещё более обожествленной) властью.

5) Построение Вел.Кн.Московского - как владения "рода Калитовичей".

6) При смене династии (раскол) - формальное возвращение к "византийской вере", с окончательной сакрализацией власти, и - одновременно - сильным расшатываением всех традиционных институтов, сию власть сдерживающих, что подготовило -

6) Порабощение России Петром Первым, со всеми паскудными последствиями.

 

Это так, конспектик. Каждый пункт - на 2 года "обосновательного трёпа"

[STSOFT]

Спасибо. Я подумаю.

[YHWH]

И с той поры начинает формироваться холуйство (первая волна).

 

Как всегда, запаздывающая от европейский волн лет так на 150-200.

 

Но в Европе "холопство" как-то не укоренилось...

 

Потому что Реформация вовремя началась и произошла.

[Виктор Сорокин]

Как всегда, запаздывающая от европейский волн лет так на 150-200.

 

 

 

Потому что Реформация вовремя началась и произошла.

 

Вопрос:

А почему-таки она началась? Не с Луны же свалилась

 

Вот поэтому задумаешься о любом ма-а-а-леньком и конкретном-преконкретном историческом вопросишке, малюсеньком таком вопросишьке, и - если вовремя не одумаешься - займёшься Всемирной Историей