История! (до 1917 года)

[Conrad]

Не надо песен...

То, что в 1812г сдали Москву это ничего страшного, по вашему мнению.

Это не факт бездарного высшего военного и политического руководства Российской Империи.

Факт сдачи Наполеону Москвы в 1812 году я считаю правильным. Захват Москвы Наполеону ничего не дал в стратегическом плане. В конечном результате он покинул Россию битым, а русская армия дошла до Парижа.

[Растяпа]

Факт сдачи Наполеону Москвы в 1812 году я считаю правильным. Захват Москвы Наполеону ничего не дал в стратегическом плане. В конечном результате он покинул Россию битым, а русская армия дошла до Парижа.

Да действительно надо было и в 41 Москву сдать, Россия большая - чо было рваться? Конрад, просто ты готов оправдать я смотрю любой промах совершенный при царизме? Нет?

[Chudische]

Да действительно надо было и в 41 Москву сдать, Россия большая - чо было рваться? Конрад, просто ты готов оправдать я смотрю любой промах совершенный при царизме? Нет?

 

А ты считаешь, что в 1812 году был совершен промах? В таком случае, его не только Конрад, но и все советские учебники всегда оправдывали.

[Растяпа]

А ты считаешь, что в 1812 году был совершен промах? В таком случае, его не только Конрад, но и все советские учебники всегда оправдывали.

Что отдали Москву? Нет я считаю, что это была вынужденная необходимость, но у меня просто исходя из сообщений Конрада сложилось именно мнение, что всё что делали при царизме хорошо, а вот при СССР одни идиоты, неучи и бездари и сплошные провалы, ну так тоже нельзя однобоко, хотя если я что-то не поняла в позиции Конрада, прошу прощения.

[Conrad]

Да действительно надо было и в 41 Москву сдать, Россия большая - чо было рваться? Конрад, просто ты готов оправдать я смотрю любой промах совершенный при царизме? Нет?

Спасибо, Растяпа, что поправили с датой.

Только не надо передёргивать. Имея такую гигантскую армию, при грамотном командовании, Гитлера остановили бы ещё в приграничной полосе.

Сдачу Москвы Наполеону в 1812 году я не считаю промахом, всё-таки армия Наполеона объективно была силнее русской, поэтому Кутузов и не собирался вступать с ним в открытое сражение (Бородино ему навязали сверху), он собирался воевать с французами на истощение и оказался прав. Если ты, Растяпа, считаешь сдачу Москвы Наполеону промахом царизма, то дай ссылку или порекомендуй источник, где я мог бы просветиться.

[Conrad]

Что отдали Москву? Нет я считаю, что это была вынужденная необходимость, но у меня просто исходя из сообщений Конрада сложилось именно мнение, что всё что делали при царизме хорошо, а вот при СССР одни идиоты, неучи и бездари и сплошные провалы, ну так тоже нельзя однобоко, хотя если я что-то не поняла в позиции Конрада, прошу прощения.

Извинения приняты.

[Растяпа]

Про "гигантскую" армию, Конрад, ну ты так и не прочел мою ссылку, почему собственно при "гигантской" армии, мы не смогли в первые месяцы войны всех раскидать? Ну как хочешь.

[Conrad]

Про "гигантскую" армию, Конрад, ну ты так и не прочел мою ссылку, почему собственно при "гигантской" армии, мы не смогли в первые месяцы войны всех раскидать? Ну как хочешь.

Прочёл. "Танки были устаревшими, неисправными, без горючего, солдаты были неподготовленными. Армию не успели развернуть, Гитлер напал вероломно, внезапно..." Все эти "отмазки" я десятилетия слушаю. Уже не прокатывают.

[Растяпа]

Прочёл. "Танки были устаревшими, неисправными, без горючего, солдаты были неподготовленными. Армию не успели развернуть, Гитлер напал вероломно, внезапно..." Все эти "отмазки" я десятилетия слушаю. Уже не прокатывают.

А, ну тогда конечно лучше прочитать про новейшее вооружение и главное гигантское его кол-во у нас в 41 году))))) Получается наши военачальники полные идиоты и могли просто одной левой дойти до Берлина за неделю, странно, а что же с ними случилось после битвы под Москвой, сразу поумнели? Конрад, действительно хватит уже.

[Ridersss]

Факт сдачи Наполеону Москвы в 1812 году я считаю правильным. Захват Москвы Наполеону ничего не дал в стратегическом плане. В конечном результате он покинул Россию битым, а русская армия дошла до Парижа.

 

А разве фашисты не покинули Россию битыми, и разве мы не взяли Берлин...

Только при этом мы не сдавали не Москву, не Ленинград. Но это Вы называете "катастрофой"

[Ridersss]

Прочёл. "Танки были устаревшими, неисправными, без горючего, солдаты были неподготовленными. Армию не успели развернуть, Гитлер напал вероломно, внезапно..." Все эти "отмазки" я десятилетия слушаю. Уже не прокатывают.

 

Вы можете привести контраргуметы по этому поводу?!

[andrwell]

Согласен с Конрадом. Уже ни для кого не секрет, что СССР первым планировал нападение. Армия была готова к атаке, а не к обороне. Из-за этого и потерпела крах в первые месяцы. Гитлер сделал очень умный ход, опередив Сталина на считанные дни. В итоге тонны горючего, тысячи единиц техники и миллионы складских запасов оказались в его руках с первых же дней войны.

От такого потрясения наши смогли очухаться только через три месяца....

По поводу командования. Все лучшие офицеры и командующие были покошены самим же Сталиным во второй половине 30-х годов. В войну мы вступили абсолютно кадрово неподготовленными. Учиться приходилось на своих ошибках

[Растяпа]

Учиться приходилось на своих ошибках

Ну раз научились значит идиотами не были?

[Conrad]

А разве фашисты не покинули Россию битыми, и разве мы не взяли Берлин...

Только при этом мы не сдавали не Москву, не Ленинград. Но это Вы называете "катастрофой"

"Катастрофой" я называю разгром советской кадровой армии в 1941г. В плен тогда попало 3 миллиона военнослужащих.

До Берлина дошли уложив горы трупов, по большей частью своих. При взятии Берлина погибло полмиллиона наших солдат.

[Conrad]

Ну раз научились значит идиотами не были?

Умный учится на чужих ошибках.

[Ridersss]

Согласен с Конрадом. Уже ни для кого не секрет, что СССР первым планировал нападение. Армия была готова к атаке, а не к обороне. Из-за этого и потерпела крах в первые месяцы.

 

Это версия публициста Суворова (Резуна), и еще парочки историков, срубивших на этом деньги, выпустив свои книги.

 

 

Армия была готова к атаке, а не к обороне. Из-за этого и потерпела крах в первые месяцы.

 

Маловероятно это.

В этом случаи они были хорошо подготовлены, и не было такого разгрома.

 

Вот вы сами пишете:

 

В войну мы вступили абсолютно кадрово неподготовленными. Учиться приходилось на своих ошибках

 

Как же можно атаковать с кадрово неподготовленными людьми.

Если бы готовились напасть на германию, подготовили бы наверно...

[Ridersss]

"Катастрофой" я называю разгром советской кадровой армии в 1941г. В плен тогда попало 3 миллиона военнослужащих.

До Берлина дошли уложив горы трупов, по большей частью своих. При взятии Берлина погибло полмиллиона наших солдат.

 

Все-таки можете расскрыть свои источники данных статистических потерь в 1941г и при взятии Берлина?!

[andrwell]

Это версия публициста Суворова (Резуна), и еще парочки историков, срубивших на этом деньги, выпустив свои книги.

ну... далеко не парочки, между прочим... Я вот вполне доверяю мнению Радзинского, так всеми нелюбимого. -) Он тоже согласен с данной версией.

Да это и понятно же совершенно... Один раздел Польши в 39-ом чего стоит... хм...

Маловероятно это.

В этом случаи они были хорошо подготовлены, и не было такого разгрома.

Вот вы сами пишете:

Как же можно атаковать с кадрово неподготовленными людьми.

Если бы готовились напасть на германию, подготовили бы наверно...

Ну в этом то и заключается парадокс всех приготовлений. Высший военный состав не подготовлен, армия не обучена, цели своей не знают. Из-за всего этого и человеческих жизней положили в первые месяцы...

[Conrad]

Вы можете привести контраргуметы по этому поводу?!

На эту тему существует много серьёзной литературы. Например - Марк Солонин "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война",, или, уже упомянутый мной, Владимир Бешанов "Танковый погром 1941 года". В этих книгах сплошные контраргументы на утверждения будто бы слабости и неготовности СССР к войне. Очень подробно описано. Если интересуетесь историей ВОВ - рекомендую.

[Растяпа]

Умный учится на чужих ошибках.

Ну это разговоры в пользу бедных и раз научились, то идиотами не были. Да это была преступная ошибка, просчет, провал, но никак не идиотизм и глупость. Потому что то, как взялись исправлять ошибки достойно уважения. Громадные человеческие потери являются следствием этих просчетов никто не спорит. А взятие Берлина была крайне кровопролитная операция при том, что союзники с "барского плеча" доверили это именно Советской армии.

 

И вся тяжесть войны легла на нас, при том, что второй фронт был открыт лишь в 44-м. Однако мы единственная страна которая выдержала натиск всей мощи фашистской Германии и её союзников, единственная. И сравнение здесь с 1812 годом очень уместно -тоже Бонапарт дошел до Москвы и вошел в неё, а потом гнали его и были в Париже, то есть тоже далеко на европейскую часть впустили, значит были просчеты. Также и во время ВОВ Москву однако уже не сдали, и выгнали и были в Берлине. Ну а кол-во жертв определяется и другим вооружением и зверствами фашистов. Нельзя смотреть однобоко на эту ситуацию, неизвестно будь ты главнокомандующим в те времена, что бы ты сделал.

[Ridersss]

ну... далеко не парочки, между прочим... Я вот вполне доверяю мнению Радзинского, так всеми нелюбимого. -) Он тоже согласен с данной версией.

 

Радзинский, кстати не имеет исторического образования, а простой публицист, чем ярче и необычнее версию выдвинешь, тем больше интереса к твоим книгам.

 

Да это и понятно же совершенно... Один раздел Польши в 39-ом чего стоит... хм...

 

Как раз раздел Польши, говорит о том, что Сталин пытался мирно договориться с Гитлером, так как не хотел войны (для этого знаменитый пакт Молотова-Риббентропа и был заключен), но при этом конечно хотел увеличить тер. СССР.

 

Ну в этом то и заключается парадокс всех приготовлений. Высший военный состав не подготовлен, армия не обучена, цели своей не знают. Из-за всего этого и человеческих жизней положили в первые месяцы...

 

На мой взгляд нету никакого пародокса, так как СССР не готовил наступление, поэтому военные и были плохо подготовленны... Все логично.

[Conrad]

Это версия публициста Суворова (Резуна), и еще парочки историков, срубивших на этом деньги, выпустив свои книги.

Далеко нее парочки, и с каждым годом всё больше и больше историков соглашаются с этой версией.

Маловероятно это.

В этом случаи они были хорошо подготовлены, и не было такого разгрома.

Во время подготовки, оборону, как вид боевых действий не рассматривали. По-моему, это Сталин сказал что "наша армия будет самой нападающей из всех армий".

Как же можно атаковать с кадрово неподготовленными людьми.

Если бы готовились напасть на германию, подготовили бы наверно...

Были шапкозакидательные настроения, немцев в качестве противников недооценили, думали "задавим массой".

[Ridersss]

Во время подготовки, оборону, как вид боевых действий не рассматривали. По-моему, это Сталин сказал что "наша армия будет самой нападающей из всех армий".

 

Вы в армии служили?!

Не бывает такого, что оборону как боевой вид действий не рассматривается.

 

Были шапкозакидательные настроения, немцев в качестве противников недооценили, думали "задавим массой".

 

Сомниваюсь. Совсем не давно у СССР была не очень удачная война с Финляндией, а здесь им противостояла страна одна из самых сильных, как в экономическом, так и в военном плане, устроившая блистательный блицкриг в Европе.

[andrwell]

Радзинский, кстати не имеет исторического образования, а простой публицист, чем ярче и необычнее версию выдвинешь, тем больше интереса к твоим книгам.

Не обязательно иметь образование, чтоб разбираться в предмете. А версия, как было сказано прежде, была не его, а Суворова. Он лишь дополнил её фактами.

Как раз раздел Польши, говорит о том, что Сталин пытался мирно договориться с Гитлером, так как не хотел войны (для этого знаменитый пакт Молотова-Риббентропа и был заключен), но при этом конечно хотел увеличить тер. СССР.

Не факт. Стратегически было важно использовать задержку во времени для подготовки нападения, а также выдвинутся на удобные рубежи. Я в стратегических игрушках сам всегда так делаю -)

 

 

Вы в армии служили?!

Не бывает такого, что оборону как боевой вид действий не рассматривается.

Я служил. Бывает, еще как бывает. Командный состав даже делится на категории по принципу атака/оборона, как в американском футболе -)

[Conrad]

Как раз раздел Польши, говорит о том, что Сталин пытался мирно договориться с Гитлером, так как не хотел войны (для этого знаменитый пакт Молотова-Риббентропа и был заключен), но при этом конечно хотел увеличить тер. СССР..

Ответь на простой вопрос: Гитлер - фашист, военный преступник, как и весь гитлеровский режим. Гитлер захватил большую часть Европы, бомбит Англию, пытается устроить ей морскую блокаду, Сталин заключает с ним пакт о ненападении и помогает Гитлеру продовольствием, нефтью и др. полезным сырьём. Если Сталин не хотел напасть на Гитлера, тогда он, получается, его пособник? А если бы Гитлер не напал, то Сталин продолжал бы с ним дружить?

На мой взгляд нету никакого пародокса, так как СССР не готовил наступление, поэтому военные и были плохо подготовленны... Все логично.

Посмотри все предвоенные фильмы, там даже в комедиях очень много уделяется внимания предстоящей войне: "Трактористы", "Если завтра война" http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/42451/(в этом фильме показывают, как на нас напали немцы, но мы дали им достойный отпор "на чужой территории и малой кровью". Фильм был снят в 1938 году, когда ещё общей границы с немцами не было, как только задружились с Гитлером, этот фильм "положили на полку"), "Сердца четырёх", "Тимур и его команда", а в финале комедии "Свинарка и пастух" влюблённая пара главных героев поют: "...И когда вражьи танки помчатся, мы с тобою пойдём воевать...". Так что к войне очень даже готовились. Только не к обороне.