История! (до 1917 года)

[euro-banan]

История - натурально самая манипулируемая наука, благодаря ей, например, можно врать даже про географию

 

Посему не люблю. Только фрагментально если, что-то интересненькое проскочет. Причем обязательно потом наткнешься на другое мнение, где говорят, что вот то, что ты прочитал, вранье.

[M.Burns]

Замечательная тема.

История – штука крайне интересная и увлекательная. Несмотря на то, что каждый здравомыслящий человек прекрасным образом понимает, что добрая половина того, что пишут в учебниках – ложь, история не перестает быть одной из самых интересных наук. Так иди иначе, если человек хочет узнать максимально достоверную информацию – он может это сделать. Просто необходимо обратиться к различным источникам и самостоятельно сопоставить информацию. Разобраться в прошлом не труднее, чем в настоящем. Сейчас, когда СМИ разных стран освещают одно и то же событие диаметрально противоположно, сейчас, когда подача информации зависит от того, кому принадлежит тот или иной канал/газета/сайт … при всем этом не так просто найти что-то объективное. Точно так обстоит дело и с историей. Но если есть желание, то нет ничего невозможного.

Касательно личностей.

Не буду оригинальным, если скажу, что наиболее харизматичной личностью в мировой истории (на мой взгляд) был Александр Великий.

[paranoid ndroid]

А это так важно - понять кто "лучше": Сталин или Гитлер? И почему нужно кого-то оправдывать? Гитлер был подонком, и Сталин был подонком. И, как итог, обе их империи пришли к коллапсу - это ли не самое красноречивое доказательство их несостоятельности как лидеров? Вот "Американский век", начавшись в 1917, длится до сих пор. End of story.

 

Американская в том числе.

К слову, США была более выгодна Вторая Мировая, чем Европе. Изучая историю становления американской экономики, можно увидеть, что каждая война обогащала Америку, поднимая в разы ее экономику. Все эти гиганты - корпорации от "Дженерал Моторс" до "Стандарт Ойл ЛТД" продавали военную технику, материалы, продовольствие. Когда же стало ясно, что исход войны не за горами, гораздо выгоднее стало вступить в ряды потрепанных союзников, где опять же можно по праву претендовать на кусок добычи. да и в ослабленные страны в итоге всегда есть что продавать.

 

Война была выгодна США не столько экономически, сколько политически: она вывела их из самоизоляции и превратила в самую мощную политическую силу в мире.

 

Но обвинять западных союзников в том, что в войну они вступили когда все было ясно, просто противоречит истории. Например, Великобритания целый год была фактически один на один с Гитлером, и это не смотря на: а) этническое родство немцев и англичан (в результате мощное анти-военное движение в самой Англии плюс множество сочуствующих фашистам и нацистам); б) то, что вся Европа была под Гитлером, а СССР был фактически его невоюющим союзником. В декабре 1941, когда США вступили в войну (Япония напала во многом из-за американского эмбарго на нефть: подожди они еще немного, и у них бы закончилось топливо - т.е. фактически это эмбарго спровоцировало Японию), также все было далеко не очевидно: союзники проигрывали по всем фронтам (в СССР, в Атлантике, в Северной Африке, в Тихом океане и Юго-Восточной Азии). Не забывайте, что США - не тоталитарное государство на подобие СССР и Германии, а также то, что всю свою историю они находились в самоизоляции: не так-то легко им было втянуться в чужую войну. Вот и потребовался мощный толчок (Перл-Харбор), чтобы это произошло.

 

Или я как-то не так понял слова про "когда исход войны стал ясен"?

 

Ну и, браво за ответ на тему Гитлера. -)

[M.Burns]

личностью он был и является, а позитивной или нет - другой вопрос каждого мнения.

А может быть какое-то другое мнение?????

[Растяпа]

 

Но обвинять западных союзников в том, что в войну они вступили когда все было ясно, просто противоречит истории. Например, Великобритания целый год была фактически один на один с Гитлером, и это не смотря на: а) этническое родство немцев и англичан (в результате мощное анти-военное движение в самой Англии плюс множество сочуствующих фашистам и нацистам);

Англии повезло, что они находятся на острове, находись они в Европе то легли бы как все остальные страны. Да и у Гитлера другие были проблемы нежели Англия, он занимался своими континентальными завоеваниями, а островом поскольку постольку.

 

Или я как-то не так понял слова про "когда исход войны стал ясен"?

Видимо здесь вопрос был о втором фронте. А его открыли исключительно из-за боязни, что вся Европа станет социалистической. Вот и всё.

[Neka Reagan]

Мой любимый исторический период - 1920 - 1933 года в США, сухой закон, гангстеры, автоматы Томпсона, джаз, сигары, черные кадиллаки... Ну и куда же без Чикаго и Аль Капоне

 

Что касается родной истории, то начиная с древих славян и до Смутного времени.

[paranoid ndroid]

Англии повезло, что они находятся на острове, находись они в Европе то легли бы как все остальные страны. Да и у Гитлера другие были проблемы нежели Англия, он занимался своими континентальными завоеваниями, а островом поскольку постольку.

Повезло - не повезло, но Битву за Англию они выиграли.

 

Видимо здесь вопрос был о втором фронте. А его открыли исключительно из-за боязни, что вся Европа станет социалистической. Вот и всё.

 

Конечно боялись. Но и СССР помогли очень серьезно, и если бы не это, то война бы, как минимум, затянулась и, очевидно, привела бы к еще большим жертвам с нашей стороны.

[Растяпа]

Конечно боялись. Но и СССР помогли очень серьезно, и если бы не это, то война бы, как минимум, затянулась и, очевидно, привела бы к еще большим жертвам с нашей стороны.

Ежели бы они открыли второй фронт не летом 44 года, когда Германская армия уже на последних каплях керосина работала, а мы были практически во всей Европе, а сразу, когда она ещё была мощной армадой, то тогда бы намного больше жизней они наших сберегили бы. Да и какие они воины мы в курсе. Тут прям преподносится в наше время, что вот мол тупые советские военачальники со Сталиным во главе выиграли войну не за счет техники и тактического таланта, а просто трупами наших людей закидали всё. А что же гениальные американо-английские военачальники за одну только высадку союзнических войск потеряли 300 тысяч человек? И это при том, повторяю, что германские войска уже были не той элитной машиной смерти, а положили союзников только так. Значит всё-таки не так всё просто и легко было в войне с Германией. И потом те методы примененные союзниками... чего стоит Дрезденская бомбардировка англичанами с первым применением напалма и бомбы американцев.

[Лесечка]

А может быть какое-то другое мнение?????

 

Конечно, может. Сколько человеков столько и мнений о нем.

[paranoid ndroid]

Под помощью подразумевался lend-lease.

 

Непосредствено за 6 июня союзники потеряли около 10 тыс. убитыми, раненными, пленными и пропавшими без вести. В сумме за два последующих месяца - около 200 тыс.

[M.Burns]

Тут прям преподносится в наше время, что вот мол тупые советские военачальники со Сталиным во главе выиграли войну не за счет техники и тактического таланта, а просто трупами наших людей закидали всё.

 

Ну конечно... Особенно, когда одна винтовка на двоих солдат. Народ «сливали» самым безбожным способом. А касательно тупых военачальников … после репрессий конца 30-х многим светлым умам просто не представилось возможности проявить свой талант.

Также было достаточно «фарта». Особенно с тактической точки зрения немцы со своей группой армий «север» нормально лоханулись. Поведи они себя иначе, и многое могло бы быть по-другому.

[Растяпа]

Ну конечно... Особенно, когда одна винтовка на двоих солдат.

Одна винтовка на двоих вполне понятно, было мобилизованно большое количество народа, а СССР не готовилась к войне так усиленно как Германия, поэтому недостаток вооружений в начале войны вполне понятен.

 

А касательно тупых военачальников … после репрессий конца 30-х многим светлым умам просто не представилось возможности проявить свой талант.

Также было достаточно «фарта». Особенно с тактической точки зрения немцы со своей группой армий «север» нормально лоханулись. Поведи они себя иначе, и многое могло бы быть по-другому.

Если да кабы, много уже было таких завоевателей. А фарт, да уж конечно, вот прям мы такие дураки, а они просто неудачливые гении.

[Денис]

Ну конечно... Особенно, когда одна винтовка на двоих солдат. Народ «сливали» самым безбожным способом. А касательно тупых военачальников … после репрессий конца 30-х многим светлым умам просто не представилось возможности проявить свой талант.

Также было достаточно «фарта». Особенно с тактической точки зрения немцы со своей группой армий «север» нормально лоханулись. Поведи они себя иначе, и многое могло бы быть по-другому.

 

Под репрессии попала только падаль типа Тухача. С винтовкой на двоих в атаку никто не ходил. Боже, generation next...

[euro-banan]

А тем временем правда бесследно таяла

[LYzzER]

Сейчас мы смеемся над теми, кто говорит, что СССР войну развязала и проиграла, а очень скоро - нас станет меньше, и придет их очередь смеяться над нами.

 

Касательно "сливаемого народа". Да, были штрафные роты и батальоны. Но только вот кто сказал, что лучше было оставаться за решеткой? Да и не заставлял их никто - сами вызывались. Ни один идиот не даст оружие человеку, который против этого. В тебя же первым и выстрелит при таком раскладе.

[Растяпа]

Кстати, о известном сериале "Штрафбат" в которые якобы загоняли или предлагали пойти уголовникам - опять сказка про белого бычка, для тех кто не хочет думать и читать. И главное как хороши получается, накануне дня подеды показывают эту ересь, плюют в душе многим ветеранам, эта гадость гремит и шествует по экранам, причем с гневными криками "Вы только посмотрите как сражались уголовники!!! Какие молодцы!!!", а спустя практически год в газете незаметно появляется публикация, с опровержением многих фактов показанных в этом "шедевре", да так тихонько чтоб не дай Бог никто не увидел. Вот так делается история в наше время. Ещё один яркий пример "Сволочи"

[LYzzER]

Ещё один яркий пример "Сволочи"

 

Сволочи - пример куда краше. Штрафбаты хотя бы существовали на самом деле. А детей в спецоперациях не использовали никогда - это просто идиотизм. Так что сама суть фильма - извращение фактов.

[paranoid ndroid]

Извините, а кто же виноват? Сам Советский союз, конечно: история - любимая игрушка любого диктатора, и одно из главных идеологических орудий. Как кто-то сказал: Россия - страна с неопределенным прошлым.

[Растяпа]

Извините, а кто же виноват? Сам Советский союз, конечно: история - любимая игрушка любого диктатора, и одно из главных идеологических орудий. Как кто-то сказал: Россия - страна с неопределенным прошлым.

А нельзя уточнить к чему относилось сие высказывание, и в чем виноват СССР?

[paranoid ndroid]

А нельзя уточнить к чему относилось сие высказывание, и в чем виноват СССР?

 

В своем отношении к истории: если история - это, извините, наука-проститутка, то в Советском Союзе (как и в любой диктатуре) она особенно дешево стоила. Хотя бы сравните количество публикаций на тему войны: на Западе издавали многотомные (десятки томов) исследования, тогда как в Союзе - куцые пятитомники.

[Растяпа]

В своем отношении к истории: если история - это, извините, наука-проститутка, то в Советском Союзе (как и в любой диктатуре) она особенно дешево стоила. Хотя бы сравните количество публикаций на тему войны: на Западе издавали многотомные (десятки томов) исследования, тогда как в Союзе - куцые пятитомники.

Не знаю, не читала я много западных многотомников, а просветите писали они в них также как сейчас освещают всем известные события? И заканчивайте Вы идеализировать Запад - прямо рай там земной! Вопрос только для кого?

[LYzzER]

Ну чего сейчас-то прыгать с бубенчиками на свежей могилке Союза? И вешать на него всех собак, когда ответить некому. Что-то раньше СССР возразить особо никто не осмеливался, а сейчас - даже всякие труднопроизносимые Лихтенштейны (правильно написал?), которые и на карте-то фиг найдешь, тявкают, не боясь получить по шее.

 

Давайте из истории своей страны возьмем все, что там было чистого и хорошего, и будем на это равняться. Сор из избы выносить - негоже. Тем более, что и так почти весь мир это успешно делает за нас. Да так успешно, что выносится даже больше, чем было...

[Conrad]

Одна винтовка на двоих вполне понятно, было мобилизованно большое количество народа, а СССР не готовилась к войне так усиленно как Германия, поэтому недостаток вооружений в начале войны вполне понятен.

Сталин начал готовиться к войне ещё до прихода Гитлера к власти. Все 30-е годы страна работала на оборону (или нападение, существует и такая версия). И на 22-е июня 1941 года превосходство перед Германией в вооружении и живой силе у СССР было в разы. После катастрофы 1941 года, когда немцами была разгромлена вся советская кадровая армия, мы и пришли к ситуации когда у бойцов была одна винтовка на двоих. И воевали наши генералы и маршалы большей частью не умением, а числом. Если кто хочет возразить - пусть приведёт пример успешной войсковой операции Красной армии, где победили меньшей силой чем у противника.

[Omen]

Хотя бы сравните количество публикаций на тему войны: на Западе издавали многотомные (десятки томов) исследования, тогда как в Союзе - куцые пятитомники.

 

И какое отношение это имеет к степени объективности анализа исторических событий? Случаем не такое же, как объём кинопроизводства в Индии в сравнении с Германией, Италией, Францией или Австралией (наше и Голливуд опускаю, учитывая твоё сложное к ним отношение)?

[LYzzER]

Если кто хочет возразить - пусть приведёт пример успешной войсковой операции Красной армии, где победили меньшей силой чем у противника.

 

То есть, если "в меньшинстве голы не забивали" - значит играть не умеем?