История! (до 1917 года)

[LYzzER]

Как раз раздел Польши, говорит о том, что Сталин пытался мирно договориться с Гитлером, так как не хотел войны (для этого знаменитый пакт Молотова-Риббентропа и был заключен), но при этом конечно хотел увеличить тер. СССР.

 

Кажется, пакт лишь демонстрирует, что Сталин хотел выиграть время на апгрейд армии (угадайте, с какой целью?). Чуток не хватило...

 

На мой взгляд нету никакого пародокса, так как СССР не готовил наступление, поэтому военные и были плохо подготовленны... Все логично.

 

Да, когда не готовят наступление, всегда ставят кучу военных баз и складов на границах, да еще так, что к обороне они подготовлены абы как.

[Ridersss]

Не обязательно иметь образование, чтоб разбираться в предмете. А версия, как было сказано прежде, была не его, а Суворова. Он лишь дополнил её фактами.

 

 

Он пишет, простую публицистику, даже без ссылок на источники.

 

 

Я служил. Бывает, еще как бывает. Командный состав даже делится на категории по принципу атака/оборона, как в американском футболе -)

 

Ну, так кто обороняется, получает соответствующие навыки.

 

При этом обычно в следующий раз составы меняются, (то есть кто атаковал, теперь защищается)

 

В итоге, все умеют как атаковать, так и защищаться.

[Ridersss]

Ответь на простой вопрос: Гитлер - фашист, военный преступник, как и весь гитлеровский режим.

 

Согласен.

 

Гитлер захватил большую часть Европы, бомбит Англию, пытается устроить ей морскую блокаду, Сталин заключает с ним пакт о ненападении и помогает Гитлеру продовольствием, нефтью и др. полезным сырьём.

 

Что-то я непонял, если бы ты был на месте Сталина напал бы на Германию в 1940г?!

Или какими были твои действия?!

 

По поводу торговли, так она велась, например между СССР и США, хотя они далеко не были "друзьями", можно и другие действия привести. Хотя при этом СССР помогал Вьетнаму, когда тот воевал с США, а США Афганистану, когда тот воевал с СССР.

Не зря же говорят "политика дело грязное"

 

 

 

А если бы Гитлер не напал, то Сталин продолжал бы с ним дружить?

 

Не дружить, а торговать. Или не ужели только дружественные страны торгуют между собой...

 

 

Посмотри все предвоенные фильмы, там даже в комедиях очень много уделяется внимания предстоящей войне: "Трактористы", "Если завтра война" http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/42451/(в этом фильме показывают, как на нас напали немцы, но мы дали им достойный отпор "на чужой территории и малой кровью". Фильм был снят в 1938 году, когда ещё общей границы с немцами не было, как только задружились с Гитлером, этот фильм "положили на полку"), "Сердца четырёх", "Тимур и его команда", а в финале комедии "Свинарка и пастух" влюблённая пара главных героев поют: "...И когда вражьи танки помчатся, мы с тобою пойдём воевать...". Так что к войне очень даже готовились. Только не к обороне.

 

Вот приводишь фразу из фильма "..."...И когда вражьи танки помчатся, мы с тобою пойдём воевать..." Эту фразу я понимаю, так, если вражеские танки нападут, то мы пойдем ЗАЩИЩАТЬ нашу родину.

 

Так, что фраза к "Только не к обороне".

 

В данном контексте, не к селу, не к городу

[Conrad]

Вы в армии служили?!

Не бывает такого, что оборону как боевой вид действий не рассматривается.

В армии служил. Бардака я в ней насмотрелся предостаточно.

Вот цитата из высказывания перед войной маршала Г.И. Кулика:

"Мины - мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется, а мы - сильные. Нам не так мины нужны, как средства разминирования".

Немного позитива, чтоб не обвиняли в огульном очернительстве красных командиров:

"Задолго до войны в РККА была разработана тактика подвижной обороны против ударных группировок противника. Суть её изложена, например, в работе С.Н. Аммосова "Тактика мотомехсоединений", изданной в 1932 году:

"Подвижная оборона преследует цель: заставить противника развернуться, подготовить удар, а самому ускользнуть невредимым из-под обрушевшивающего удара с тем, чтобы на следующем рубеже оказать такоеже энергичное сопротивление его передовым частям, опять заставив его развёртывать вновь свою артиллерию и т.п... Механизированное соединение способно деморализовать такими действиями наступающего противника, измотать его..." К 1941 году все эти рекомендации были изъяты из употребления в "самой наступающей" из всех армий. Оборонительные идеи были вызжены калёным железом, порой вместе с их носителями". В. Бешанов.

Танковый погром советских армий в 1941 году случился из-за бестолковых фронтальных контратак без разведки, без поддержки с воздуха, без взаимодействия с соседями.

Но были исключения, как например, 1-я Московская дивизия, которой командовал полковник Я.Г. Крейзер, проводивший боевые действия в начале июля 1941 г в междуречье Березины и Днепра и первым применивший тактику подвижной обороны. В результате германская 18-я танковая дивизия шла к Днепру девять дней, потеряв половину своих танков и почти всю мотопехоту. Полковнику Крейзеру одному из первых на Западном фронте было присвоено звание Героя Советского Союза.

[Conrad]

Согласен.

 

 

 

Что-то я непонял, если бы ты был на месте Сталина напал бы на Германию в 1940г?!

Или какими были твои действия?!

А при чём здесь 1940 год?

Если бы Сталин опасался нападения Гитлера, то для начала ему не надо было заключать с ним пакт в 1939 году, делить Польшу и устанавливать общую границу. А наоборот дать ему понять, что нападение Германии на Польшу мы будем рассматривать как акт агрессии против СССР и окажем Польше военную и техническую поддержку. Вот тогда-то всякие германские блицкриги против нашей страны были бы исключены.

Но ты так и не ответил на мой вопрос: если бы Гитлер не напал на СССР, то Сталин что, безучастно наблюдал бы как Гитлер воюет с Англией, помогая ему продовольствием и стратегическим сырьём?

По поводу торговли, так она велась, например между СССР и США,

А что США - преступное государство равное гитлеровской Германии?

Не дружить, а торговать. Или не ужели только дружественные страны торгуют между собой...

А разве с мировым злодеем и преступником можно торговать стратегическим сырьём?

 

 

 

 

Вот приводишь фразу из фильма "..."...И когда вражьи танки помчатся, мы с тобою пойдём воевать..." Эту фразу я понимаю, так, если вражеские танки нападут, то мы пойдем ЗАЩИЩАТЬ нашу родину.

Да. "На чужой территории, малой кровью".

Так, что фраза к "Только не к обороне".

 

В данном контексте, не к селу, не к городу

Только ведь когда "вражьи танки помчались" это вдруг стало для Сталина полной неожиданностью, сразу заговорили о "вероломности Гитлера", "нашей неготовности". Нестыковочка.

[Ural Highlander]

Если бы Сталин опасался нападения Гитлера, то для начала ему не надо было заключать с ним пакт в 1939 году, делить Польшу и устанавливать общую границу. А наоборот дать ему понять, что нападение Германии на Польшу мы будем рассматривать как акт агрессии против СССР и окажем Польше военную и техническую поддержку. Вот тогда-то всякие германские блицкриги против нашей страны были бы исключены.

Но ты так и не ответил на мой вопрос: если бы Гитлер не напал на СССР, то Сталин что, безучастно наблюдал бы как Гитлер воюет с Англией, помогая ему продовольствием и стратегическим сырьём?

 

Гитлер - фашист, военный преступник, как и весь гитлеровский режим. Гитлер захватил большую часть Европы, бомбит Англию, пытается устроить ей морскую блокаду, Сталин заключает с ним пакт о ненападении и помогает Гитлеру продовольствием, нефтью и др. полезным сырьём. Если Сталин не хотел напасть на Гитлера, тогда он, получается, его пособник? А если бы Гитлер не напал, то Сталин продолжал бы с ним дружить?

 

Раз уж проводим столько параллелей, давайте вспомним события перед войной 1812 года. Если помните, по Толстому, Наполеон и Александр ходят под ручку, устраивают совместные военные смотры. И Россия даже начинает выполнять требование Франции об экономической блокаде Англии. И только понеся ощутимые убытки возобновляет торговлю из под полы, что и послужило официальным поводом к войне 1812 года. Ничего не напоминает? Всё просто - историческая необходимость. И мораль тут ни при чём.

 

И вообще - завязывайте с Резуном. Я понимаю, что он "красиво рисует" (сам нахожусь в процессе прочтения его "Ледокола"), но его идеи о навязчивом призраке мировой революции - слабо доказуемы. А действия Сталина по подготовке к наступательной войне, которые он доказывает действительно довольно убедительно - не вижу тут большого криминала. Ещё Суворов говорил, что лучшая защита - это нападение. С политической точки зрния - леворадикалы и праворадикалы - смертные враги. К тому же политическая ситуация (разбитие Германии и России с отторжением буферных государств), организованная Антантой после первой мировой войны, априори предполагала возникновение конфликтов, начиная с этнических, от которых колбасило всю Европу 20 лет между войнами (те же поляки устраивали этнические чистки).

 

Война была неизбежна и это понимали все. Так в чём проблема СССР, если он собирался вести войну на территории противника? А для этого надо было ударить первым. Был тактический и политический просчёт. И между прочим тот же Резун обосновывает этот просчёт, доказывая дальновидность и недюжинный ум Сталина (напомню: согласно данным разведки Германия была не готова к большой и затяжной войне).

 

Почему захват Польши расценивается исключительно как "ацкая" агрессия? А как же восстановление целостности территории? Кроме того, имеется также мнение историков о том, что СССР предлагал Польше военную помощь и военное присутствие на её территории перед вторжением немцев.

 

От тактических просчётов никто не застрахован, окромя англичан, вечно отсиживающихся на своих островах, и американцев, предпочитающих ковровые бомбёжки с воздуха и не воевавших на своей территории уже больше века. Насчёт 1812 года: согласно Брагину и многим другим историкам, тактический просчёт командования (а точнее, Александра I и его штабов) в виде разделения 2 армий с целью захватить противника в клещи вылился в опасность окружения, спешное отступление и, как следствие, потерю половины европейской части страны. Известны слова Кутузова, когда он выехал принимать командование армиями в Смоленск: "если застану Смоленск в наших руках, Москва будет спасена". Значит, сдача Смоленска (ладно хоть с боем, благодаря умопомрачительному подвигу солдат генерала Неверовского - а если бы война велась толково, нужен ли был этот подвиг?), кровопролитные сражения при Бородино (и снова о Толстом - помните о бездарном выборе диспозиции и кутерьме вокруг Шевардинского редута?) и под Малоярославцем - всё это тонкий расчёт Кутузова и Барклая? С целью измотать противника экскурсией по Золотому кольцу России?

[Conrad]

Раз уж проводим столько параллелей, давайте вспомним события перед войной 1812 года. Если помните, по Толстому, Наполеон и Александр ходят под ручку, устраивают совместные военные смотры.

А что, Наполеон и Гитлер фигуры равнозначные в плане преступлений против человечества?

И Россия даже начинает выполнять требование Франции об экономической блокаде Англии. И только понеся ощутимые убытки возобновляет торговлю из под полы, что и послужило официальным поводом к войне 1812 года. Ничего не напоминает? Всё просто - историческая необходимость. И мораль тут ни при чём.

Значит в международных отношениях мораль нужно отбросить в сторону? Так по-вашему?

И вообще - завязывайте с Резуном.

Если бы только Резун...

Я понимаю, что он "красиво рисует" (сам нахожусь в процессе прочтения его "Ледокола"), но его идеи о навязчивом призраке мировой революции - слабо доказуемы.

Это не значит, что недоказуемы в принципе.

А действия Сталина по подготовке к наступательной войне, которые он доказывает действительно довольно убедительно - не вижу тут большого криминала. Ещё Суворов говорил, что лучшая защита - это нападение. С политической точки зрния - леворадикалы и праворадикалы - смертные враги. К тому же политическая ситуация (разбитие Германии и России с отторжением буферных государств), организованная Антантой после первой мировой войны, априори предполагала возникновение конфликтов, начиная с этнических, от которых колбасило всю Европу 20 лет между войнами (те же поляки устраивали этнические чистки).

Значит вы согласны с теорией Резуна, что Сталин готовил нападение на Гитлера?

Война была неизбежна и это понимали все. Так в чём проблема СССР, если он собирался вести войну на территории противника? А для этого надо было ударить первым. Был тактический и политический просчёт. И между прочим тот же Резун обосновывает этот просчёт, доказывая дальновидность и недюжинный ум Сталина (напомню: согласно данным разведки Германия была не готова к большой и затяжной войне).

Очень многие на форуме отрицают наличие каких-либо у Сталина планов нападения на Гитлера, но вы, Ural Highlander, им не возражаете, а спорите с их оппонентами.

Почему захват Польши расценивается исключительно как "ацкая" агрессия? А как же восстановление целостности территории?

Так ведь и Гитлер, напал на Польшу, расценивая это как восстановление территории. По Версальскому договору Польше (и не только ей) отошла часть немецких земель.

Может быть современной России нужно напасть на Украину ради восстановлении целостности территории (Крым и часть восточных областей современной Украины до революции принадлежали России, и Украиной никогда не были)?

Кроме того, имеется также мнение историков о том, что СССР предлагал Польше военную помощь и военное присутствие на её территории перед вторжением немцев.

Есть очень много государств, которые считают неприемлемым нахождение на своей территории каких-либо войск тоталитарного государства, каким было СССР. Для Польши Сталин был ничем не лучше Гитлера.

От тактических просчётов никто не застрахован, окромя англичан, вечно отсиживающихся на своих островах, и американцев, предпочитающих ковровые бомбёжки с воздуха и не воевавших на своей территории уже больше века.

А что, на чужой территории англичане и американцы были застрахованы от тактических просчётов?

[Ural Highlander]

Спасибо за констуктивную полемику. А теперь отвечу.

 

А что, Наполеон и Гитлер фигуры равнозначные в плане преступлений против человечества?

 

Никак нет и здесь Вы правы. Вот только Гитлер к 1939 году ещё не успел столько натворить. К тому же, если помните, и Наполеона считали Антихристом, а свержение монархии на тот момент в Европе считалось самым страшным злодеянием. Так что и Александр, прохаживаясь под ручку с Наполеоном, чувствовал себя не в своей тарелке, понимая, что вынужденно потакает общему врагу.

 

Значит в международных отношениях мораль нужно отбросить в сторону? Так по-вашему?

 

Да. Я сам верю в мораль и стараюсь её придерживаться, вот почему политика постоянно вызывает у меня такое отторжение. Но про мораль, как я уже сказал - не мои слова. И многовековой опыт истории это доказывает. А не было ли аморально "кидать" своих союзников во время войн, чему примеров не мало и среди Антанты, и среди антигитлеровской коалиции. А ещё сейчас также довольно убедительно доказывают, что Рузвельт спровоцировал нападение Японии, расширяя военное присутствие в Тихом океане, нагнетая обстановку и подставив под удар слабый, устаревший, но очень многочисленный флот без толковой охраны в Перл-Харборе. Хочешь жить - умей вертеться. За XX век глубоко "моральным" считаю только оборонительную войну Бельгии в период первой мировой.

 

Если бы только Резун...

 

Ну цитаты почти дословные...

 

Это не значит, что недоказуемы в принципе.

 

Ну так давайте обсудим. Я не упёртый - глядишь, повезёт, и поменяю своё мнение под Вашими железными доводами.

 

Значит вы согласны с теорией Резуна, что Сталин готовил нападение на Гитлера?

 

Да, вот только это не теория Резуна. Резун - пишет то, чего от него хотят услашать его защитники - правительства западных стран. Иначе бы его давно сдали на Родину. То, что ставка была на наступательную войну, говорили все советские учебники истории. Вот только тактично утверждалось, что эта военная доктрина подразумевала быстрое отражение лобовых атак и массированное контрнаступление на противника. Забавно, правда? Но чего они ещё могли сказать?

 

Дргуое дело, что нанести удар первым в условиях неизбежной войны, дабы иметь тактическое преимущество - это да. И это не так уж сильно отличается от теории советских учебников. Просто менее причёсанно.

 

Очень многие на форуме отрицают наличие каких-либо у Сталина планов нападения на Гитлера, но вы, Ural Highlander, им не возражаете, а спорите с их оппонентами.

 

Бессмысленно их отрицать, учитывая, что ещё в СССР признали готовность к наступательной войне. Другое дело, что я не согласен с тем, как это моими оппонентами и тов. Резуном подаётся. СССР не был империей зла. Кстати, Вы не ответили на мои предыдущие посты 1 и 2. В них я высказал свою позицию и то, на чём наставиваю.

 

Так ведь и Гитлер, напал на Польшу, расценивая это как восстановление территории. По Версальскому договору Польше (и не только ей) отошла часть немецких земель.

Может быть современной России нужно напасть на Украину ради восстановлении целостности территории (Крым и часть восточных областей современной Украины до революции принадлежали России, и Украиной никогда не были)?

 

Нынешний мир несколько отличается от того, что был тогда. Между прочим, развал СССР и отторжение территорий был выгоден для Ельцина для удержания власти, поэтому он и проигнорировал неприятные для него результаты референдума. Когда же зашла речь о независимости республик Татарстан, Башкортостан, Уральской республики и т.п., он пригрозил силой, что и доказал в Чечне.

 

В 90-е гг. при немного других обстоятельствах, другой власти и соответствующей обстановке в Европе (напомню, что перед мировыми войнами её терзали политические и экономические кризисы) всё запросто могло бы закончиться военным вторжением в Украину и др. страны СНГ.

 

Есть очень много государств, которые считают неприемлемым нахождение на своей территории каких-либо войск тоталитарного государства, каким было СССР. Для Польши Сталин был ничем не лучше Гитлера.

 

Проблема Польши была в том, что она изначально была обречена. И то, что они выбрали Гитлера вместо Сталина - также глубоко их проблема.

 

А что, на чужой территории англичане и американцы были застрахованы от тактических просчётов?

 

Я имел ввиду, что они проводили очень мало сухопутных операций, но и там успели наломать дров.

[Laurel]

Но ты так и не ответил на мой вопрос: если бы Гитлер не напал на СССР, то Сталин что, безучастно наблюдал бы как Гитлер воюет с Англией, помогая ему продовольствием и стратегическим сырьём?

А почему, собственно, СССР должен помогать Англии? Англия (как и США) всегда была противницей нашей страны.

[Ridersss]

А при чём здесь 1940 год?

Если бы Сталин опасался нападения Гитлера, то для начала ему не надо было заключать с ним пакт в 1939 году, делить Польшу и устанавливать общую границу. А наоборот дать ему понять, что нападение Германии на Польшу мы будем рассматривать как акт агрессии против СССР и окажем Польше военную и техническую поддержку. Вот тогда-то всякие германские блицкриги против нашей страны были бы исключены.

 

Прежде всего руководство СССР должно было думать о собственных интересах. Со страной, которую опасаешься, которую действительно подписываешь пакты о ннападении, или мирные договоры. Вот сейчас Россия заключила мирный договор, разрешив все тер. споры с Китаем, а с Японией, нет, так как нам она в военном плане не страшна.

 

Слушайте, как минимум Англия это гарантировала Польше. Потом просто тихо предала ее. То, что Вы предлогаете просто развязала войну между СССР и Германией раньше. И мы на тот момент были еще гораздо хуже подготовлены, в отличии от Германии.

И неужели Вы думаете, что Англия, Франция тот же час бросились нам помогать, открывать второй фронт?!

 

Но ты так и не ответил на мой вопрос: если бы Гитлер не напал на СССР, то Сталин что, безучастно наблюдал бы как Гитлер воюет с Англией, помогая ему продовольствием и стратегическим сырьём?

 

Это спросите у Сталина, мне это не известно.

 

А что США - преступное государство равное гитлеровской Германии?

 

Ну может не такое, но преступное: не однократное применение ядерного оружия, развязывание войн, нарушение международного права, проведение военных операцй на тер. других стран, пытки заключенных и т.д.

 

А разве с мировым злодеем и преступником можно торговать стратегическим сырьём?

 

Вот сейчас торгуют с одним из мировых злодеев Ираном и ничего...

[Ridersss]

Да. "На чужой территории, малой кровью".

 

Только откуда Вы поняли из той фразы о чужой тер. и малой кровью.

 

Если вражеские танки ворвутся, то воевать всяко придется на с начала на нашей тер. А про малую кровь вообще ваши выдумки...

 

Только ведь когда "вражьи танки помчались" это вдруг стало для Сталина полной неожиданностью, сразу заговорили о "вероломности Гитлера", "нашей неготовности". Нестыковочка.

 

Франция также готовилась к войне с Германией, причем именно к обороне, и была разорвана за 40 дней.

А ведь там еще более образованные военоначальники были...

Так, что "хотели как лучше, получилось как всегда"

[МиГ]

Не согласен с Conradом, но связываться не охота, нервы дороже

[Conrad]

А почему, собственно, СССР должен помогать Англии? Англия (как и США) всегда была противницей нашей страны.

Да. Лучше помогать Гитлеру. Германия всегда была нашим союзником.

[Laurel]

Да. Лучше помогать Гитлеру. Германия всегда была нашим союзником.

А я говорила, что нужно было помогать Гитлеру?

[Elin-Gil]

Товарищи и господа, завязываем. (-2)

[YHWH]

Ответь на простой вопрос: Гитлер - фашист, военный преступник, как и весь гитлеровский режим. Гитлер захватил большую часть Европы, бомбит Англию, пытается устроить ей морскую блокаду, Сталин заключает с ним пакт о ненападении и помогает Гитлеру продовольствием, нефтью и др. полезным сырьём. Если Сталин не хотел напасть на Гитлера, тогда он, получается, его пособник? А если бы Гитлер не напал, то Сталин продолжал бы с ним дружить?

 

Некоторые "обжигающие" факты помощи СССРа фашистской Германии:

 

В 1924-1929 гг. Германия получила по “Плану Дауэса” от США - 2,5 млрд. долл., от Англии - 1,5 млрд. долл. (Примерно 400 млрд. долл. по курсу 1999 г.). Это дало возможность германской промышленности полностью переоснастить свою материальную базу, практически стопроцентно обновить производственное оборудование и создать базу для будущего восстановления военного производства.

 

В 1929 г. американские инвестиции в Германии составили 70% всех иностранных капиталовложений и большая часть из них принадлежала американской финансовой группе Моргана.

 

“Стандарт Ойл” контролировала всю германскую нефтеперерабатывающую промышленность и производство синтетического бензина из угля. Банковскому дому Моргана принадлежала вся химическая промышленность в лице концерна “ И.Г. Фарбенидустри”. Через принадлежавшую Морганам американскую компанию связи “ИТТ” они контролировали 40% телефонной сети Германии и 30% акций авиастроительной фирмы “Фокке-Вульф”. Через “Дженерал электрик” Морган контролировал германскую радио- и электротехническую промышленность в лице германских концернов “АЭГ”, “Сименс”, “Осрам”. Через “Дженерал моторз” Морган контролировал германский автомобилестроительный концерн “Оппель”. Генри Форд контролировал 100% акций концерна “Фольксваген”.

[Лурдес]

В 1929 г. американские инвестиции в Германии составили 70% всех иностранных капиталовложений и большая часть из них принадлежала американской финансовой группе Моргана.

 

“Стандарт Ойл” контролировала всю германскую нефтеперерабатывающую промышленность и производство синтетического бензина из угля. Банковскому дому Моргана принадлежала вся химическая промышленность в лице концерна “ И.Г. Фарбенидустри”. Через принадлежавшую Морганам американскую компанию связи “ИТТ” они контролировали 40% телефонной сети Германии и 30% акций авиастроительной фирмы “Фокке-Вульф”. Через “Дженерал электрик” Морган контролировал германскую радио- и электротехническую промышленность в лице германских концернов “АЭГ”, “Сименс”, “Осрам”. Через “Дженерал моторз” Морган контролировал германский автомобилестроительный концерн “Оппель”. Генри Форд контролировал 100% акций концерна “Фольксваген”.

 

О, экономика! Пожалуй, не удержусь, чтобы не сказать об американских инвестициях в фашистскую Германию.

Не знаю, как там на счет 70% в кризисном для Америки 1929 году, врать не буду, но вложения действительно были немалые. Германия развивала промышленность, с/х, науку, а американские монополии выгодно вкладывали средства во все это. Да и после войны в разрушенную ФРГ тоже кое-что шло от все жиреющих фигурно выражаясь монополистов.

 

Издавались такие научные сборники статей как советских, так и зарубежных (в т.ч. американских, французских, английских и итальянских) журналистов, по которым можно с достоверностью судить о влиянии американских концернов на промышленность старушки-Германии.

 

=)

[Omen]

Издавались такие научные сборники статей как советских, так и зарубежных (в т.ч. американских, французских, английских и итальянских) журналистов, по которым можно с достоверностью судить о влиянии американских концернов на промышленность старушки-Германии.

 

=)

 

Я так понимаю, тут вновь пытаются доказать, что Штаты и Великобритания оказывали помощь Гитлеру... Честно говоря, не понял, к чему это. Но показательно то, что ссылки на подобные факты относятся к 20-м, когда в Германии была Веймарская республика, а это уже нечто иное, нежели то, что началось у них с начала 30-х.

[МиГ]

Посмотрел сегодня по второму фильм о Полтавской битве, как сейчас на Украине историю переписывают.

Кто там сомневался, что историю можно переписать? Вот на Украине сейчас совсем по-другому трактуют ту русско-шведскую войну. Оказывается, что шведы чуть ли не освобождать Украину шли. А вы, Live_to_tell и Белочка, говорите факты. Всегда история и факты перевирались в интересах власти, как и сейчас

[Live to tell]

Посмотрел сегодня по второму фильм о Полтавской битве, как сейчас на Украине историю переписывают...

А вы, Live_to_tell и Белочка, говорите факты. Всегда история и факты перевирались в интересах власти, как и сейчас

 

Я думала, мы эту тему оставили в покое, но мне странно видеть, что вы мне сейчас приписываете.

 

Вскользь: какой власти нравится переписывать факты в пользу проигравшей стороны? С проигравшими ни одна власть себя отождествлять не станет.

[МиГ]

Вскользь: какой власти нравится переписывать факты в пользу проигравшей стороны? С проигравшими ни одна власть себя отождествлять не станет.

 

Сейчас власти надо чернить коммунистов, чем они и занимаются

[Omen]

Сейчас власти надо чернить коммунистов, чем они и занимаются

 

Повторяетесь. К чему это сейчас вообще сказано было?

[Лурдес]

Я как-бы извиняюсь, что отвлекаю (чесслово, нехотя) народ от Полтавской битвы, но раз уж такое дело:

 

Я так понимаю, тут вновь пытаются доказать, что Штаты и Великобритания оказывали помощь Гитлеру... Честно говоря, не понял, к чему это. Но показательно то, что ссылки на подобные факты относятся к 20-м, когда в Германии была Веймарская республика, а это уже нечто иное, нежели то, что началось у них с начала 30-х.

 

Я тоже не поняла, к чему это ты?

На 1929 году эта экономическая история не заканчивалась, а доказывать чего-то там про США или Англию и в мыслях не было, хотя если ты посчитал, что это имеет отношение к делу...

[Omen]

Я тоже не поняла, к чему это ты?

На 1929 году эта экономическая история не заканчивалась, а доказывать чего-то там про США или Англию и в мыслях не было, хотя если ты посчитал, что это имеет отношение к делу...

 

К этому

 

Пожалуй, не удержусь, чтобы не сказать об американских инвестициях в фашистскую Германию.

 

Разве это не имеет отношение к делу? Тогда как в цитируемом тобой посте приводились ссылки лишь на времена Веймарской республики, когда Гитлера не то, что не знали, но не особо воспринимали всерьёз.

 

Я вообще это всё начал к тому, что "обжигающие факты", как их гордо назвал YHWH, если присмотреться к датам, не такие уж и обжигающие.

[Лурдес]

К этому

 

Разве это не имеет отношение к делу? Тогда как в цитируемом тобой посте приводились ссылки лишь на времена Веймарской республики, когда Гитлера не то, что не знали, но не особо воспринимали всерьёз.

 

Я вообще это всё начал к тому, что "обжигающие факты", как их гордо назвал YHWH, если присмотреться к датам, не такие уж и обжигающие.

 

Не знала, что я несу ответственность не только за свои слова, но как бонус еще и за цитируемый мною пост. Да, там стоит одна дата 1929 год, ну а я говорю, что на этом все не заканчивается. Хочу подчеркнуть, что все эти экономические факты можно рассматривать как аргумент в копилку доказательства помощи Штатов и Англии Рейху или нет, обожгло или согрело, мне безразлично, честно, и не обвиняю даже. Но было дело? Было. А там хоть колобком обзови. И в 1929 было, и в 1935 и позже. И мне уже надоело повторять, что:

 

К слову, США была более выгодна Вторая Мировая, чем Европе. Изучая историю становления американской экономики, можно увидеть, что каждая война обогащала Америку, поднимая в разы ее экономику. Все эти гиганты - корпорации от "Дженерал Моторс" до "Стандарт Ойл ЛТД" продавали военную технику, материалы, продовольствие. Когда же стало ясно, что исход войны не за горами, гораздо выгоднее стало вступить в ряды потрепанных союзников, где опять же можно по праву претендовать на кусок добычи. да и в ослабленные страны в итоге всегда есть что продавать.

 

Политика, конечно, в какой-то мере "концентрированное выражение экономики", но зачастую монополии способны вести свою игру.

 

=)