Conrad 30 октября, 2008 ID: 1051 Поделиться 30 октября, 2008 Не надо песен... То, что в 1812г сдали Москву это ничего страшного, по вашему мнению. Это не факт бездарного высшего военного и политического руководства Российской Империи. Факт сдачи Наполеону Москвы в 1812 году я считаю правильным. Захват Москвы Наполеону ничего не дал в стратегическом плане. В конечном результате он покинул Россию битым, а русская армия дошла до Парижа. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Растяпа 30 октября, 2008 ID: 1052 Поделиться 30 октября, 2008 Факт сдачи Наполеону Москвы в 1812 году я считаю правильным. Захват Москвы Наполеону ничего не дал в стратегическом плане. В конечном результате он покинул Россию битым, а русская армия дошла до Парижа. Да действительно надо было и в 41 Москву сдать, Россия большая - чо было рваться? Конрад, просто ты готов оправдать я смотрю любой промах совершенный при царизме? Нет? Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chudische 30 октября, 2008 ID: 1053 Поделиться 30 октября, 2008 Да действительно надо было и в 41 Москву сдать, Россия большая - чо было рваться? Конрад, просто ты готов оправдать я смотрю любой промах совершенный при царизме? Нет? А ты считаешь, что в 1812 году был совершен промах? В таком случае, его не только Конрад, но и все советские учебники всегда оправдывали. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Растяпа 30 октября, 2008 ID: 1054 Поделиться 30 октября, 2008 А ты считаешь, что в 1812 году был совершен промах? В таком случае, его не только Конрад, но и все советские учебники всегда оправдывали. Что отдали Москву? Нет я считаю, что это была вынужденная необходимость, но у меня просто исходя из сообщений Конрада сложилось именно мнение, что всё что делали при царизме хорошо, а вот при СССР одни идиоты, неучи и бездари и сплошные провалы, ну так тоже нельзя однобоко, хотя если я что-то не поняла в позиции Конрада, прошу прощения. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Conrad 30 октября, 2008 ID: 1055 Поделиться 30 октября, 2008 Да действительно надо было и в 41 Москву сдать, Россия большая - чо было рваться? Конрад, просто ты готов оправдать я смотрю любой промах совершенный при царизме? Нет? Спасибо, Растяпа, что поправили с датой. Только не надо передёргивать. Имея такую гигантскую армию, при грамотном командовании, Гитлера остановили бы ещё в приграничной полосе. Сдачу Москвы Наполеону в 1812 году я не считаю промахом, всё-таки армия Наполеона объективно была силнее русской, поэтому Кутузов и не собирался вступать с ним в открытое сражение (Бородино ему навязали сверху), он собирался воевать с французами на истощение и оказался прав. Если ты, Растяпа, считаешь сдачу Москвы Наполеону промахом царизма, то дай ссылку или порекомендуй источник, где я мог бы просветиться. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Conrad 30 октября, 2008 ID: 1056 Поделиться 30 октября, 2008 Что отдали Москву? Нет я считаю, что это была вынужденная необходимость, но у меня просто исходя из сообщений Конрада сложилось именно мнение, что всё что делали при царизме хорошо, а вот при СССР одни идиоты, неучи и бездари и сплошные провалы, ну так тоже нельзя однобоко, хотя если я что-то не поняла в позиции Конрада, прошу прощения. Извинения приняты. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Растяпа 30 октября, 2008 ID: 1057 Поделиться 30 октября, 2008 Про "гигантскую" армию, Конрад, ну ты так и не прочел мою ссылку, почему собственно при "гигантской" армии, мы не смогли в первые месяцы войны всех раскидать? Ну как хочешь. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Conrad 30 октября, 2008 ID: 1058 Поделиться 30 октября, 2008 Про "гигантскую" армию, Конрад, ну ты так и не прочел мою ссылку, почему собственно при "гигантской" армии, мы не смогли в первые месяцы войны всех раскидать? Ну как хочешь. Прочёл. "Танки были устаревшими, неисправными, без горючего, солдаты были неподготовленными. Армию не успели развернуть, Гитлер напал вероломно, внезапно..." Все эти "отмазки" я десятилетия слушаю. Уже не прокатывают. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Растяпа 30 октября, 2008 ID: 1059 Поделиться 30 октября, 2008 Прочёл. "Танки были устаревшими, неисправными, без горючего, солдаты были неподготовленными. Армию не успели развернуть, Гитлер напал вероломно, внезапно..." Все эти "отмазки" я десятилетия слушаю. Уже не прокатывают. А, ну тогда конечно лучше прочитать про новейшее вооружение и главное гигантское его кол-во у нас в 41 году))))) Получается наши военачальники полные идиоты и могли просто одной левой дойти до Берлина за неделю, странно, а что же с ними случилось после битвы под Москвой, сразу поумнели? Конрад, действительно хватит уже. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ridersss 30 октября, 2008 ID: 1060 Поделиться 30 октября, 2008 Факт сдачи Наполеону Москвы в 1812 году я считаю правильным. Захват Москвы Наполеону ничего не дал в стратегическом плане. В конечном результате он покинул Россию битым, а русская армия дошла до Парижа. А разве фашисты не покинули Россию битыми, и разве мы не взяли Берлин... Только при этом мы не сдавали не Москву, не Ленинград. Но это Вы называете "катастрофой" Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ridersss 30 октября, 2008 ID: 1061 Поделиться 30 октября, 2008 Прочёл. "Танки были устаревшими, неисправными, без горючего, солдаты были неподготовленными. Армию не успели развернуть, Гитлер напал вероломно, внезапно..." Все эти "отмазки" я десятилетия слушаю. Уже не прокатывают. Вы можете привести контраргуметы по этому поводу?! Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrwell 30 октября, 2008 ID: 1062 Поделиться 30 октября, 2008 Согласен с Конрадом. Уже ни для кого не секрет, что СССР первым планировал нападение. Армия была готова к атаке, а не к обороне. Из-за этого и потерпела крах в первые месяцы. Гитлер сделал очень умный ход, опередив Сталина на считанные дни. В итоге тонны горючего, тысячи единиц техники и миллионы складских запасов оказались в его руках с первых же дней войны. От такого потрясения наши смогли очухаться только через три месяца.... По поводу командования. Все лучшие офицеры и командующие были покошены самим же Сталиным во второй половине 30-х годов. В войну мы вступили абсолютно кадрово неподготовленными. Учиться приходилось на своих ошибках Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Растяпа 30 октября, 2008 ID: 1063 Поделиться 30 октября, 2008 Учиться приходилось на своих ошибках Ну раз научились значит идиотами не были? Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Conrad 30 октября, 2008 ID: 1064 Поделиться 30 октября, 2008 А разве фашисты не покинули Россию битыми, и разве мы не взяли Берлин... Только при этом мы не сдавали не Москву, не Ленинград. Но это Вы называете "катастрофой" "Катастрофой" я называю разгром советской кадровой армии в 1941г. В плен тогда попало 3 миллиона военнослужащих. До Берлина дошли уложив горы трупов, по большей частью своих. При взятии Берлина погибло полмиллиона наших солдат. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Conrad 30 октября, 2008 ID: 1065 Поделиться 30 октября, 2008 Ну раз научились значит идиотами не были? Умный учится на чужих ошибках. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ridersss 30 октября, 2008 ID: 1066 Поделиться 30 октября, 2008 Согласен с Конрадом. Уже ни для кого не секрет, что СССР первым планировал нападение. Армия была готова к атаке, а не к обороне. Из-за этого и потерпела крах в первые месяцы. Это версия публициста Суворова (Резуна), и еще парочки историков, срубивших на этом деньги, выпустив свои книги. Армия была готова к атаке, а не к обороне. Из-за этого и потерпела крах в первые месяцы. Маловероятно это. В этом случаи они были хорошо подготовлены, и не было такого разгрома. Вот вы сами пишете: В войну мы вступили абсолютно кадрово неподготовленными. Учиться приходилось на своих ошибках Как же можно атаковать с кадрово неподготовленными людьми. Если бы готовились напасть на германию, подготовили бы наверно... Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ridersss 30 октября, 2008 ID: 1067 Поделиться 30 октября, 2008 "Катастрофой" я называю разгром советской кадровой армии в 1941г. В плен тогда попало 3 миллиона военнослужащих. До Берлина дошли уложив горы трупов, по большей частью своих. При взятии Берлина погибло полмиллиона наших солдат. Все-таки можете расскрыть свои источники данных статистических потерь в 1941г и при взятии Берлина?! Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrwell 30 октября, 2008 ID: 1068 Поделиться 30 октября, 2008 Это версия публициста Суворова (Резуна), и еще парочки историков, срубивших на этом деньги, выпустив свои книги. ну... далеко не парочки, между прочим... Я вот вполне доверяю мнению Радзинского, так всеми нелюбимого. -) Он тоже согласен с данной версией. Да это и понятно же совершенно... Один раздел Польши в 39-ом чего стоит... хм... Маловероятно это. В этом случаи они были хорошо подготовлены, и не было такого разгрома. Вот вы сами пишете: Как же можно атаковать с кадрово неподготовленными людьми. Если бы готовились напасть на германию, подготовили бы наверно... Ну в этом то и заключается парадокс всех приготовлений. Высший военный состав не подготовлен, армия не обучена, цели своей не знают. Из-за всего этого и человеческих жизней положили в первые месяцы... Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Conrad 30 октября, 2008 ID: 1069 Поделиться 30 октября, 2008 Вы можете привести контраргуметы по этому поводу?! На эту тему существует много серьёзной литературы. Например - Марк Солонин "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война",, или, уже упомянутый мной, Владимир Бешанов "Танковый погром 1941 года". В этих книгах сплошные контраргументы на утверждения будто бы слабости и неготовности СССР к войне. Очень подробно описано. Если интересуетесь историей ВОВ - рекомендую. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Растяпа 30 октября, 2008 ID: 1070 Поделиться 30 октября, 2008 Умный учится на чужих ошибках.Ну это разговоры в пользу бедных и раз научились, то идиотами не были. Да это была преступная ошибка, просчет, провал, но никак не идиотизм и глупость. Потому что то, как взялись исправлять ошибки достойно уважения. Громадные человеческие потери являются следствием этих просчетов никто не спорит. А взятие Берлина была крайне кровопролитная операция при том, что союзники с "барского плеча" доверили это именно Советской армии. И вся тяжесть войны легла на нас, при том, что второй фронт был открыт лишь в 44-м. Однако мы единственная страна которая выдержала натиск всей мощи фашистской Германии и её союзников, единственная. И сравнение здесь с 1812 годом очень уместно -тоже Бонапарт дошел до Москвы и вошел в неё, а потом гнали его и были в Париже, то есть тоже далеко на европейскую часть впустили, значит были просчеты. Также и во время ВОВ Москву однако уже не сдали, и выгнали и были в Берлине. Ну а кол-во жертв определяется и другим вооружением и зверствами фашистов. Нельзя смотреть однобоко на эту ситуацию, неизвестно будь ты главнокомандующим в те времена, что бы ты сделал. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ridersss 30 октября, 2008 ID: 1071 Поделиться 30 октября, 2008 ну... далеко не парочки, между прочим... Я вот вполне доверяю мнению Радзинского, так всеми нелюбимого. -) Он тоже согласен с данной версией. Радзинский, кстати не имеет исторического образования, а простой публицист, чем ярче и необычнее версию выдвинешь, тем больше интереса к твоим книгам. Да это и понятно же совершенно... Один раздел Польши в 39-ом чего стоит... хм... Как раз раздел Польши, говорит о том, что Сталин пытался мирно договориться с Гитлером, так как не хотел войны (для этого знаменитый пакт Молотова-Риббентропа и был заключен), но при этом конечно хотел увеличить тер. СССР. Ну в этом то и заключается парадокс всех приготовлений. Высший военный состав не подготовлен, армия не обучена, цели своей не знают. Из-за всего этого и человеческих жизней положили в первые месяцы... На мой взгляд нету никакого пародокса, так как СССР не готовил наступление, поэтому военные и были плохо подготовленны... Все логично. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Conrad 30 октября, 2008 ID: 1072 Поделиться 30 октября, 2008 Это версия публициста Суворова (Резуна), и еще парочки историков, срубивших на этом деньги, выпустив свои книги. Далеко нее парочки, и с каждым годом всё больше и больше историков соглашаются с этой версией. Маловероятно это. В этом случаи они были хорошо подготовлены, и не было такого разгрома. Во время подготовки, оборону, как вид боевых действий не рассматривали. По-моему, это Сталин сказал что "наша армия будет самой нападающей из всех армий". Как же можно атаковать с кадрово неподготовленными людьми. Если бы готовились напасть на германию, подготовили бы наверно... Были шапкозакидательные настроения, немцев в качестве противников недооценили, думали "задавим массой". Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ridersss 30 октября, 2008 ID: 1073 Поделиться 30 октября, 2008 Во время подготовки, оборону, как вид боевых действий не рассматривали. По-моему, это Сталин сказал что "наша армия будет самой нападающей из всех армий". Вы в армии служили?! Не бывает такого, что оборону как боевой вид действий не рассматривается. Были шапкозакидательные настроения, немцев в качестве противников недооценили, думали "задавим массой". Сомниваюсь. Совсем не давно у СССР была не очень удачная война с Финляндией, а здесь им противостояла страна одна из самых сильных, как в экономическом, так и в военном плане, устроившая блистательный блицкриг в Европе. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrwell 30 октября, 2008 ID: 1074 Поделиться 30 октября, 2008 Радзинский, кстати не имеет исторического образования, а простой публицист, чем ярче и необычнее версию выдвинешь, тем больше интереса к твоим книгам. Не обязательно иметь образование, чтоб разбираться в предмете. А версия, как было сказано прежде, была не его, а Суворова. Он лишь дополнил её фактами. Как раз раздел Польши, говорит о том, что Сталин пытался мирно договориться с Гитлером, так как не хотел войны (для этого знаменитый пакт Молотова-Риббентропа и был заключен), но при этом конечно хотел увеличить тер. СССР. Не факт. Стратегически было важно использовать задержку во времени для подготовки нападения, а также выдвинутся на удобные рубежи. Я в стратегических игрушках сам всегда так делаю -) Вы в армии служили?! Не бывает такого, что оборону как боевой вид действий не рассматривается. Я служил. Бывает, еще как бывает. Командный состав даже делится на категории по принципу атака/оборона, как в американском футболе -) Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Conrad 30 октября, 2008 ID: 1075 Поделиться 30 октября, 2008 Как раз раздел Польши, говорит о том, что Сталин пытался мирно договориться с Гитлером, так как не хотел войны (для этого знаменитый пакт Молотова-Риббентропа и был заключен), но при этом конечно хотел увеличить тер. СССР.. Ответь на простой вопрос: Гитлер - фашист, военный преступник, как и весь гитлеровский режим. Гитлер захватил большую часть Европы, бомбит Англию, пытается устроить ей морскую блокаду, Сталин заключает с ним пакт о ненападении и помогает Гитлеру продовольствием, нефтью и др. полезным сырьём. Если Сталин не хотел напасть на Гитлера, тогда он, получается, его пособник? А если бы Гитлер не напал, то Сталин продолжал бы с ним дружить? На мой взгляд нету никакого пародокса, так как СССР не готовил наступление, поэтому военные и были плохо подготовленны... Все логично. Посмотри все предвоенные фильмы, там даже в комедиях очень много уделяется внимания предстоящей войне: "Трактористы", "Если завтра война" http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/42451/(в этом фильме показывают, как на нас напали немцы, но мы дали им достойный отпор "на чужой территории и малой кровью". Фильм был снят в 1938 году, когда ещё общей границы с немцами не было, как только задружились с Гитлером, этот фильм "положили на полку"), "Сердца четырёх", "Тимур и его команда", а в финале комедии "Свинарка и пастух" влюблённая пара главных героев поют: "...И когда вражьи танки помчатся, мы с тобою пойдём воевать...". Так что к войне очень даже готовились. Только не к обороне. Имя Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.