История! (до 1917 года)

[LYzzER]

Кстати, о героической высадке в Нормандии союзников. Когда немцы, уже порядком потрепанные нами дали им такой ожесточенный отпор, они сразу ломанулись с просьбой к товарищу Сталину - скорее начните наступление со своей стороны, а нам было это ох как сложно - протяженность нашей линиии фронта и т.д. И тогда вот при этом наступлении сколько полегло людей в Польше, в частности. Так что разговоры - куды бы мы делись без союзников, можно также перенаправить и им - куда бы они без нас делись?

 

Это вообще не вопрос. СССР на себя оттянул ОГРОМНЫЕ силы немцев. Фактически целую линию фронта Германия открыла только ради нас (да и все помнят чей флаг 45-ом году над Вермахтом ). Недооценивать это - глупо. Но некоторые на Западе все же пытаются проявить "смекалку".

[paranoid ndroid]

Кстати, вот наглядный пример того, что люди чтят свою историю, несмотря ни на что. Великобритания - великая в прошлом колониальная империя, обладающая сильнейшим флотом.

 

Уже давно это не так, а колонии живут самостоятельной жизнью, но имперские амбиции дают о себе знать и по сей день. И гордые, чванливые англичане (эти слова мне приходят в голову первыми при их характеристики, как и многим другим, кстати) до сих пор считают себя сверхдержавой, не замечая, что они и их "американские коллеги" (как частенько в последнее время говорят наши политики) уже поменялись ролями. Теперь гегемон - США. Великобритания - лишь исполняет волю своего хозяина. Напрашивается такая аналогия с дровосеком и псом в будке. Будка вынесена поближе к нам, что очень удобно дровосеку, да и пес радуется своей значимости, не понимая, что ему кидают лишь мослы, да и мнение его леснику параллельно.

 

А можно ли скромный вопрос: ты в Англии был, с англичанами общался?

 

Но некоторые на Западе все же пытаются проявить "смекалку".

 

Источники можно?

 

Кстати, о героической высадке в Нормандии союзников. Когда немцы, уже порядком потрепанные нами дали им такой ожесточенный отпор, они сразу ломанулись с просьбой к товарищу Сталину - скорее начните наступление со своей стороны, а нам было это ох как сложно - протяженность нашей линиии фронта и т.д. И тогда вот при этом наступлении сколько полегло людей в Польше, в частности. Так что разговоры - куды бы мы делись без союзников, можно также перенаправить и им - куда бы они без нас делись?

 

Распространенный миф, никем не подтвержденный. Но позволю себе маленькую поправочу: миф этот не о Нормандии, а о наступлении немцев в Арденнах зимой 44-45. Думаю не трудно догадаться, что на тот момент они были оберчены: вне зависимости от результатов.

[LYzzER]

А можно ли скромный вопрос: ты в Англии был, с англичанами общался?

 

Общался с некоторыми. С теми, что владеют великомогучим. И немало лично наблюдал за теми, что не владеют (общением это было трудно назвать, т.к. с постановкой фраз на английском у меня бывают проблемы). Довольно тесно (гусары, молчать!) общался с одной русской девушкой, которая долгое время жила в Англии. Такой скромный ответ удовлетворит?

 

Источники можно?

 

Из дупла высунься. Или почитай те же украинские учебники по истории (привет братьям славянам!), где аббревиатура ВОВ отменена. Что на ее месте - прочтешь и узнаешь.

[Растяпа]

Распространенный миф, никем не подтвержденный. Но позволю себе маленькую поправочу: миф этот не о Нормандии, а о наступлении немцев в Арденнах зимой 44-45. Думаю не трудно догадаться, что на тот момент они были оберчены: вне зависимости от результатов.

Ну да, конечно миф:lol: Это видимо написали в тех самых многотомниках западных, что это миф? Естественно такого никогда не было. И кучу союзников немцы не порубали? Кстати, не измученных войной союзников.

[paranoid ndroid]

Общался с некоторыми. С теми, что владеют великомогучим. И немало лично наблюдал за теми, что не владеют (общением это было трудно назвать, т.к. с постановкой фраз на английском у меня бывают проблемы). Довольно тесно (гусары, молчать!) общался с одной русской девушкой, которая долгое время жила в Англии. Такой скромный ответ удовлетворит?

 

Не-а. -) Англичане - народ замечательный, куда приятнее большинства континентальных европейцев. А про имперские амбиции ты скажи тем двум миллионам людей, которые вышли на улицы в знак протеста готовящемуся нападению на Ирак. Возможно ли такое в России? Едва ли.

 

Из дупла высунься. Или почитай те же украинские учебники по истории (привет братьям славянам!), где аббревиатура ВОВ отменена. Что на ее месте - прочтешь и узнаешь.

Т.е. просветить меня, малограммотного, никто не хочет?

[Растяпа]

Не-а. -) Англичане - народ замечательный, куда приятнее большинства континентальных европейцев. А про имперские амбиции ты скажи тем двум миллионам людей, которые вышли на улицы в знак протеста готовящемуся нападению на Ирак. Возможно ли такое в России? Едва ли.

Наш народ долго запрягает, зато быстро едет и тогда мало никому не кажется!

[LYzzER]

Не-а. -) Англичане - народ замечательный, куда приятнее большинства континентальных европейцев.

 

Значит, мне попадались какие-то неправильные англичане.

 

А про имперские амбиции ты скажи тем двум миллионам людей, которые вышли на улицы в знак протеста готовящемуся нападению на Ирак. Возможно ли такое в России? Едва ли.

 

Как только Россия решит напасть на какую-то страну третьего мира по указке Штатов, якобы с целью найти ядерное оружие - народ выйдет, я тебе обещаю. Лично на флеш-моб подниму всю Самару.

 

Т.е. просветить меня, малограммотного, никто не хочет?

 

Ты совершенно очарователен в своей неграмотности, зачем же это портить? Если тебя тема интересует - источники найдешь лехко. Но проще сделать оскорбленный вид, и сказать, что тебе это не нужно.

 

Кстати, мы все ждем от тебя еще хотя бы трех ссылок с других источников, касательно численности военной техники на момент начала войны со стороны СССР и Германии.

[paranoid ndroid]

Ну да, конечно миф:lol: Это видимо написали в тех самых многотомниках западных, что это миф? Естественно такого никогда не было. И кучу союзников немцы не порубали? Кстати, не измученных войной союзников.

 

Нет, в книге вполне себе российская историка. В данный момент пытаюсь вспомнить фамилию.

 

Насчет второго фронта. Извините, а вы так уверены, что мы бы смогли закончить войну именно в апреле 1945, если бы все германские дивизии находились на восточном фронте? Так что надо говорить спасибо западным союзникам. Не знаю откуда вы берете свою информацию, но официальная историческая наука и отдельные люди (европейцы, если быть точным) никогда не принижали роли Советского Союза. Уже не говоря о том, что СССР никогда в своей истории не был так любим, как в первые годы после войны.

 

Сейчас подкину пару цитат.

 

"В заключение характерный штришок. В августе 1945 года Дуайт Эйзенхауэр по приглашению Сталина посетил в Советский Союз. Маленькую американскую делегацию встречали с большой помпой, оказывали знаки внимания, было много встреч, приемов и тостов. Пили за каждого союзного руководителя, каждого маршала, каждого присутствовашего генерала, адмирала и авиационного командующего, в общем друг за друга и себя любимых. Лишь один офицер сказал: "Я хочу произнести тост в честь самого важного русского человека во второй мировой войне. Джентельмены, я предлагаю выпить вместе со мной за рядового солдата великой Красной Армии!" Случайно ли, что за русского солдата предложил выпить не Жуков, не советский маршал или генерал, а лейтенант американской армии?"

 

Владимир Бешанов "Десять сталинских ударов", 2004 - с. 744.

 

 

"24 июля

Я был вчера на параде Победы на Красной площади. Перед Мавзолеем стояли войска и народ. Мой любимый маршал Жуков прочитал торжественную и грозную речь Победы. Когда вспомнил он про тех, что пали в боях в небывалых в истории количествах, я обнажил голову. Шел дождь. Оглянувшись, я заметил, что шапки больше никто не снял. Не было ни паузы, ни траурного марша, ни молчания. Были сказаны будто между прочим одна или две фразы. Тридцать, если не сорок, миллионов жертв и героев будто провалились в землю, а то и вовсе не жили, про них упомянули как про понятие. Мне стало горько, и я уже после не интересовался ничем. Перед Мавзолеем проходили солдаты, генералы, несли немецкие рябые знамена, будто загаженные птицами, вели собак, танки ехали, пушки, одна другой грознее. Мне было жаль убитых, Героев, мучеников, жертв. Они лежали в земле, бессловесные. Перед величием их памяти, перед кровью и муками не стала площадь на колени, не задумалась, не вздохнула, не сняла шапки. Может, так и нужно. Или все же нет? Почему лились с неба слезы? Отчего ж плакала весь день природа? Неужели пророчествовала живым?"

 

Военные дневники Александра Довженко (режиссера). http://ps.1september.ru/1999/32/9-1.htm

 

Какая, спрашивается, разница - ценят ли наши жертвы на Западе или нет, если у нас их не ценят?

[paranoid ndroid]

Ты совершенно очарователен в своей неграмотности, зачем же это портить? Если тебя тема интересует - источники найдешь лехко. Но проще сделать оскорбленный вид, и сказать, что тебе это не нужно.

 

Кстати, мы все ждем от тебя еще хотя бы трех ссылок с других источников, касательно численности военной техники на момент начала войны со стороны СССР и Германии.

 

Традиционные отмазки. И такие приемчики используй лучше на идиотах.

 

Щас вам будут ссылки, данные и т.п.

[LYzzER]

Какая, спрашивается, разница - ценят ли наши жертвы на Западе или нет, если у нас их не ценят?

 

Не надо грести всех под одну гребенку.

 

Вот ТЫ ценишь?

[paranoid ndroid]

Не надо грести всех под одну гребенку.

 

Вот ТЫ ценишь?

 

Только не надо говорить "это все власть": ментальность власти она и от народа идет.

 

Да.

[LYzzER]

И такие приемчики используй лучше на идиотах.

 

Уже давно. Действуют. Да и ты их, думается, любишь.

 

Щас вам будут ссылки, данные и т.п.

 

С нетерпением ждем. Особенно мне любопытно узнать про рассчет верности информации. Вроде как берется усредненное значение, почерпнутое из разных источников (не менее четырех для минимальной точности). То есть, если в одном источнике сказано, что у нас было 50.000 танков, в другом - что всего 10.000, а в остальных двух, что 25.000, то и получается около 25 тысяч. Посмотрим, что с твоими источниками будет...

[LYzzER]

Да.

 

Вот и молодец. Я тоже. Так к чему эти громкие слова, что у нас не ценят? Мы - молодежь. Мы - ценим. Это главное.

[paranoid ndroid]

Вот и молодец. Я тоже. Так к чему эти громкие слова, что у нас не ценят? Мы - молодежь. Мы - ценим. Это главное.

 

Тогда почему в свое время всех не захоронили? Пренебрежение к человеческим жизням сидит глубоко в ментальности - и с этим, увы, ничего не поделаешь.

 

Особых разногласий в плане количества войск и техники нет, так что все источники дают примерно одинаковое количество танков, самолетов и орудий. Официальные данные не засекречены.

 

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html: таблицы 59 и 60.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

http://militera.lib.ru/h/1941/index.html

http://militera.lib.ru/h/sovtankv/index.html - о танках.

 

Статья про готовность Красной армии - не источник, но тоже интересно.

Статья про Западный Особый Военный округ

Еще одна статья - про начало войны.

 

Это лишь статьи - не надо спешить обвинять их в субъективизме.

[LYzzER]

Тогда почему в свое время всех не захоронили? Пренебрежение к человеческим жизням сидит глубоко в ментальности - и с этим, увы, ничего не поделаешь.

 

Сейчас тоже не всех хоронят. Недавно по шайтан-ящику показывали. В n-ой области нашли массовое захоронение советских солдат. Администрация тут же заявила, что у них нет денег на гробы, а какой-то там мужичонка еще вопил на камеру, что народ вообще оборзел - у него и так бюджета не хватает, а тут еще 100 гробов заказывать надо...

 

Это без комментариев. Но не все же так однозначно, чтобы подобные мнения приписывать каждому жителю нашей страны. А почему в свое время на захоронили - ответить не могу. Формально я родился в СССР, но фактически там не жил. Тем более в то время.

 

Это лишь статьи - не надо спешить обвинять их в субъективизме.

 

Ссылок немало, есть и любопытные. Но все с одного источника. Но это, уверен, только начало трудной и масштабной просветительской работы со стороны Андроида.)

[Растяпа]

"24 июля

Я был вчера на параде Победы на Красной площади. Перед Мавзолеем стояли войска и народ. Мой любимый маршал Жуков прочитал торжественную и грозную речь Победы. Когда вспомнил он про тех, что пали в боях в небывалых в истории количествах, я обнажил голову. Шел дождь. Оглянувшись, я заметил, что шапки больше никто не снял. Не было ни паузы, ни траурного марша, ни молчания. Были сказаны будто между прочим одна или две фразы. Тридцать, если не сорок, миллионов жертв и героев будто провалились в землю, а то и вовсе не жили, про них упомянули как про понятие. Мне стало горько, и я уже после не интересовался ничем. Перед Мавзолеем проходили солдаты, генералы, несли немецкие рябые знамена, будто загаженные птицами, вели собак, танки ехали, пушки, одна другой грознее. Мне было жаль убитых, Героев, мучеников, жертв. Они лежали в земле, бессловесные. Перед величием их памяти, перед кровью и муками не стала площадь на колени, не задумалась, не вздохнула, не сняла шапки. Может, так и нужно. Или все же нет? Почему лились с неба слезы? Отчего ж плакала весь день природа? Неужели пророчествовала живым?"

 

 

 

Военные дневники Александра Довженко (режиссера). http://ps.1september.ru/1999/32/9-1.htm

 

Какая, спрашивается, разница - ценят ли наши жертвы на Западе или нет, если у нас их не ценят?

Значит вот по этому поводу. Объясняю как русский человек. У нашего, моего народа никогда не было показушничества. Кто сказал, что мы не ценим свои жертвы? Довженко? Люди которые не встали на колени, также воевали, пахали в тылу, положили не меньше пота и крови для победы. У нас не принято бухаться на колени, у нас скорбят молча и поверьте, от того, что они не сняли шапки и не бухнулись на колени сердца от потерь разрывались не меньше. У на даже на похоронах не кричат, да, были профессиональные плакальщики в деревнях, но если семья хоронит без них своего родного, плачут тихо. Такой менталитет. Нет в нашем народе театральности. И потом, когда люди переживают такие страшные испытания их сердца черствеют, но не значит, что они не переживают. Они в это миг помнили жертвы и ненавидели захватчиков. А Довженко режиссер, творческая личность, вот ему бы и хотелось театральности. В чем преуспели в частности американцы, они готовы флагами своими разве что не укрываться, всё на показ, для меня лично флаг моей страны был всегда святыней, и появлялся он на улицах только по праздникам от чего был ещё ценнее. А в США на каждом углу, на каждом доме висит. Вот мне не понятно, он флаг на свой дом повесил, а что ежели мимо кто поедет, подумают, что этот отдельно взятый дом не на территории США стоит, а где-нить в Зимбабве, если на нем флага не будет? Что за кретинизм? Но это маленькое отступление. Надеюсь хоть немного я пролила свет на "загадочную русскую душу"? И кстати, сколько наши солдаты костьми ложились для спасения самых разных людей и тех же немцев-мирных жителей. И города немецкие просто так не сравнивали с землей, наоборот старались как можно меньше разрушений нанести, исключение Берлин, но там бои были за каждый дом, там уже не до расшаркиваний. Чего не скажешь о Британии - Дрезден, и США - Хиросима, Нагасаки.

 

 

Тогда почему в свое время всех не захоронили? Пренебрежение к человеческим жизням сидит глубоко в ментальности - и с этим, увы, ничего не поделаешь.

Опять 25! У нас миллионы лежали в земле, и мллионы были без крова, захороняли кого успевали, бывало и нет, столько народу полегло. Причем тут ментальность. Нам пришлось страну восстанавливать, людей кормить, поить, да ещё долги отдавать союзникам.

[Брайан Барнард]

Если американцы, британцы в своих США и Британии сидят и желают думать, что это благодаря им повержен был фашизм тех лет, то на здоровье, если мы сидим и уточняем, что это мы всех спасли в те годы, то тоже на здоровье. Это нормальная психологическая реакция: каждая сторона пытается выставить себя в лучшем свете (правда, увы, за счёт принижения другой стороны). Но спорить из-за этого невыносимо глупо: победили фашистскую Германию страны мира, победили, и слава всем солдатам (+ кому-то там на небесам), и слава, и слава, и etc. Всё хорошо.

 

Другое дело, что плохо: внутри нашего государства обращение худое с ветеранами войны. По крайней мере, трудно назвать его приближённым к идеалу.

 

Мне неинтересно читать о Сталине или Гитлере. Ну, были они, ну, умерли они, оставив за собой безрадостные дела. Исторические личности, а? Не думаю. Ветераны войн - вот настоящие исторические личности.

[LYzzER]

Из того, что просмотрел по вышеизложенным ссылкам, напрашивается один вывод (хотя это лишь один источник), что во многом Сталин предпочел развернуть военные базы ближе к границе по той простой причине, что у нас было не очень-то с военной техникой, а перегруппировка дивизий - просто настоящее испытание. Так что на тот момент времени, учитывая разные факторы, это решение сдвинуть базы к границам выглядит вполне логичным. Так принято в искусстве войны - стягивать большие силы к границам, когда на них неспокойно. Тем более - если никакой возможности сделать это позже и своевременно (имею в виду - быстро) нет и появится еще неизвестно когда. Это сегодня мы можем в Осетию или Абхазию достаточно быстро направить резервы. Тогда подобной возможности не было.

[LYzzER]

Мне неинтересно читать о Сталине или Гитлере. Ну, были они, ну, умерли они, оставив за собой безрадостные дела. Исторические личности, а? Не думаю. Ветераны войн - вот настоящие исторические личности.

 

Красивые слова, вот только от них ни Сталин, ни Гитлер не перестанут быть историческими личностями. Из истории-то их не вычеркнешь.

[Растяпа]

Но спорить из-за этого невыносимо глупо: победили фашистскую Германию страны мира, победили, и слава всем солдатам (+ кому-то там на небесам), и слава, и слава, и etc. Всё хорошо.

Ну конечно, хорошая позиция получается, так можно всю историю пересказать - а чо спорить, победили все. Токо как-то 40 млн. погибших не дают расслабиться. А на счет, что Европа смогла бы сама справиться с Гитлером. Ну естественно, чтож они не справились с ним за 2 года? Маленький пример сравнительный: мощная Франция сдалась через месяц, а маленькая Брестская крепость держалась месяц уже в глубоком тылу. Но ведь это глупости, перетягивать одеяло на себя.

[Брайан Барнард]

Красивые слова, вот только от них ни Сталин, ни Гитлер не перестанут быть историческими личностями. Из истории-то их не вычеркнешь.

 

Разумеется, зато очень модно что-то "вписывать" в историю =)

[Брайан Барнард]

Ну конечно, хорошая позиция получается, так можно всю историю пересказать - а чо спорить, победили все. Токо как-то 40 млн. погибших не дают расслабиться. А на счет, что Европа смогла бы сама справиться с Гитлером. Ну естественно, чтож они не справились с ним за 2 года? Маленький пример сравнительный: мощная Франция сдалась через месяц, а маленькая Брестская крепость держалась месяц уже в глубоком тылу. Но ведь это глупости, перетягивать одеяло на себя.

 

Сравнивать количество убитых на войне мне кажется неправильным, это же люди, а не промтовары какие-то. Далее, замечательно, что Брестская крепость держалась так долго, в отличие от Франции, но это отнюдь не говорит нам о том, что французы - плохие, а русские - хорошие. Русские солдаты показали пример самоотверженности, согласен. Но ведь знаете прекрасно, что индукция (выводы к общему через частное) здесь совсем не к месту? =)

[LYzzER]

Разумеется, зато очень модно что-то "вписывать" в историю =)

 

Это да, всегда модно было. Вычеркивали только давным-давно, когда некоторые особо умные агрессоры сжигали захваченные библиотеки. Впрочем, и в седой древности таковых было меньшинство.

 

Роль Сталина в победе, конечно, сильно преувеличена, но с другой стороны - совсем-то его в задний проход засовывать не надо. Генералисимуса за красивые усы не дают.

[Растяпа]

Сравнивать количество убитых на войне мне кажется неправильным, это же люди, а не промтовары какие-то.

Здравствуйте, с добрым утром! Вот именно, что люди и именно и надо сравнивать, чей вклад, чьи жертвы в победу оказались больше. У нас и так многие дети уже не в курсе из-за таких заявлений - войну выиграли все вместе. Нет батенька. Франция не лежала в руинах. Англия в большинстве своем тоже и т.д. А вот СССР до Волги практически стерт был. И то что наша Армия дошла до Берлина, а второй фронт был открыт лишь летом 44 и показывает, кто на самом деле принял на себя основной удар. Я не против воинов союзников, не против их личного героизма, я против приписывания странам союзников такого же участия как и СССР.

 

Роль Сталина в победе, конечно, сильно преувеличена, но с другой стороны - совсем-то его в задний проход засовывать не надо. Генералисимуса за красивые усы не дают.

Однако генералисимус не сиганул за Урал, а провел всё время в Москве и одно это очень стимулировало и поддерживало людей!

[paranoid ndroid]

Ссылок немало, есть и любопытные. Но все с одного источника. Но это, уверен, только начало трудной и масштабной просветительской работы со стороны Андроида.)

 

Если посмотреть внимательнее, источник все же не один.

 

Мне только интересно, почему такой интерес к численности войск на начало войны? Я был уверен, что все (кому интересно) сами давно узнали - сведения же не секретные.

 

Значит вот по этому поводу. Объясняю как русский человек. У нашего, моего народа никогда не было показушничества.

Сразу был готов к такой аргументации. Даже ждал ее - очень.

 

Самое главное: это не показушничество, а самое обыкновенное уважение, и если для кто-то не может найти в этих двух явлениях различия - мне остается только развести руками. Похоронить человека, который отдал жизнь за свою страну - самое малое, что можно сделать. Если государство не способно признать этого факта (и находит людей, готовых оправдать это), то это государство просто не достойно людей, которые отдали свои жизни ради него.

 

Ну и напоследок, перед тем как уйти из этой темы, хочу задать вопрос. Почему, когда дело доходит до спора, нужно вставать в позу человека, который Знает Истину? Почему нужно на любого, кто с вами не согласен, кто готов хоть немного подумать на данную тему, хоть немного расширить рамки, кто готов хотя бы допустить, что возможно и какое-то иное объяснение, вешать ярлык? Ярлык, хоть и изрядно потертый, но тем не менее достаточно яркий, чтобы дезориентировать соперника. Какой ярлык? Да какой угодно: человека, который не Знает; человека, которому промыли мозги западной или какой угодно пропагандой; предателя и очернителя; либерала; не русского. Зачем нужно заниматься миссионерством и выставлять себя как одного из носителей Правды? Подумайте, откуда эта "правда" взялась? С небес? Из генетической памяти народа? Откуда?

 

Никому не доступна абсолютная истина, но если цепляться за некие догмы, непонятно кем придуманные, а на всю критику отвечать так, что твоему собеседнику просто становится скучно, то что тебе еще останется? Мой любимый принцип, не знаю уж кем и когда сформулированный: главное не ответы, а вопросы. Разве не интереснее отринуть этот догматизм и морализм, как способ ведения спора, и просто попытаться понять что же стоит за теми или иными событиями? Или легче сразу встать в обиженную позу и заговорить о памяти дедов? Но тогда зачем лишать своего собеседника этой самой памяти? У меня, поверьте, прадеды тоже воевали и гибли на этой войне, а двое просто до войны не дожили, получив по пуле в затылок. Вот такие дела.

 

Конечно, на меня сразу полетит какой-нибудь новый, brand-new ярлык, так что тему считаю, со своей стороны, исчерпаной.