История! (до 1917 года)

[Белочка]

Так где же, по Вашему, была оправданная историческая необходимость: При Екатерине, где держали рабов только для того, чтобы ничего не менять и быть в достатке или в 30 года, где было необходимо удержать коммунистический строй?

Строго говоря, ни там, ни там.

Но если я тут скажу, что уже при Екатерине были замыслы раскрепощения (переписка с Вольтером), которое кстати (освобождение крестьян) готовилось ещё при Александре I, но в силу многих факторов, и того же восстания 1825 осуществлённым оказалось только в 1861, и что Россия просто до каких-то вещей доходила позже, чем тот же Запад, вы ведь меня не поймёте, так?

А необходимости в удержании ком.строя я просто не вижу. Считаю большой бедой России (Не СССР, а именно -- России!) то, что он вообще там появился.

Почему для построения этого строя многим была выгодна Россия, тут уже говорилось.

Уважаемая Белочка, так "ноги" гражданской войны растут как раз из эпох правления Рюриковичей, Романовых, благородной, но не подготовленной до конца попыткой Декабристов.

Декабристы -- это для Гражданской войны уже история. И там, и там, были абсолютные разные обстоятельства и условия. Их мы про тех, или мы про других. Давайте ещё дойдём до Крещения Руси князем Владимиром, вспомним, какие тогда были гонения и выступления отказавшихся креститься волхвов

и найдём в этом предпосылки восстания декабристов

Вот это не надо!!! Советский Союз оправдываю, я при нём родилась и даже немного выросла. И в силу детского незамыленного взгляда видела только очень много плюсов! Но реки крови и действия Сталина я не оправдываю. Меня от одних только фотографий к книге Солженицина в холодный пот и дрожь бросает. И действия Сталина я считаю ничуть не лучше действий Адольфа, "нашего"(), Гитлера.

Я вам не приписываю таких "оправданий", просто у вас, в первом посте действительно так написано. Сталиным руководила политическая необходимость удержать власть, так почему эта же оправдательная необходимость не могла руководить Николаем I, который действительно очень жёстко поступил с декабристами, хотя это во многом объясняется и его характером.

Ну предателей своей родины во все времена было навалом

Да, согласна, конечно, только в этой теме очень многие называют предателями патриотов, которые вернулись в Россию в период полной разрухи, и возглавили белое движение, в то время, как могли спокойненько иммигрировать.

Николаю II зверства за Кровавое Воскресенье лично я не приписывала. Я считаю, что этим поступком он хотел сделать как лучше, только не учёл всех факторов. Про Сталина см. выше.

И ещё, Сталина окружало ещё очень много параноиков, дорвавшихся до власти. И его паранойя не была "лёгкой".

Допустим, согласна, см. выше...

Всегда пожалуйста . Мое мнение сформировалось в школе, в процессе обучения истории у очень хорошего педагога.

Хм.. Если уж говорить о препах. У меня тоже был лучший преподаватель института Человек, защитивший не одну работу...

[Белочка]

Кстати, инквизиция тоже много чего "хорошего" понаделала, но...

это уже совсем другая история

Вот именно. И сравнивать одно с другим -- неправильно.

Ну,допустим, не советскую, т. к. Советский Союз был до 91 года, а школу я закончила в 2000 (не надо мне лишних прожитых лет добавлять)

Приводимая Livе to Tell(респект) литература мной не разу не отметалась ( не приписывайте мне чужих заслуг).

А учебники как и свободную историческую литературу пишут в основном историки с образованием. Чем не объективность?!

Кстати, инквизиция тоже много чего "хорошего" понаделала, но...

это уже совсем другая история

Я не говорю, что она именно вами отметалась. Я вам говорю, что приводилась литература, и не раз, но отметалась. А вас в этой теме раньше не было, насколько я помню, поэтому говорить такое я не могла.

А про советсвую литературу -- мы знаете, в той же Беларуси можно очень часто от людей старых встретить свидетельства, например, того, как люди, из семей членов компартии (!!!)

тайно (!!!) крестили собственных детей.

Пусть эти историки и были люди с образованием, но и я сказала, что эти книгивидела. Абсолютное большинство их написано, мягко говоря, не забывая о том, какая на дворе власть.

Также сказала, что могу тут привести советский и другой, несоветский, взгляд на того же адмирала Колчака. Приводить?

И сможете сами сравнить, какой объективнее.

[МиГ]

Впрочем, как я и писала уже, если бы вы книги сами прочитали, вполне возможно, вы бы сформулировали их по другому. Но вы предпочитаете возмущаться без знакомства с литературой.

 

Вы мне предлагаете почитать Максимова. Хорошо. Но что я там увижу? Я увижу, что автор ненавидит коммунистов и почитаю взгляд человека на историю, на дух не переносящего коммунистов. Вот и все. Т.е. я прочитаю мнение противника коммунистов. Я знаю, что такие взгляды и мнения есть, и я их не отрицаю, в них тоже есть свое рациональное зерно. И их очень много, со всеми честно скажу просто нереально познакомиться.

 

За себя же скажу, что я знаю очень много доводов этой стороны, стороны противников коммунистов, знаком с кучей примеров негатива большевиков. Хорошо, я прочитаю эту книжку, но, боюсь что она ничего не изменит в общей моей картине представления того времени. Я знаю, что за красными много грехов числится, знаю, что и в них довольно много отрицательного. С такими примерами я уже познакомился достаточно много. И эта книжка что-то кардинально для меня не изменит, многое подобное я уже знаю о коммунистах. Это будут для меня просто новые примеры в частности.

 

И наличие этой книжки не отрицает наличия и другого взгляда на эти вещи. Взгляда не менее аргументированного. Т.е. с таким же успехом я могу почитать и книжку и статьи из другого "лагеря". И честно скажу я узнаю там столько же правды, что и в этой книжке. Там своя правда, здесь своя. И у всех есть свои доводы и факты.

 

Фактически главным итогом ознакомления с этой книжкой будет, что я убедюсь, что этот автор является противником коммунизма. И все. Возможно, я и заинтересуюсь местами, как интересно здесь написано. Но фактически для меня это будут примеры в частности.

Я не хочу говорить, что этот человек врет и собирает всякую чушь, это просто взгляд противника коммунистов, которых тысячи (имею в виду взглядов ), со своими фактами и аргументами.

[myxa]

Строго говоря, ни там, ни там.

Но если я тут скажу, что уже при Екатерине были замыслы раскрепощения (переписка с Вольтером), которое кстати (освобождение крестьян) готовилось ещё при Александре I, но в силу многих факторов, и того же восстания 1825 осуществлённым оказалось только в 1861, и что Россия просто до каких-то вещей доходила позже, чем тот же Запад, вы ведь меня не поймёте, так?

Да ну почему же, совсем даже не так! Я тоже родилась и выросла в России. В том то и беда России (по мимо дураков и дорог), что у нас всё очень медленно происходит: правящие люди долго доходили, что бы отменить крепостное право (опять же, думали больше о том, как не ущемить в правах дворян, крепостные крестьяне долго доходили, что бы перестать всё это терпеть ... Вот в один "прекрасный" момент всё это и взорвалось: "русский человек медленно запрягает, но очень быстро едет"

 

А необходимости в удержании ком.строя я просто не вижу. Считаю большой бедой России (Не СССР, а именно -- России!) то, что он вообще там появился.

 

Ну а очень многие видят эту необходимость...

 

Декабристы -- это для Гражданской войны уже история. И там, и там, были абсолютные разные обстоятельства и условия. Их мы про тех, или мы про других. Давайте ещё дойдём до Крещения Руси князем Владимиром, вспомним, какие тогда были гонения и выступления отказавшихся креститься волхвов

и найдём в этом предпосылки восстания декабристов

 

:lol: А почему бы и нет, всё это, между прочим, история нашей Родины , как бы она не называлась: "Русь", "Российская Империя","Советский Союз", "Российская Федерация"... Всё это происходило на одной земле. И у "Декабристов" и у "Большевиков" был примерно один основной лозунг: "освободить крестьян и отдать им землю в пользование". Так что связь, я думаю. очень даже есть и прямая

 

Я вам не приписываю таких "оправданий", просто у вас, в первом посте действительно так написано. Сталиным руководила политическая необходимость удержать власть, так почему эта же оправдательная необходимость не могла руководить Николаем I, который действительно очень жёстко поступил с декабристами, хотя это во многом объясняется и его характером.

 

Неужели у меня так прямым текстом и написано???

И тем и другим руководило одно и тоже, и я никого из них не оправдываю. Но факт остаётся фактом: власть удержать можно только силой!

 

И, если честно, я уже начинаю немного "недоганять", что же мы с Вами обсуждаем?!

[МиГ]

Мы одно и тоже повторяем.

Удар, по сути, от внешнего врага, если уж хотите дойти до абсурда, от Карла Маркса. А так от бронированного вагончика. Дворянство пусть и малая часть общества, но они жили в России, а Ленин, Троцкий и вся эта шайка-лейка за счет заграничных денег и за границей печатали свои воззвания и разваливали фронт.

 

Я уже писал про это и не раз. Почитайте выше. Что революцию сделал не Ленин один и парочка его сподвижников. Революцию - такое масштабное предприятие - сделал прежде всего народ, люди, поддержавшие эту идею. Один бы Ленин, с Крупской, да с Дзержинским не справился бы! Да и к тому же, если Вам не известно, в России в начале 20 века произошло ТРИ революции. И только в третьей, самой последней руководила единолично партия большевиков. А в первых двух участвовали в большом количестве и другие партии (эссеры и еще там), которых в конце прозвали меньшевиками. Вы знаете кто такие меньшевики? Так вот эти меньшевики участвовали в первых двух революциях. Керенский был меньшевик. И к этим партиям Ленин имел сравнительно отдаленное отношение.

 

Так почему же народ пошел на революцию? Вы это не пытались понять? Какие Вы видите причины того, что народ поддержал революцию? Они что, не видели что ли, что дворяне для России - это все? Что фактически дворяне и есть Россия?

 

Повторюсь в 3-ий раз уже. Что все эти идеи о революциях упали на благодатную почву. В народе давно уже зрело недовольство. Народ был готов к переворотам, и главным образом не из-за Ленина. Понятно? А из-за политики власти к тому времени. Политика власти и вызвало недовольство народа. И это недовольство народа росло не один год, и не два, и не пять, и даже не десять лет. Массовые востания против царящего строя вспыхивали на Руси практически со временем декабристов, помните там, что они кого-то "разбудили", а тот следующего и пошло и поехало.

 

Да и опять повторюсь, что Ваши власть придержащие до того затянули обстановку в стране, обстановка стала до того критической, что это и вылилось в такую братоубийственную войну. Эти Ваши дворяне своей политикой и довели страну до такого! Именно, как правящий строй, как руководители, и довели ее. А большевики практически попали в струю, подсуетились и вылезли вперед.

 

Я же уже писал про это. Вы не поняли о чем я тогда писал? А то все про свое "Ленин в одиночку на зарубежные деньги весь народ в России переубедил подняться на восстание". Они (народ) не хотели, они даже Ленина отговаривали: "Не на-адо, нам хорошо живется, мы все рады." А он настаивал и настаивал, и в конце концов всех у переубедил. Вы видимо так однобоко мыслите?

 

Если вам правда интересно, почитайте книгу Максимова. Можно не опасаться, что она проколчаковская. Я могу, конечно, вновь своими словами передать то, как я поняла его взгляды, но нет гарантии что вы не воспримете это в штыки, потому что это вроде как моя прямая речь.

А вы выделяйте цитатами отрывки из книги. И приводите фразы, с которыми Вы лично согласны. А если не согласны, то указывайте: "Я приведу цитату, но с ней я в этих местах не согласна, по моему мнению тут по-другому должно быть..." И все сразу Вас поймут и даже переспрашивать не будут.

А потом принялись за все сословия: ГУЛАГ, раскулачивание и все в этом духе.

 

А думаете эти сословия при царизме не страдали? Еще как страдали, они не с пустого места поднялись на восстание, у них были причины пойти на это и немалые.

[Белочка]

Да ну почему же, совсем даже не так! Я тоже родилась и выросла в России. В том то и беда России (по мимо дураков и дорог), что у нас всё очень медленно происходит: правящие люди долго доходили, что бы отменить крепостное право (опять же, думали больше о том, как не ущемить в правах дворян, крепостные крестьяне долго доходили, что бы перестать всё это терпеть ... Вот в один "прекрасный" момент всё это и взорвалось: "русский человек медленно запрягает, но очень быстро едет"

А беда знаете, кого? В глазах русского человека, неправ всегда тот, кто правил. Вот и вы говорите, "правящие люди долго доходили"... забывая о том, что помимо всесильной воли правящих людей были ещё и исторические нюансы, и таковые во многом были сильнее. Почему бы не обратить внимание хотя бы на пост Live to Tell -- и вспомнить то же татарское иго? Вот тут кричали ещё и на злодея Петра I. А между прочим, если бы не он "прорубил окно в Европу", неизвестно когда бы и кто это сделал.

"русский человек медленно запрягает, но очень быстро едет"

Имхо, без прав и неспособным к их получению за руль лучше даже не лезть.

А такого хамла знаете, сколько? И все они будут орать что "правы", потому что что "ты мне тут говоришь, у нас же мужицкая свобода. Делаю всё, что хочу"! Правда, кричат это только до тех пор, пока ГАИ не приедет...

В нормальных странах и при нормальном воспитании такого стесняются. А они лезут "в свободу", вести себя толком не научившись. В том то и отличие.

И сейчас, вы правильно скзаали, дураки, только и делают, что какие -то оценки власти выставляют, и в то же время ждут и надеются, что придёт добрый дяденька и всё им даст -- и благополочие, и достаток. И хают правящую власть как могут, в то время как сами в своей работе далеко не всегда являются суперпрофессионалами. Зато в курилке, да со коллегами -- кого-нибудь поругать -- этого достаточно.

У коммунистов был выгодный, им же, лозунг -- они обещали построить коммунизм, и дать власть народу :lol:. А потом после уничтожения малочисленного оставлегося тут дворянства, и по народу проехались.

А всё потому, что забывают, конкретно, одну простую истину: власть всем принадлежать не может. А если уж она и должна принадлежать, то имхо, пусть принадлежит людям, которые с детсва получили достаточное образование и воспитание, для того чтобы эту власть обеспечивать. (Здесь я не говорю конкретно о царе Николае II, потому что определённо, были и люди, рождённые больше для семьи, нежели для правления. Не обладал Николай II характером своего тёзки I, и это конечно сыграло свою роковую роль).

Ну а очень многие видят эту необходимость...

Это назвается разные точки зрения. Вы мне желаете тут подоказывать, что она у вас более правильная, чем у меня ?

И тем и другим руководило одно и тоже, и я никого из них не оправдываю. Но факт остаётся фактом: власть удержать можно только силой!

Так почему Сталина нельзя назвать плохим а красных -- бандитами? А Николая, и дворянство, и белую армию -- можно, и не только плохими, но и кровавыми, кровожадными, ограниченными, и так далее?

И, если честно, я уже начинаю немного "недоганять", что же мы с Вами обсуждаем?!

Аналогично. У вас есть время говорить о своей точке зрения? Я свою уже высказала, и объяснятть кому-то кто даже посты мои не читает, почему она у меня такая а не иначе, не обязана.

Просто противно становится когда после 1 высказывания в теме "Адмиралъ" начинается слосвесный базар на 10 страниц ни о чём с высказыванием своих точек зрения, и не больше.

[gordy]

2МиГ: Не цитируйте удаленные сообщения, не наезжайте на собеседников.

[Conrad]

Если бы у Жукова была такая армия, как тут кто-то говорил, что у нас было вооружения зашибись, он бы за месяц дошел до Берлина. Ну уже был спор об этом, зачем опять за старое?

А какая у Жукова была армия на 22 июня 1941 года? И желательно в сравнении с Германской. Расскажи, пожалуйста, Растяпа. Чего не хватало Жукову (какой численности и какого вооружения) чтобы за месяц дойти до Берлина? Мне ОЧЕНЬ интересно.

[Растяпа]

А какая у Жукова была армия на 22 июня 1941 года? И желательно в сравнении с Германской. Расскажи, пожалуйста, Растяпа. Чего не хватало Жукову (какой численности и какого вооружения) чтобы за месяц дойти до Берлина? Мне ОЧЕНЬ интересно.

Нет Конрад, как я уже говорила, здесь это подробно уже обсуждалось несколькими страницами ранее, и у меня нет никакого желания начинать разговор по сороковому кругу, если тебе так интересно, пролестни их сам, пожалуйста, а меня это уже порядком утомило, я беру тайм-аут.

[Conrad]

Это жуткое соотношение, получилось за счет безчеловечного уничтожения фашистами мирного населения.

Придумали коммунисты, чтобы оправдаться.

Только Вы не забыли, что в 1812г. русские сдали Москву. Или это так мелочь... За это не стыдно, а то, что во в ВОВ не сдали, оказалось "катастрофой".

Да и при монгольско-татарском иге, татары Москву брали...

Сдали Москву - ничего страшного. Россия от этого не перестала существовать. Главное победили супостата малой кровью. А столицей в то время был Санкт-Петербург. Вот туда-то Наполеона не пустили.

[Conrad]

Нет Конрад, как я уже говорила, здесь это подробно уже обсуждалось несколькими страницами ранее, и у меня нет никакого желания начинать разговор по сороковому кругу, если тебе так интересно, пролестни их сам, пожалуйста, а меня это уже порядком утомило, я беру тайм-аут.

Обсуждалось, только ты не те выводы сделала из этого обсуждения. Просто, если что-то утверждаешь - подтверждай фактами.

[Растяпа]

Обсуждалось, только ты не те выводы сделала из этого обсуждения. Просто, если что-то утверждаешь - подтверждай фактами.

Аналогично Конрад.

 

А пока, чтобы мне больше не скипидарили голову отсутствием фактов почитайте вот это http://victory.mil.ru/lib/books/h/1941/02.html,

 

 

а также эта цитата:

Боевой и численный состав вооруженных сил Германии,

ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.

 

Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии -- Финляндни. Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.

 

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было -- 4,8 млн. чел. личного состава [ 17 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов), 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 18 ]. Кроме того в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на "Больших учебных сборах" -- 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.

 

вот отсюда http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603348

 

Почитайте, может что и узнаете для себя новое.

[Conrad]

Аналогично Конрад.

А пока, чтобы мне больше не скипидарили голову отсутствием фактов почитайте вот это http://victory.mil.ru/lib/books/h/1941/02.html,

а также эта цитата:

вот отсюда http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603348

Почитайте, может что и узнаете для себя новое.

Из приведённой вами статистики видно, что по танкам (4,3 тыс. у Германии против 22,6 тыс. у СССР) и по самолётам (5 тыс у Германии против 20 тыс. у СССР) Красная армия превосходила Вермахт в разы.

Какой же ещё армии нехватало Жукову для победы?

Вот как красные командиры её использовали в 1941 году

http://fleet.sebastopol.ua/view.php?publish_type=print&article_to_view=18

[Buckbeak]

Ridersss, учись вести нормальный аргументированный спор, а не разбрасываться короткими замечаниями с фамильярными нотками. Если посмотреть, то в этой теме сообщения менее одной строчки - вообще редкость.

 

-10

[Conrad]

А, при чем здесь это...

С такой логикой, во времена ВОВ мы должны были сдать Ленинград, ведь он не был столицей страны.

Это у вас логика хромает. Я не говорил, что нужно сдавать Питер, только потому что он не столица. Вообще сам факт блокады - это результат бездарного высшего военного и политического руководства СССР.

22 июня 1941 года Финское правительство через своих послов объявило о нейтралитете. Посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заявил о том, что советское правительство будет уважать нейтралитет Финляндии. Но уже 25 июня советские ВВС массированными воздушными атаками бомбили финские города (буд-то бы бомбить кроме нечего). Вечером 25 июня финский парламент объявил, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР. Через несколько месяцев финские войска, выйдя на старые границы, помогли германским войскам взять в блокаду Ленинград. Сталин - "гений"!

[Jackson]

А всё потому, что забывают, конкретно, одну простую истину: власть всем принадлежать не может. А если уж она и должна принадлежать, то имхо, пусть принадлежит людям, которые с детсва получили достаточное образование и воспитание, для того чтобы эту власть обеспечивать.

Да собственно все верно. На данный момент для облеченных властью вводится куча цензов, в первую очередь образовательный, оседлости и т.д. Но причем здесь самодержавие? Да, русские цари получали блестящее образование, но совершенно не имели понятия о нуждах собственного народа. Однако власть свою делить ни с кем не собирались. Крепостное право и то отменили со скрипом, а уж от таких понятий как конституция и конституционная монархия они шарахались как черт от ладана.

(Здесь я не говорю конкретно о царе Николае II, потому что определённо, были и люди, рождённые больше для семьи, нежели для правления. Не обладал Николай II характером своего тёзки I, и это конечно сыграло свою роковую роль).

Именно! Он абсолютно не обладал теми качествами, которые необходимы хорошему политику. А ведь его с самого детства готовили для престола. В отличае от его отца, который попал на трон практически "случайно". То есть на лицо то самое несовершенство монархической системы. То же самое можно сказать и о наследной аристократии. Ведь никто не застрахован от того, что даже у самого матерого политика родится сын-романтик.)) Поэтому, как сказал Черчиль "Демократия - дерьмо, но лучше пока что ничего не придумали".

Вообще, начиная с Петра и практически все 19-е столетие реформы чредовались с контрреформами. Естественно такая чехарда должна была во что то вылиться. И она в итоге вылилась с кровавую резню и международные интриги.

Т.е. вот что я хочу сказать - революция, а так же гражданская война, а потом и те же репрессии - это не есть хорошо. Но они были обусловленны исторически и прежде всего обусловлены недостатками самодержавия. Точно так же как и инфляции, кризисы и проч. были обусловлены недостатками советского строя. И по этому споры о том "кто тут больший бандит", пересчитывая количество жертв с той и с другой стороны, я считаю некорректным.

Я думаю, единственный, кто достоин восхищения и похвалы - это тот самый "русский народ" о котором так много споров. Потому что сколько бы его не гнобили и при коммунистах и при татаромонголах и при самодержавии - он все перенес и сохранил собственное имя.

 

Дорогая Белочка я прошу прощения, если где то вам нахамил и с удовольствием готов простить вам ваши выпады в мою сторону. Но все же, ответьте пожалуйста, откуда вы. Всмысле из России? Может Белорусия? Украина? Если что, можно в личку. Просто очень интересно.

[Белочка]

...

[Белочка]

Да собственно все верно. На данный момент для облеченных властью вводится куча цензов, в первую очередь образовательный, оседлости и т.д. Но причем здесь самодержавие? Да, русские цари получали блестящее образование, но совершенно не имели понятия о нуждах собственного народа. Однако власть свою делить ни с кем не собирались. Крепостное право и то отменили со скрипом, а уж от таких понятий как конституция и конституционная монархия они шарахались как черт от ладана.

О том, как на данный момент распоряжаются облечённые властью своей властью, и что значат для них эти цензы -- давайте не будем, ладно? Потому что не хочу уходить от истории в политику

При наличии всей этой кучи цензов простой народ живёт в коммуналках, ездит в метро, и продолжает познавать прочие прелести жизни в России. У меня тут постоянно из Москвы кто-нибудь из знакомых как вернётся из очередной командировки, так и пошли кошмары, про то, что спокойно можно встретить наркоманов на улице, потерять сознание, и по тебе "пройдутся" , и так далее.

 

О том, что они не имели понятия о нуждах собственного народа -- имели. И крепостное отменили, и думу созвали. Я не говорю, что без скрипа, многое происходило под давлением... И тут как раз таки дело уже в характере власти, которая "власть делить ни с кем не собирались". Попробовали бы давить таким же образом на Николая I, или ту же бесчеловечную Екатерину, которая так "мучила" крестьян ...

А про образование... Можете почитать вот здесь:

http://www.r-komitet.ru/vera/51.htm

И вот:

http://www.zarplata.ru/a-id-13664.html

Там, в частности, интересна статистика. посмотрите, сколько было одних педагогических учебных заведений на начало XX века.

 

И третье. Самое главное наверное. Я тут говорила, что время опять таки было разное. То есть тут много писали про "тёмные" XVIII и XIX века, а вот я вам и говорю, давно уже -- сравнить Россию в эти "тёмные" века с другими европейкими странами. И если уж осуждать уровень развития России -- то делать это в контексте того времени, в котором это происходило. И наравне с тем уровнем который был в это же время в других странах.

Для древних римлян было нормально посещать Колизей в качестве развлечения. Для нас теперь нормально в кино ходить.

Именно! Он абсолютно не обладал теми качествами, которые необходимы хорошему политику. А ведь его с самого детства готовили для престола. В отличае от его отца, который попал на трон практически "случайно". То есть на лицо то самое несовершенство монархической системы. То же самое можно сказать и о наследной аристократии. Ведь никто не застрахован от того, что даже у самого матерого политика родится сын-романтик.)) Поэтому, как сказал Черчиль "Демократия - дерьмо, но лучше пока что ничего не придумали".

Да, но если это именнно демократия. Про демократию -- тоже не надо... НЕ может быть "власти народа" в России без лидера, и годы эти показали. Это сейчас только все, в том числе те же монархисты, и даже представители царской династии, которых тут кстати так обвиняют в рвении к власти, высказываются за то, что России нужен либеральный путь развития.

Про Императора -- я этого и не отрицала никогда. Главным для него была семья. Собственно, Николай II и отрёкся от престола только потому, что хитрый Керенский знал, чем манипулировать -- семьёй. "Безопасность семьи, пока вы будете государём, мы вам не сможем гарантировать"

Может быть, поэтому большевики, главной целью которых была власть, и прозвали его "слабоумным" ?

И, опять таки -- да, случайность рождения. Но это не делает всё дворянство кровопийцами народными, и народ нищим и головы не смеющим поднять. Ссылки про образование -- приводились...

Кстати, вот тот же Ломоносов -- ему по случайности рождения в "лапотной" России гарантировано было стать простым рыбаком А он стал великим учёным, и не только в России, а и на весь мир... Это при Елизавете-то !

Т.е. вот что я хочу сказать - революция, а так же гражданская война, а потом и те же репрессии - это не есть хорошо. Но они были обусловленны исторически и прежде всего обусловлены недостатками самодержавия.

Jacson, а вы ссылку тут мной приводимую читали про репрессии? Каким самодержавием они были обусловлены? Вся причина была только в насильственном удержании власти любой ценой. Если надо было, шли на всё. И люди боялись долгие годы именно рта раскрыть, а не поддерживали, потому что так "любили" советсвую власть

Точно так же как и инфляции, кризисы и проч. были обусловлены недостатками советского строя. И по этому споры о том "кто тут больший бандит", пересчитывая количество жертв с той и с другой стороны, я считаю некорректным.

Да, конечно не очень правильно ругаться и пересчитывать. Только вот опять-таки повторюсь, нет ничего исторически неправильного или некорректного в том, чтобы назвать красных бандитами, точно так же как это это делается по отношению к белым, тем более что "кровушки на первых побольше будет" (с)

Кроме того, давайте вспомним, кто начал

 

Про место жительства не надо никуда лазить, всё написано прямо здесь.

З.Ы. Второй пост есть копия первого, просто пост "отправился" раньше, чем я его дописала Так что первый, там где многоточие, просьба удалить.

[Laurel]

Во времена СССР тоже были свои плюсы, взять хоты бы бесплатное образование. Самое главное – нас боялись. Была холодная война, но до реальной войны не доходило. А теперь – Чечня , терроризм, южная Осетия. Вы думаете это лица кавказской национальности всё это организуют. Нет. Это запад им помогает, в частности США. А сейчас, в преддверии американских выборов мы находимся в крайне затруднительном положении. Примем во внимание мировой кризис, от которого больше всего страдают Штаты. Чтобы выйти из кризиса они готовы на всё.

[Белочка]

Во времена СССР тоже были свои плюсы...

В которрый раз понимаю, что всё и для всех времён обсудить невозможно. Были в СССР плюсы, не прямо конечно "дарованные" коммунизмом, но были. Никто и не отрицает...

Самое главное -- нас боялись

Я просто думаю, они сами не готовы были что-то начинать. Потому и не лезли.

А сейчас, в преддверии американских выборов мы находимся в крайне затруднительном положении.

Самый интересный вопрос: "А почему мы"?

[Laurel]

Я просто думаю, они сами не готовы были что-то начинать. Потому и не лезли.

Потому что мы ТОГДА были лучше вооружены

Самый интересный вопрос: "А почему мы"?

Новости смотришь? США теперь ведут активную пропаганду против нашей страны. Они сами вооружали и готовили грузин к нападению на Южную Осетию. Видела по телеку что они там натворили? Так вот, в Америке и на Западе обвиняют в этом русских. Говорят, мол русские уничтожили Цхинвал. И теперь считают, что новый американский президент должен наказать Россию. Уже отрыто говорят о возможной войне.

[Chudische]

Новости смотришь? США теперь ведут активную пропаганду против нашей страны. Они сами вооружали и готовили грузин к нападению на Южную Осетию. Видела по телеку что они там натворили? Так вот, в Америке и на Западе обвиняют в этом русских. Говорят, мол русские уничтожили Цхинвал. И теперь считают, что новый американский президент должен наказать Россию. Уже отрыто говорят о возможной войне.

 

Насчет угрозы войны, смешно. Это просто предвыборные крики, тоже самое, когда Жириновский орал, что он будет Вашингтон бомбить за Югославов. После избрания все успокоятся.

 

И, кстати, вчера в ночи видел что BBC сняли репортаж об этой войне, где все уже представлено не только с позиции "плохие русские унижают Саакашвили". Там уже говорится и о бомбежке Цхинвала грузинами, и об уничтожении ими жителей города.

[Белочка]

Потому что мы ТОГДА были лучше вооружены

ССылки можно? В качестве обоснования, а то на слово верят только гуманитарии

Новости смотришь? США теперь ведут активную пропаганду против нашей страны. Они сами вооружали и готовили грузин к нападению на Южную Осетию. Видела по телеку что они там натворили? Так вот, в Америке и на Западе обвиняют в этом русских. Говорят, мол русские уничтожили Цхинвал. И теперь считают, что новый американский президент должен наказать Россию. Уже отрыто говорят о возможной войне.

Ну здравствуйте, мне ещё будут про новости и про видео Цхинвала рассказывать

Всё что ты тут написала не является откровением.

Я говорю: подумай, почему мы должны беспокоиться в преддверии американских выборов? Агитируют -- это одно, но нам-то чего бояться? Если мы так суперски вооружены.

(На программерских форумах вот вообще кричат, что в Россию суваться никто не будет ибо это -- самоубийство).

Интервью Путина видела? Он там с западными дипломатами изъяснялся (если найду ссылку -- выложу). Так вот там -- как раз про это. Кто с кем должен находить общий язык, и в одностороннем, или нет, порядке.

[Laurel]

Насчет угрозы войны, смешно. Это просто предвыборные крики, тоже самое, когда Жириновский орал, что он будет Вашингтон бомбить за Югославов. После избрания все успокоятся.

Смешно, не смешно, но уже по телевизору открыто говорят про это.

 

И, кстати, вчера в ночи видел что BBC сняли репортаж об этой войне, где все уже представлено не только с позиции "плохие русские унижают Саакашвили". Там уже говорится и о бомбежке Цхинвала грузинами, и об уничтожении ими жителей города.

Я тоже видела. Так что бум надеяться на лучшее.

[Laurel]

ССылки можно? В качестве обоснования, а то на слово верят только гуманитарии

В интернете много информации. Сама полазай, если не лень.

Ну здравствуйте, мне ещё будут про новости и про видео Цхинвала рассказывать

Всё что ты тут написала не является откровением.

Я говорю: подумай, почему мы должны беспокоиться в преддверии американских выборов? Агитируют -- это одно, но нам-то чего бояться? Если мы так суперски вооружены.

Были суперски вооружены. А теперь это в прошлом. Теперь США впереди планеты всей.