История! (до 1917 года)

[gorod346]

В 1812 году "прогнившая" царская Россия разгромила Наполеона (полководческого гения тех лет). Русская армия тогда дошла до Парижа и, заметьте, без комиссаров и политруков.

 

Вот как раз в это время Россия была какой-угодно, но только не прогнившей. Она была такой великой страной, что Наполеон пытался долгое время "подружиться" с ней. А уж потом завоевать.

[Растяпа]

Конрад и что, к чему все эти гневные речи? Вот не пойму. Кто-то говорил, что большевики агнцы, я, например, так и вообще говорила "за объективизм ребята!". Что же касаемо успехов и провалов в нашей стране, то если взять период с 17 по 85, дальше не беру, дальше уже "демократы" пришли, тобишь 68 лет и взять такой же период с 1849 (а то тут возмущаются, что я чуть ли не Рюриковичей вспоминаю, не надо Рюриковичей) по 1917 - теже 68 лет и сравним, то я не думаю, что просчетов, провалов и преступлений, наберется меньше чем при большевиках. И войны, и 5 голодоморов, и сгоняние на каторгу, и расстрелы, и стачки - всего было хоть отбавляй.

Так вот, я повторяю, не надо хаить одних и восхвалять других. И кстати, революцию не большевики начали, а как раз белые скинули царя-батюшку, понимали, что уже ну всё, предел, а вот то, что не смогли удержать власть - ну так только к себе притензии нужно предъявлять. Они почти за год будучи у власти не смогли сделать ничего. И не мудрено, что народ в конце-концов плюнул на все это и пошел за большевиками. И на счет террора - если уж Конрад ты всё же действуешь методом предположений, то давай предположим, что победи белые в гражданскую - устроили бы не меньший террор, благо Колчак в Сибири это ярко продемонстрировал.

 

Бесполезная трата времени приводить какие-либо источники. Всё равно скажете, что это враньё. Но даже, если принять за истину подсчёты официальных советских историков: 9 700 000 у немцев и 20 000 000 у нас - очень жуткое соотношение.

Жуткое, согласна, но мы не сжигали сотни деревень со всеми жителями (только в Белоруссии - около 900 деревень, вместе с людьми), не сгоняли во всякие яры и не растреливали там людей и ликвидациями различных гетто тоже не занимались, не утюжили бомбардировками страну, да и про готовность армий к 41 году здесь уже поднимался вопрос неоднократно. Если бы у Жукова была такая армия, как тут кто-то говорил, что у нас было вооружения зашибись, он бы за месяц дошел до Берлина. Ну уже был спор об этом, зачем опять за старое?

[Jackson]

Вот как раз в это время Россия была какой-угодно, но только не прогнившей. Она была такой великой страной, что Наполеон пытался долгое время "подружиться" с ней. А уж потом завоевать.

 

Да не хотел Наполеон "дружить" с Россией. Он хотел подчинить ее себе. Такой амбициозный был товарищ. А что касается Отечественной войны 1812 г., то заметьте с июня по сентябрь русские войска не давали генерального сражения французам и позволяли им почти свободно наступать, а в сентябре под Бородино русские войска потерпели поражение. Потому что французкая армия была гораздо мощнее чем русская. Даже после отступления Наполеона в октябре крупных сражений не было. Так что победа была чисто тактическая. Но никак не силовая.

 

А русско-японская война это вообще финиш. То что японцы "до москвы не дошли". Так это низкий поклон графу Витте "Полусахалинскому".

 

Ах да. Хотелось бы еще узнать название этой замечательной мифической страны, в которой живет Белочка и все здравомыслящие люди))))

[Денис]

Колчак действительно был их серьёзнейшим противником Именно поэтому его так настойчиво и зазывали в Соединённые Штаты в 1917, именно поэтому они его так ненавидели и боялись.

Ненавидели его только за зверства, которые он учинял, боялись тоже за это, а не за его ловкость и святость. Неужели можно серьезно думать так как вы? Он был весьма посредственным военным, просто осатанел или хорошо отрабатывал западные деньги. Поэтому с деревнями и безоружными он боролся дай то бог хорошо, не каждому человеку такое под силу.

[Ridersss]

Бесполезная трата времени приводить какие-либо источники. Всё равно скажете, что это враньё. Но даже, если принять за истину подсчёты официальных советских историков: 9 700 000 у немцев и 20 000 000 у нас - очень жуткое соотношение.

 

Это жуткое соотношение, получилось за счет безчеловечного уничтожения фашистами мирного населения.

 

Что, японские войска дошли до Москвы?

Такой катастрофы, как в 1941 году Россия никогда не имела.

В 1812 году "прогнившая" царская Россия разгромила Наполеона (полководческого гения тех лет). Русская армия тогда дошла до Парижа и, заметьте, без комиссаров и политруков.

 

Только Вы не забыли, что в 1812г. русские сдали Москву. Или это так мелочь... За это не стыдно, а то, что во в ВОВ не сдали, оказалось "катастрофой".

Да и при монгольско-татарском иге, татары Москву брали...

[gorod346]

Да не хотел Наполеон "дружить" с Россией. Он хотел подчинить ее себе. Такой амбициозный был товарищ. А что касается Отечественной войны 1812 г., то заметьте с июня по сентябрь русские войска не давали генерального сражения французам и позволяли им почти свободно наступать, а в сентябре под Бородино русские войска потерпели поражение. Потому что французкая армия была гораздо мощнее чем русская. Даже после отступления Наполеона в октябре крупных сражений не было. Так что победа была чисто тактическая. Но никак не силовая.

 

А русско-японская война это вообще финиш. То что японцы "до москвы не дошли". Так это низкий поклон графу Витте "Полусахалинскому".

 

Ах да. Хотелось бы еще узнать название этой замечательной мифической страны, в которой живет Белочка и все здравомыслящие люди))))

Конечно, Наполеон хотел завоевать Россию, как и всю Европу, но однако до 1812 года был Эрфурт, был Коленкур в качестве посла в Россию, была Анна Павловна в качестве предполагаемой невесты. С какой еще страной он совершал столько обходных маневров?

[Jackson]

Конечно, Наполеон хотел завоевать Россию, как и всю Европу, но однако до 1812 года был Эрфурт, был Коленкур в качестве посла в Россию, была Анна Павловна в качестве предполагаемой невесты. С какой еще страной он совершал столько обходных маневров?

 

Ну естественно, Наполеон, "готовил почву" для захвата России гораздо дольше. Всеж таки размеры Российской империи кого угодно заставят задуматься. Но после поражения русско-прусских войск и позорного Тильзитского мира Наполеон уже неособенно церемонился.

[Белочка]

Ах да. Хотелось бы еще узнать название этой замечательной мифической страны, в которой живет Белочка и все здравомыслящие люди))))

Это лишний раз показывает, как вы относитесь к постам собеседника. Жалко тратить своё время на эту беседу, если все посты, приведённые документы, ссылки всё прочее "оппонентом" просто игнорируются и не читаются.

Ненавидели его только за зверства, которые он учинял, боялись тоже за это, а не за его ловкость и святость. Неужели можно серьезно думать так как вы? Он был весьма посредственным военным, просто осатанел или хорошо отрабатывал западные деньги. Поэтому с деревнями и безоружными он боролся дай то бог хорошо, не каждому человеку такое под силу.

Даааа... А ведь, действительно, отжигают!!! Ещё как отжигают!!!!!

Денис, я хочу спросить: вы хотя бы на уроках истории в школе присутсвовали?

Я просто вот читаю тему, и в концов окончательно поняла, что всё то, что тут написали так называемые "оппоненты" -- просто продиктовано элементарным незнанием истории...

Сказать Конраду, что он пишет что-то неправильное -- эт-то, извините, пожалуйста...

Спросите любого адекватного, естесстевенно, историка -- и пусть он вам скажет, что правда и что неправда. А фантазировать не нужно.

Все исторические факты и про Брест-Литовский позорный мир, и прополководцев, а прочитав эту ссылку про Дыбенко в который раз увидела, на что были способны командиры "доблестной" красной армии!

Какое уж там чувство долга!

Вся эта словесная шелуха без малейнего документального свидетельства в пользу спонсирования -- эт-то бред... Откуда Троцкий взялся, подскажут мне здешние "адекватные историки"? Или откуда взялся пломбированный вагон? Который кстати, в немецких правящих кругах так и называли: «вагон с чумой»!

или, может быть, есть что сказать про ту ссылку, которую приводила здесь Laurel, но в ответ на которую все почему-то дружно промолчали, в которой чёрным по белому было написано кто продал Россию?

 

А Колчак, который так жаждал побыстрее растащить всё русское добро, вообще первое время отказывался возглавить белое движение, (по единственной причине -- не имел опыта сухопытных войн) и вообще просил перести его рядовым на месопотамский фронт!

А Царь Николай II оказывается, был богатейшим человеком России, и так горел желанием всё захапать, что, после отречения, став гражданином Романовым, потратил всесвои банковские сбережения в размере 200 миллионов рублей на нужды "больных и раненых".

А про зверства и невинноубиенных... Вот воспоминания Колчака:

По всему лицу русской земли носятся разбитые поезда, захваченные дезертирами. Они нарушают транспорт, обрекают на голод армию и города, вешают железнодорожников за малейшую попытку спасти железнодорожное достояние. По всем путям идет грабеж. Россия охвачена пожаром, покрывается позором. Дезертиры и негодяи, продавшиеся врагу, ведут нас в рабство немцам…

 

Денис, кстати... если вы мне тут приведёте хоть 1-2 ссылки, подтверждающих то, что вы тут написали... до тех пор не пишите, ибо это уже не история, а просто домыслы.

 

Это просто смешно читать. Учите матчасть, господа.

[Растяпа]

Кстати, про зверства Колчака в Сибири приводились факты не только, так называемыми здесь "большевистскими поклонниками", а как раз таки поклонниками Колчака и началось это ещё в теме фильма, а потом и здесь выкладывалось. Потому что люди понимают, даже тем кому понравился Колчак, что фигура он был крайне противоречивая и неоднозначная.

[МиГ]

Допустим, МиГ, вы не воспринимаете белых положительно. Но вы как раз их так старательно тут поливаете, именно выставляя красных пусть не ягнятами, но однозначно лучше.

То что я пишу положительно о большевиках - это больше вызвано Вашими постами. Вы через чур утрируете насчет большевиков, через чур их черните, поэтому и приходится вставать на их защиту. У большевиков много плюсов, очень много, этого у них не отнять. И кстати правильно Растяпа их приводила. Растяпа вообще мне кажется очень рассудительным человеком, объективным, незацикленным на одном взгляде в отличии от некоторых, она приводит положительные и отрицательные стороны коммунистов.

 

Просто Вы не можете ничего положительного про коммунистов принять, это идет слишком вразрез с Вашими устоями. Для Вас с Conradom коммунисты это ВСЕЛЕНСКОЕ ЗЛО, хуже которого не было на свете никогда ничего.

 

У Вас,Белочка в основном это из-за молодости, из-за слишком большой пропаганды негатива про коммунистов, которое фактически Вас всю жизнь окружала. Но сейчас же это все идет, как реакция на сменившуюся власть. Так всегда происходит, при довольно резкой смене власти утвердившаяся власть чернит прежнюю, после 17-ого года коммунисты чернили царя, после смены власти в 90-х вставшие у власти стали чернить коммунистов. Со временем когда поутихнет, роль коммунистов будет пересмотрена, для более-менее объективности оценки историков надо чтобы их разделяли десятилетия, тогда будет более-менее объективная оценка.

А Conrad же как мне кажется так и остался 80х - 90х годах, когда народ был так измотан неверной политикой теперь уже коммунистов, что во всех мировых бедах видел только одно зло - власть, доведшую страну до кризиса.

И, Белочка, Вы же в белых совсем не видите минусов, совершенно. Вы слишком максимализируете.

[Live to tell]

Так Максимов же на дух не переносит коммунистов. И сами пишите, что рассматривает фигуру Колчака очень часто в качестве борьбы с коммунизмом. И Вы хотите увидеть там объективность? Все-таки если он настолько негативно относиться к коммунизму, то это естественно накладывает отпечаток на его работу.

Уже не в первый раз меня лень подвела в этой теме. Надо было сразу печатать, почему Максимов так коммуняк не любит. На обложке книги написано, что он пролетарского происхождения, сын рабочего, получившего срок за свои троцкистские взгляды. Довольно странно уже, если мыслить вашими классовыми категориями, что человек из низов защищает белое движение.

Кроме того, все наши предпочтения по сравнению с опытом Максимова ничего не стоят. Он испытал коммунизм на своем горбу, когда сын за отца, псевдовиновного, отвечал, да еще как.

Вы снова делаете вывод о явно нечитанном. В. Максимов не смотрит на Колчака, как на единственный луч надежды, не объявляет его мессией. В его книге Колчак – противоречивый герой. Скажу больше, читая Максимова, непонятно, как Колчаку удалось повести за собой такие массы. Он неубедителен. Как и пишет Денис, Колчака преследуют военные и кадровые неудачи, он слепо верит сухопутным воякам, по-детски восхищаясь тем, что они не боятся маневрировать тысячами людей. Во флоте важнее опыт и умение анализировать, в меньшей степени талант. И эти люди, которым он так верил, потянули его на дно.

Если вы сами почитаете, возможно, вы сделаете другой вывод, но я понимаю позицию Максимова так: он видит в коммунизме и его распространении начало конца, потерю духовных ценностей, свободы и достоинства. По Максимову, Россия первой приняла на себя этот удар, и большой просчет других стран в том, что они наивно считали, что в России коммунизм и останется, что можно создать что-то вроде санитарной зоны нераспространения. Но они жестоко просчитались. В Колчаке он видит единомышленника, пусть не очень удачливого, но идейного борца с коммунизмом.

Кстати, можно не верить в мемуары, но вы сами не раз ссылались на протокол допросов Колчака в феврале 1920г. Так что и я на них сошлюсь. Вы с Растяпой обвиняли его в том, что для него Гражданская была войной за сохранение старого порядка, за возможность быть барином и нечто в этом духе. НО: на допросах он говорит, что воспринял весть о Февральской Революции одобрительно, считая, что монархия была обречена, была неспособна дальше вести Россию. По его словам, он был монархистом, и «не был республиканцем, тогда этого не существовало в природе». Так вот и получается, что по документам, которым вроде как все верят, Колчак за царизм и домострой никогда не стоял.

 

Вообще меня удивляет такое слепое верование в чьи-то дневники. Автор для своего произведения может выбрать дневники тех, а также взять из них выдержки, какие ему нужны.

Кстати, Максимов писал книгу во Франции, там общался с белыми офицерами и их потомками. У него был доступ в архивы, были в его распоряжении и свидетели. В совокупности больше, чем то, чем располагали авторы школьных учебников А если сравнить пару-тройку разных книг, то выдержки из мемуаров Тимиревой, например, совпадут, они уже давно стали общеизвестным фактом. Конечно, авторы берут в свои книги отрывки одной какой-то направленности, у них же нет цели читателя запутать.

Может, вам это и странно, но я больше верю дневникам, чем протоколам допроса ЧК. По-моему, протоколы чаще переписываются, не говоря уж о давлении на обвиняемого.

[Белочка]

У Вас,Белочка в основном это из-за молодости, из-за слишком большой пропаганды негатива про коммунистов, которое фактически Вас всю жизнь окружала.

Не выдумывайте. А то опять, я просто плакаль... Мало того что вы опять не угаадали, я не думаю, что вы даже представление имееете хоть какое-то о том, что меня там в жизни окружало. Так что не надо в теме История опять писать Фантастику, да ещё и даже не про Историю, а про оппонента.

Но сейчас же это все идет, как реакция на сменившуюся власть. Так всегда происходит, при довольно резкой смене власти утвердившаяся власть чернит прежнюю, после 17-ого года коммунисты чернили царя, после смены власти в 90-х вставшие у власти стали чернить коммунистов. Со временем когда поутихнет, роль коммунистов будет пересмотрена, для более-менее объективности оценки историков надо чтобы их разделяли десятилетия, тогда будет более-менее объективная оценка.

Ссылку на источник можно? Или на интервью историка-аналитика, который так считает? А там уж и будем разбираться в объективности или нет, этого суждения.

А Conrad же как мне кажется так и остался 80х - 90х годах, когда народ был так измотан неверной политикой теперь уже коммунистов, что во всех мировых бедах видел только одно зло - власть, доведшую страну до кризиса.

А вот это, как мне кажется, лучше спросить у самого Конрада. Но в целом, мне понятна ваша точка зрения. История -- это всего лишь то, что вам кажется.

И, Белочка, Вы же в белых совсем не видите минусов, совершенно. Вы слишком максимализируете.

Я пока ссылок не увидела, где приводились бы конкретные минусы... И найти таких не могу. Киньте сюда, на этой странцие, плиз, если таковые имеются.

Я кстати совсем не говорю, и никогда не говорила что у них не было минусов. Вы посты мои не читаете

[myxa]

Нда! "Звезда в шоке"

 

Друзья-Товарищи!

Не переходя на личности у меня такой вопрос к тем, кто считает, что "Красные" то исть "Большевики" в дальнейшем, за 75 без малого лет натворили такого ТЕРРОРА, что "Белые" "отдыхают и нервно курят в сторонке" по сравнению с ними. Что "Белые" намного лучше чем "Красные".... Так, суть вопроса: Вы сами чьих будете? Вот действительно - уравнял "проклятущий капитализм" всех. Нет, ну если из дворян, то "миль пардон", вопросов нет,всё понятно, а если из крестьян и рабочих происходите, то "без комментариев"...

 

Далее по сути:

Тут уже неоднократно говорилось, что плохих и хороших было и там и там навалом. И кровь своих же сограждан проливали неоднократно. Вот тут упоминаются репрессии 30-х годов и лагеря, ссылки и прочее. А тем не менее придумали отправлять в Сибирь "непокорных" и "неугодных" именно "Белые", т.е. в "простонародье" дворяне, а точнее приблежённые к царю. И пример одних только "Декабристов" очень отчётливо характеризует тот факт, что под гребёнку попали не только сами "революционеры", но и члены их семей, особенно дети, рождённые уже в ссылке. "Большевикам" только оставалось развить уже освоенные места. Естественно, любое выступление против существующей власти, покушение на государственную власть является государственным преступлением.

Никто не спорит, что "ГУЛАГ" сущий ужас из всех ужасов. Но давайте вспомним, что в Царской России (особенно при правлении Екатерины Великой (2)) крестьян вообще за людей не считали, и не долго думая про какую то там Сибирь закапывали там же, где и убивали. Опять же: не все дворяне, а только самые...

Вот чего народ терпел, терпел, а потом терпение кончилось. И если бы поддержали крестьяне тогда "декабристов"... Но история не терпит сослагательного "если".

И! Главное! Советский Союз был тоталитарным государством, про это не стоит забывать. А в любом тоталитарном государстве в период его становления всегда текут "багровые реки" крови. Ибо у любого правителя такого режима всегда присутствует лёгкая паранойя, которая, к сожалению, затянулась на много лет.

И:Гражданскую войну начали не "красные". Не надо на них одних все "стрелки переводить". "Белые" тоже были не прочь принять в ней участие, ибо на момент начала этой войны были вооружены подчас даже лучше "красных". И, как нам говорили на уроке истории : "красные" выиграли только по тому, что тех рабочих и крестьян, кому было очень плохо было намного больше, чем тех - кому было хорошо (Хотя мне безумно жаль, что очень многим пришлось бежать из своей родины. Многим, кто просто хотел жить там, где родился и не с кем не воевал)

 

Подводя итоги:

Я не боготворю и восхищаюсь одним режимом и строем, и тихо ненавижу другой. Нет.

Для меня есть герои и там и там.

Да! При царском правлении было очень много хорошего сделано для страны (но ничтожно мало для простого населения, которое было в рабстве до 19 века. Ни в одной стране такого зверства так долго не было) и Петром 1 и Екатериной 2 и Елизаветой, Столыпиным, Ломоносовым , Пушкиным, чем мы можем сейчас гордиться!

Но не забывайте тот факт, что как бы нам не преподавали в школе, как бы однобоко и под "гребёнку" существующего строя в стране на данный момент, каждого форумчанина (а строи были разные ), право получить это образование мы получили благодаря именно "Красным" т. е. "Большевикам". И какой бы плохой медицина сейчас не была, получать хоть какую то бесплатную медицинскую помощь КАЖДЫЙ может тоже благодаря им же.

Развитие науки и полеты в космос были бы возможны и при Империализме, только в каком объеме - неизвестно. "Если"....

Так давайте помнить всё то хорошее, что пришло к нам из разных политических строев и времён.

И, естественно, не забывать преступлений против человечества при каждом режиме правления.

 

А то незаметно на форуме развилась настоящая новая гражданская война

[Растяпа]

Вы с Растяпой обвиняли его в том, что для него Гражданская была войной за сохранение старого порядка, за возможность быть барином и нечто в этом духе. НО: на допросах он говорит, что воспринял весть о Февральской Революции одобрительно, считая, что монархия была обречена, была неспособна дальше вести Россию. По его словам, он был монархистом, и «не был республиканцем, тогда этого не существовало в природе». Так вот и получается, что по документам, которым вроде как все верят, Колчак за царизм и домострой никогда не стоял.

Но согласись, что отсутствие царизма и отсутствие классового неравенства - это не одно и тоже. У нас сейчас нет царизма в России, но посмотри на чудовищное классовое неравенство. Поэтому то, что Колчак приветствовал февральскую революцию, не означало, что он не хотел остаться "барином" и сесть завтра на одну лавку с крестьянами. Именно об этом я говорила, а не о том, что он был за Николая или вообще за царя. За Николая вообще никто не вступился.

 

 

2 Белочка, дорогая, и тем не менее у Вас много максимализма в отношении и белых и красных.

[Белочка]

Так, суть вопроса: Вы сами чьих будете? Вот действительно - уравнял "проклятущий капитализм" всех. Нет, ну если из дворян, то "миль пардон", вопросов нет,всё понятно, ...

Ну, случайность рождения -- не показатель...

А если "миль пардон, извинения приняты", то не вижу за что Вам конкретно извиняться

И я надеюсь, что за высказанную мной точку зрения меня снова не будут копировать из темы "Адмиралъ" в тему "История" только потому, что их, видите ли, затошнило, или им, видите ли, что-то не понравилось.

Никто не спорит, что "ГУЛАГ" сущий ужас из всех ужасов. Но давайте вспомним, что в Царской России (особенно при правлении Екатерины Великой (2)) крестьян вообще за людей не считали, и не долго думая про какую то там Сибирь закапывали там же, где и убивали. Опять же: не все дворяне, а только самые...

Спорный момент. Вообще, я считаю, неправильно, говорить про разные времена и разные эпохи и сопоставлять их одна другой. Есть такая вещь, как историческая необходимость... То есть, вот, к примеру, был в Шотландии Уильям Уоллес, в начале XIV века, в правление Эдуарда I... И вот этот вот национальный герой Шотландии, оказывается, ведь тоже загубил немало людей... И такое "зверство" за ним числится, как то, что с пленных английских солдат (т.е. тоже фактически испольняющих приказ людей) по его приказу живьём сдирали кожу, и делали из неё себе ремни, и причие вещи... Было время.

И тут можно действительно что-то для себя определять, только руководствуясь личной позицией. Я вот, например, за Уоллеса, хотя я знаю об этом факте... А кто-то за Эдуарда. И напиши тут хоть 100 страниц такого спора, я всё равно останусь за Уоллеса, а кто-то -- за Эдуарда, потому что и плюсы, и минусы можно привести для каждой стороны.

Но когда я говорю, например, свою позицию: "За Уоллеса" -- то при этом я подразумеваю, что за эту позицию оправдываться ни перед кем не буду, и не должна. Это моя позиция. И чистку среди сторонников Эдуарда тоже не устраиваю, потому что "пусть имеют что хотят"

 

При Екатерине II было абсолютно другое время, нежели при Сталине. Это просто глупо -- сравнивать поведение людей в XVIII и в XX веке, так как многое диктовалось именно исторической необходимостью.

И если взять тот же период в XVIII веке, когда правила Екатерина II, для Франции, или для Англии, то пусть приведут, если смогут, меньше зверств, борделей, безнравтсвенности, расстрелов и прочего.

Мне вообще непонятны вот эти перескоки с 5 на 10-е, с Романовых на Рюриковичей, с гражданской воны на декабристов. Рассматриваем граждансккую -- ну давайте Гражданскую, рассматриваем Декабристов -- давайте только их.

И! Главное! Советский Союз был тоталитарным государством, про это не стоит забывать. А в любом тоталитарном государстве в период его становления всегда текут "багровые реки" крови. Ибо у любого правителя такого режима всегда присутствует лёгкая паранойя, которая, к сожалению, затянулась на много лет.

Вижу, что этим вы оправдываете и Советский Союз с его ну просто необходимым "становлением" на реках кровищи, и Сталина.

Ну хорошо. Тогда была монархия. Люди выросли при этой монархии, и были ей верны (а не продавались немцам за деньги, как большевики из пломбированного вагончика, и земли, как совершенно справедливо отмечено -- Финляндию, Украину, Прибалтику -- не разбазаривали).

Вы не дмаете, что это полнейшая глупость: приписывать царю зверства за Кровавое Воскресенье, в то время, как Сталин тут оправдывается "лёгкой паранойей"?

Или это мне кажется, но довольно субъективное мнение, за которое, вообще-то вам спасибо. Вы хотя бы цивилизованно и грамотно излагаете свою точку зрения, без домыслов всяких.

Другие же вывешивают лозунги "За объективность!" в то время, как кричат про белых "Злодеи!" несмотря ни на один плюс из тех многочисленных, что тут приводились.

[МиГ]

Вы снова делаете вывод о явно нечитанном. В. Максимов не смотрит на Колчака, как на единственный луч надежды, не объявляет его мессией.

Не утрируйте мои высказывания, я тоже такого ничего не говорил. Я написал, что он в основном во всем видит вину коммунистов, потому что у него личная неприязнь к ним. Он конечно же старается быть объективным, но объективным как это он сам понимает, т.е. он рассказывает "правду" так, как он сам это видит, а видит он во всем вину коммуняк.

 

Если вы сами почитаете, возможно, вы сделаете другой вывод, но я понимаю позицию Максимова так: он видит в коммунизме и его распространении начало конца, потерю духовных ценностей, свободы и достоинства. По Максимову, Россия первой приняла на себя этот удар, и большой просчет других стран в том, что они наивно считали, что в России коммунизм и останется, что можно создать что-то вроде санитарной зоны нераспространения.

И прекращайте здесь такое писать!! Вы что в коммунистах чумных видите что ли?! Заразных каких-то?! Больных людей что ли?! Недочеловеков что ли каких-то вообще?! Санитарная зона! Россия первая приняла удар! От кого она приняла-то?! Кто этот внешний враг-то?! Инопланетяне что ли?! Или это просто крестьяне взбесились?! Т.е. пусть знает себе место "крестьянское быдло" на поле! Пашет и голову не поднимает! Родились они обслуживать других, так и пусть будут обслугой! А вот дворянчики любимые должны ноги об них вытирать, положено им по праву рождения так. Так хочу Вам сказать, что этой обслугой были бы и Вы! И сейчас пахали бы себе на поле в свое удовольствие, не поднимая головы и не смея пискнуть.

 

P.S. А то прямо понаписали: "Санитарная зона!", "Россия первая приняла удар". По Вашему так надо было водородную бомбу сбросить на эту санитарную зону, чтоб всех выродков-красноармейцев одним махом.

[myxa]

Я пока ссылок не увидела, где приводились бы конкретные минусы... И найти таких не могу. Киньте сюда, на этой странцие, плиз, если таковые имеются.

Я кстати совсем не говорю, и никогда не говорила что у них не было минусов. Вы посты мои не читаете

Белые - это те же дворяне, и некоторые из них (повторюсь - не говорю, что все) за период Империализма и царизма в нашей стране побольше некоторых коммунистов понаделали.

 

Ссылки. Ну не знаю - попробуйте учебники истории почитать, но не совсем современные, а так в редакции 10 летней давности хотя бы. Правда, я не в теме, какой редакции они сейчас, что не упоминаются конкретные минусы

[Белочка]

Белые - это те же дворяне, и некоторые из них (повторюсь - не говорю, что все) за период Империализма и царизма в нашей стране побольше некоторых коммунистов понаделали.

Опять мнение

Ссылки. Ну не знаю - попробуйте учебники истории почитать, но не совсем современные, а так в редакции 10 летней давности хотя бы. Правда, я не в теме, какой редакции они сейчас, что не упоминаются конкретные минусы

Видели. Не раз. Могу вам, кстати, если интересно, привести для сравнения 2 точки зрения на адмирала Колчака -- совесткую и хм.. свободную. Свободную -- потому что там перечислены все заслуги этого человека, и никем он не выставляется, и не идеализируется.

Объективное современное мнение надо. А не учебники истории написанные советскими авторами. Приводимая мной, Livе to Tell, Laurel литература сразу же отметалась как "необъективная". А теперь мне советуют почитать учебники, написанные советскими историками .

Тут уже првильно замечали "вооружившись учебниками истории за 9-й класс". Объективную аргументацию, требуем, аки инквизиция...

 

З.Ы. МиГ, отреагируйте-ка на сообщение № 994. А то через 2 страницы опять напишете много такого добра в том же стиле, уж лучше или подтвердите здесь и сейчас, или извинитесь за домыслы.

[Растяпа]

Так, Белочка, в призывах другим не хамить уже перешли черту сами.

Спорный момент. Вообще, я считаю, неправильно, говорить про разные времена и разные эпохи и сопоставлять их одна другой.

Это почему же неправильно?

Есть такая вещь, как историческая необходимость... То есть, вот, к примеру, был в Шотландии Уильям Уоллес, в начале XIV века, в правление Эдуарда I... И вот этот вот национальный герой Шотландии, оказывается, ведь тоже загубил немало людей... И такое "зверство" за ним числится, как то, что с пленных английских солдат (т.е. тоже фактически испольняющих приказ людей) по его приказу живьём сдирали кожу, и делали из неё себе ремни, и причие вещи... Было время.

Ага, значит там была историческая необходимость и ремни из человечины нормально, а здесь лагеря это плохо. Зверства всегда остануться зверствами, на какую благую цель они не были бы направлены и какой бы необходимостью не были бы вызваны. И если мы говорим серьёзно, то наряду с плюсами нельзя закрывать глаза на очевидные минусы. И если кто-то сделал много для отчизны приэтом пролив реки крови так надо и говорить не списывая это на историческую необходимость. Не вижу я исторической необходимости для ремней из человечины.

 

Но когда я говорю, например, свою позицию: "За Уоллеса" -- то при этом я подразумеваю, что за эту позицию оправдываться ни перед кем не буду, и не должна. Это моя позиция. И чистку среди сторонников Эдуарда тоже не устраиваю, потому что "пусть имеют что хотят"

почему же не устраиваете, ещё как

 

 

 

Вы не дмаете, что это полнейшая глупость: приписывать царю зверства за Кровавое Воскресенье, в то время, как Сталин тут оправдывается "лёгкой паранойей"?

Человек кстати не оправдывал Сталина, а совсем наоборот.

 

Другие же вывешивают лозунги "За объективность!" в то время, как кричат про белых "Злодеи!" несмотря ни на один плюс из тех многочисленных, что тут приводились.

Да нет, вроде это Вы говорили, что красные бандиты

[Live to tell]

И прекращайте здесь такое писать!! Вы что в коммунистах чумных видите что ли?! Заразных каких-то?! Больных людей что ли?! Недочеловеков что ли каких-то вообще?! Санитарная зона! Россия первая приняла удар! От кого она приняла-то?! Кто этот внешний враг-то?! Инопланетяне что ли?! Или это просто крестьяне взбесились?! Т.е. пусть знает себе место "крестьянское быдло" на поле! Пашет и голову не поднимает! Родились они обслуживать других, так и пусть будут обслугой! А вот дворянчики любимые должны ноги об них вытирать, положено им по праву рождения так. Так хочу Вам сказать, что этой обслугой были бы и Вы! И сейчас пахали бы себе на поле в свое удовольствие, не поднимая головы и не смея пискнуть.

 

P.S. А то прямо понаписали: "Санитарная зона!", "Россия первая приняла удар". По Вашему так надо было водородную бомбу сбросить на эту санитарную зону, чтоб всех выродков-красноармейцев одним махом.

 

Я бы тоже могла вскинуться: Прекращайте ко мне обращаться в таком тоне. Но, по-моему, пора избавляться от избытка восклицательных знаков в постах, и научиться читать оппонентов внимательно. Где написано, что про санитарную зону мои слова? Перечитайте: это выводы писателя Максимова. Впрочем, как я и писала уже, если бы вы книги сами прочитали, вполне возможно, вы бы сформулировали их по другому. Но вы предпочитаете возмущаться без знакомства с литературой.

Дальше: страны - бывшие союзники не пошли на борьбу с большевиками, хотя и побаивались их программы по интернационалу и т.п. Им [Англии? Франции, СШа] виделось, что коммунизм за пределы России не выйдет, если вокруг страны создать ту самую санитарную зону. В смысле блокирования информации, ограничения доступа и пр. Банальная информационная война, то же самое, как сейчас у нас по TV одни данные о ситуации на Кавказе, на Западе другие. Плюс экономическая блокада.

Вообще-то, я думала, этот обычный термин всем знаком. И опять же, мне приходиться из-за вашей неготовности читать мало того, что книги, так и мои посты сколько-нибудь внимательно, приходится по два-три раза одно и то же пересказывать.

В следующий раз перед тем, как поднимать ор, вчитайтесь

[Белочка]

Растяпа, я могу сказать вам точно так же, как сказала МиГ_у Live to Tell... Во-первых, судите по себе, а аво-вторых вчитайтесь.

После того, как вы не ответили ни на один пост, и вопрос из тысячи вам тут заданных, могу вам только сказать, что дальше продолжать разговор с вами ни тут, ни в личку куда вы любите лазить и там срываться, я не буду.

На мои посты реагировать вам -- не надо, и ответа конкретно от вас я не жду. Всякий раз как прочитаю, ощущение такое как будто я на базаре, блин...

Свои вопросы, без моих цитат, задавайте тут кому-нибудь другому, и хамить не надо.

До свидания.

[МиГ]

Где написано, что про санитарную зону мои слова? Перечитайте: это выводы писателя Максимова. Впрочем, как я и писала уже, если бы вы книги сами прочитали, вполне возможно, вы бы сформулировали их по другому. Но вы предпочитаете возмущаться без знакомства с литературой.

 

Вы же сами пишите: "но я понимаю позицию Максимова", т.е. поддерживаете ее и приводите слова эти здесь. Хорошо, что Вы сейчас их разъяснили, а то читается это все будто Вы про чумных пишите.

И насчет того, что Россия первая приняла удар. От кого она приняла-то этот удар? От какого такого внешнего врага? Или Вы имеете в виду не Россия приняла удар, а российское дворянство приняло удар? Российское дворянство - это далеко не вся Россия, это малая и далеко не лучшая часть России, но не сама Россия. Правильно было бы наверно писать, что российское дворянство приняло удар.

[myxa]

Спорный момент. Вообще, я считаю, неправильно, говорить про разные времена и разные эпохи и сопоставлять их одна другой. Есть такая вещь, как историческая необходимость...

При Екатерине II было абсолютно другое время, нежели при Сталине. Это просто глупо -- сравнивать поведение людей в XVIII и в XX веке, так как многое диктовалось именно исторической необходимостью. .

 

Так где же, по Вашему, была оправданная историческая необходимость: При Екатерине, где держали рабов только для того, чтобы ничего не менять и быть в достатке или в 30 года, где было необходимо удержать коммунистический строй?

 

Мне вообще непонятны вот эти перескоки с 5 на 10-е, с Романовых на Рюриковичей, с гражданской воны на декабристов. Рассматриваем граждансккую -- ну давайте Гражданскую, рассматриваем Декабристов -- давайте только их.

 

Уважаемая Белочка, так "ноги" гражданской войны растут как раз из эпох правления Рюриковичей, Романовых, благородной, но не подготовленной до конца попыткой Декабристов.

Вижу, что этим вы оправдываете и Советский Союз с его ну просто необходимым "становлением" на реках кровищи, и Сталина.

Вот это не надо!!! Советский Союз оправдываю, я при нём родилась и даже немного выросла. И в силу детского незамыленного взгляда видела только очень много плюсов! Но реки крови и действия Сталина я не оправдываю. Меня от одних только фотографий к книге Солженицина в холодный пот и дрожь бросает. И действия Сталина я считаю ничуть не лучше действий Адольфа, "нашего"(), Гитлера.

 

Ну хорошо. Тогда была монархия. Люди выросли при этой монархии, и были ей верны (а не продавались немцам за деньги, как большевики из пломбированного вагончика, и земли, как совершенно справедливо отмечено -- Финляндию, Украину, Прибалтику -- не разбазаривали).

Ну предателей своей родины во все времена было навалом

 

Вы не думаете, что это полнейшая глупость: приписывать царю зверства за Кровавое Воскресенье, в то время, как Сталин тут оправдывается "лёгкой паранойей"?

Николаю II зверства за Кровавое Воскресенье лично я не приписывала. Я считаю, что этим поступком он хотел сделать как лучше, только не учёл всех факторов. Про Сталина см. выше.

И ещё, Сталина окружало ещё очень много параноиков, дорвавшихся до власти. И его паранойя не была "лёгкой".

 

Или это мне кажется, но довольно субъективное мнение, за которое, вообще-то вам спасибо. Вы хотя бы цивилизованно и грамотно излагаете свою точку зрения, без домыслов всяких.

 

Всегда пожалуйста . Мое мнение сформировалось в школе, в процессе обучения истории у очень хорошего педагога.

[myxa]

Опять мнение

Видели. Не раз. Могу вам, кстати, если интересно, привести для сравнения 2 точки зрения на адмирала Колчака -- совесткую и хм.. свободную. Свободную -- потому что там перечислены все заслуги этого человека, и никем он не выставляется, и не идеализируется.

Объективное современное мнение надо. А не учебники истории написанные советскими авторами. Приводимая мной, Livе to Tell, Laurel литература сразу же отметалась как "необъективная". А теперь мне советуют почитать учебники, написанные советскими историками .

Тут уже првильно замечали "вооружившись учебниками истории за 9-й класс". Объективную аргументацию, требуем, аки инквизиция...

 

Ну,допустим, не советскую, т. к. Советский Союз был до 91 года, а школу я закончила в 2000 (не надо мне лишних прожитых лет добавлять)

Приводимая Livе to Tell(респект) литература мной не разу не отметалась ( не приписывайте мне чужих заслуг).

А учебники как и свободную историческую литературу пишут в основном историки с образованием. Чем не объективность?!

Кстати, инквизиция тоже много чего "хорошего" понаделала, но...

это уже совсем другая история

[Live to tell]

Вы же сами пишите: "но я понимаю позицию Максимова", т.е. поддерживаете ее и приводите слова эти здесь. Хорошо, что Вы сейчас их разъяснили, а то читается это все будто Вы про чумных пишите.

И насчет того, что Россия первая приняла удар. От кого она приняла-то этот удар? От какого такого внешнего врага?

 

В 3й раз перепишу: я понимаю позицию Максимова ТАК . Возможно, другие читатели поняли бы иначе. Я ее не разделяю, а пересказываю.

Удар, по сути, от внешнего врага, если уж хотите дойти до абсурда, от Карла Маркса. А так от бронированного вагончика. Дворянство пусть и малая часть общества, но они жили в России, а Ленин, Троцкий и вся эта шайка-лейка за счет заграничных денег и за границей печатали свои воззвания и разваливали фронт. Это как в случае с Монголо-Татарской Ордой: Россия приняла удар и сдержала эту волну на подступах к Европе, сама безбожно отстав от Европы.

 

Или Вы имеете в виду не Россия приняла удар, а российское дворянство приняло удар? Российское дворянство - это далеко не вся Россия, это малая и далеко не лучшая часть России, но не сама Россия. Правильно было бы наверно писать, что российское дворянство приняло удар.

Если вам правда интересно, почитайте книгу Максимова. Можно не опасаться, что она проколчаковская. Я могу, конечно, вновь своими словами передать то, как я поняла его взгляды, но нет гарантии что вы не воспримете это в штыки, потому что это вроде как моя прямая речь.

По Максимову, от коммунизма пострадали все. Дворяне первые попали под раздачу. Но, как вы заметили, их было мало, и с ними быстро раделались, либо они покинули Россию. А потом принялись за все сословия: ГУЛАГ, раскулачивание и все в этом духе.

На самой, деле, воспринимайте это как попытку пересказать суть книги, которую, в любом случае, можно было бы и самому почитать