История! (до 1917 года)

[Rusty Duke]

Вот именно, не нравяться (мягко говоря) мне люди которые получили всё при СССР (учебу, работу, достойную жизнь) хаящие при этом нашу прошлую страну. Много я бы могла сказать, да не буду.

При чем здесь страна? Речь идет об оценке конкретного человека, утопившегося страну в крови. Многие из тех, кто получил при СССР многое, немало и отдали, так что в собственной точке зрения на основании обеспеченной жизни нельзя отказывать. Это все не с неба падает.

[paranoid ndroid]

Вот именно, не нравяться (мягко говоря) мне люди которые получили всё при СССР (учебу, работу, достойную жизнь) хаящие при этом нашу прошлую страну. Много я бы могла сказать, да не буду.

 

NB Я нигде не говорил, что они хаяли. Напротив, относились с уважением к этой стране и даже верили в обещанное будущее (до того момента, как страна при Брежневе окончательно не свалилась в маразм). И потом, странно слышать такие вещи от человека, который ничего для СССР в своей жизни не сделал (по причине молодости, конечно). Ну и, нужно уметь отделять Сталина от страны.

 

Все.

[Растяпа]

NB Я нигде не говорил, что они хаяли. Напротив, относились с уважением к этой стране и даже верили в обещанное будущее (до того момента, как страна при Брежневе окончательно не свалилась в маразм). И потом, странно слышать такие вещи от человека, который ничего для СССР в своей жизни не сделал (по причине молодости, конечно). Ну и, нужно уметь отделять Сталина от страны.

 

Все.

Вы же ушли из темы? Что до меня и что я сделала для страны, не Вам рассуждать, по той же самой причине. На личности хотите перейти идите в личку.

[John Doe]

test

[Rosi]

Очень люблю историю. Мой самый любимый предмет. Есть желание пойти на исторический факультет, но вот не знаю, выгодно ли). Любимый исторический период - думаю Новое время. XVI-XVIII века... Становление абсолютной монархии, гражданские войны, эпоха просвящения, романтизма. Из любимых мировых личностей замечу Генриха IV, а из российских наверное Александра II. А вот Новейшее время не очень люблю. Оно самое политизированное, много раз переписанное, много белых пятен...

[euro-banan]

Про Сталина, кстати, до сих пор треплются по ртр'у в рамках дурацкой акции "имя россии", которая более чем ожидаемо вылилась в один из самых популярных споров нашей страны ever. Ну, наряду с православием, огнестрелом, здоровым (нет мясу? неее: нет водке!) образом жизни и проч. Результат этого выливания мы сейчас и наблюдаем - единицам интересны короткие академичные речи про правильного Суворова, и миллионам - про противоречивого Джугашвили. А аргументация, в общем-то, какой была, такой и осталась. Все любители Сталина и СССР как-то упорно говорят несведущим в истории (например, мне), что уже любой дурак должен знать, мол не было этих миллионов расстрелянных, и все давно доказано, а тут включаешь ТВ и на тебе, снова промывают моск запредельными жертвами. Мне даже интересно, вся "правда" про кровавую гэбню (та правда, которую защищают сталинисты) действительно до абсурдного настолько же доказана, насколько так многим незнакома, или это обычная агитка, такая же, как тирания в Союзе? Ась (:

[Laurel]

В конце 30 годов Иосиф Виссарионыч устроил чистку в верхах. Уничтожил многих НКВДшников, бывших красных палачей-революционеров (истребивших почти всю интеллигенцию). Почему он это сделал? Не просто так же. Многие НКВДшники на самом деле были предателями, шпионили в пользу США. Многие работали на Троцкого, жестокого революционера, убившего миллионов людей. Поэтому Сталин его и замочил.

Конечно, среди пострадавших из-за Сталина есть и невиновные люди. Поэтому я ни в коем случае не оправдываю его. Просто хочу сказать, что некоторые получили по заслугам.

[YHWH]

В конце 30 годов Иосиф Виссарионыч устроил чистку в верхах.

 

Вот например про "умницу" Тухачевского:

 

"... в начале 1936 года Тухачевский, как советский военный представитель, присутствовал в Лондоне на похоронах короля Георга V. По пути туда Тухачевский сделал краткие остановки в Варшаве и Берлине, где имел встречи и беседы с польскими и немецкими генералами, в ходе которых не скрывал своих взглядов на будущие события в СССР и восхищение немецкой военной машиной.

 

По возвращении из Лондона Тухачевский остановился в Париже. На обеде в советском посольстве он удивил присутствовавших на нем западных дипломатов открытыми нападками на Советское правительство, проводившее политику коллективной безопасности.

 

Сидя за столом с румынским министром иностранных дел Н.Титулеску, Тухачевский громогласно заявил:

 

- Напрасно, господин министр, вы связываете свою карьеру и судьбу своей страны с судьбами таких старых конченых государств, как Великобритания и Франция. Мы должны ориентироваться на новую Германию. Германии, по крайней мере в течение некоторого времени, будет принадлежать гегемония на Европейском континенте. Я уверен, что Гитлер означает спасение для нас всех1.

 

Это заявление Тухачевского было записано присутствовавшим на обеде румынским дипломатом, заведующим отделом печати румынского посольства в Париже Э.Шакананом Эссезом."

 

А вот цитата из книги "Меня называют Кассандрой" французской журналистки Женевьевы Табуи:

"В последний раз я видела Тухачевского на следующий день после похорон Георга V. На обеде в советском посольстве русский маршал много разговаривал с Политисом, Титулеску, Эррио и Бонкуром ... Он только что побывал в Германии и рассыпался в пламенных похвалах нацистам. Сидя справа от меня и говоря о воздушном пакте между великими державами и Гитлером, он, не переставая, повторял: "Они уже непобедимы, мадам Табуи". Почему он говорил с такой уверенностью? Не потому ли, что ему вскружил голову сердечный прием, оказанный немецкими генералами, которым нетрудно было сговориться с этим представителем старой русской школы? Так или иначе, в этот вечер не я одна была встревожена его откровенным энтузиазмом. Один из гостей, крупный дипломат, проворчал мне на ухо, когда мы покидали посольство: "Надеюсь, что не все русские думают так".

[Elin-Gil]

Laurel, YHWH, тема у нас История, а не Политика или Терроризм. Так что не надо офф-топить. (-25)

[Live to tell]

Решила перенести сюда бурное обсуждение исторической подоплеки фильма «Адмирал»; из одноименно темы нас уже вытурили. Растяпа, если есть желание, присоединяйся.

Во-первых, скажу, что меня насторожила общая тенденция, когда в Интернете цитируют явно учебник «история России XX век», называя Колчака тираном, палачом всей Сибири, барином с нагайкой и т.п. Припоминают зверства царской армии, то, как офицеры могли любого отхлестать по щекам и всячески унизить.

Давайте разберемся с последним выпадом, который неоднократно повторялся в теме фильма. Итак, тезис: Колчак – ретроград и барчук, сноб неимоверный. Во избежание голословности приведу слова лейтенанта Дмитрия Астафьева, служившего под командой контр-адмирала Колчака на крейсере «Диана»: «»Белый эмалевый крестик на его груди привел меня в такое восторженное чувство, что, забыв всякое чинопочитание, я от полноты чувств и под общее ободрение присутствующих обнимал нашего гостя.

-Мичман, - почти рассердился тот, - я вам не девушка, чтобы обниматься…Лучше бы поехали на берег..Ну, а впрочем, если уж мы поцеловались, будем на «Ты»!

Похоже на офицера-самодура?

 

Открыв любую более-менее официальную биографию Колчака, увидите, что он был популярнейшей личностью, героем и не только военным, но и авантюрных экспедиций. Не случайно до Первой Мировой к его фамилии добавляли Полярный: Колчак-Полярный. В составе экспедиции барона де Толля он был первопроходцем Северного Морского пути. Благодаря этой экспедиции, корабли русского флота получили возможность ходить из Владивостока в Петербург, Архангельск и другие города по полностью (!) внутреннему пути, а до этого приходилось идти через Африку.

Это небольшой пример. Очень долго пришлось бы печатать, перечисляя все его заслуги. Самый молодой адмирал флота. Почему? В том, что в ходе Первой Мировой русский, особенно, Балтийский флот не повторил судьбу порт-артуровцев, во многом стоит благодарить тактические решения Колчака. Когда Ставка решила, что единственно стоящим приобретением, которое могла урвать Россия, был бы Босфор и Дарданеллы, Колчака назначили командующим Черноморский флотом. Любопытно узнать, как отзываетя о таланте адмирала его казалось бы непримиримый идеологический оппонент А.Н. Косыгин: «Если бы мы в 41м имели таких адмиралов, как Эссен и Колчак, то у нас не было…ленинградской блокады».

Дальше: палач всей Сибири. Интересно тогда, почему ему открыли памятник, да не где-нибудь, а в Иркутске? Александр КУПРИН: «Я благоговейно верю рассказу о том, что Колчак отклонил предложенные ему попытки к бегству. Моряк душою… он…остался в качестве капитана на палубе тонущего корабля. Но если когда-нибудь, очнувшись, Россия воздвигнет ему памятник, достойный его святой любви к родине, то пусть начертают на подножии горькие евангельские слова: «И враги человеку домашние его».

Если он действительно был военным преступником, почему в серии ЖЗЛ вышла книга, посвященная А.В.Колчаку? Чем же это он З?

 

Я понимаю, что о Гражданской Войне и о том, кто был прав. А кто виноват. Можно спорить годами. Как это и происходит. Но голословные и повторяющиеся обвинения я не считаю доводами. Повторять то, что вам говорили в школе на уроках истории, когда есть такое количество информации, что можно сделать свои выводы?! Потом, огульно винить фильм в госзаказе, из чего автоматически следует его ложность, не кажется ли вам это той же пропагандой?

Давайте обсудим

[Alexandr]

Я понимаю, что о Гражданской Войне и о том, кто был прав. А кто виноват.

В гражданской войне в обще не бывает правых. Все виноватые.

На счет приведенных вами цитат, Колчкак личность сложная и противоречивая, но каким образом вышеперечисленные заслуги мешали ему наводя порядок и заботясь о спасении России матушки (ведь какая благородная цель, а цель видимо оправдывает средства, дык правда, зачем тогда катят бочку на Сталина и Гитлера), уничтожать с огромной, показной жестокостью, даже не большевиков, а политических противников из стана белых, меньшевиков и эсеров, стирать с лица карательными отрядами целые деревни, организовывать в Сибири концлагеря для «неблагонадежных» лиц. Причем понятно, что ровно тем же занимались красные. Таковы реалии гражданской войны, или вы смотря в кино пафосные агитки верите что кто то воевал в белых перчатках, а кто то по колено в крови?

 

Собственно даже в среде белых к Колчаку было отношение не однозначное, то что под давлением Антанты он стал Верховным Правителем, мягко говоря, вызывало неудовольствие того же Деникина, который к тому времени практически 2 года воевал с красными, пока Колчак находился за границей. Опять же довольно неудачные и авантюрные военные действия (например, преждевременное, не согласованное с руководством южной добровольческой армии, и проводимое на разных направлениях «удар растопыренными пальцами» наступление 19 года), в обще-то морской офицер и полярный исследователь вряд ли хорошо разбирался в сухопутной войне, и во всем доверялся советникам, которые были далеки от идеала.

С какой стороны не посмотри, героя в сверкающих одеждах и с нимбом, который испражняется, и то наверное хризантемами, не получается. А вот личную трагедию незаурядного человека, ставшего палачом собственного народа, или ввязавшегося в сомнительную авантюру, как посмотреть, увидеть можно.

Дальше: палач всей Сибири. Интересно тогда, почему ему открыли памятник, да не где-нибудь, а в Иркутске?

Оооо если бы вы знали какими скандалами это сопровождалось, в результате памятник был открыт не в центре города, а возле Знаменского монастыря, это собственно довольно тихое и не многолюдное место. В общем подальше от глаз)))

 

А в советское время выходили биографии, ну например Свердлова, то же замечательный человек проливший не мало крови, что дальше?

 

Из темы "Адмирал"

Если же коснуться этого вкратце, то белая гвардия состояла из офицеров, и благородных людей вообще, которые боролись за то, чтобы не допустить падения Росии.. Защищали устои общества, то, во что верили, и в соответсвии с тем, как были воспитаны.. А кем были красные, думаю, ясно из истории. Взбунтовавшийся народ. Многие и сами себе-то объяснить не могли, против чего и за что они боролись...

Типичный продукт современный пропаганды. Опять радикально черно белые цвета, никаких полутонов. Цитата по памяти по этому может не очень точная. «Белое движения это смесь из кадето-октябриствующих верхов и эсеро- меньшинствующих низов» генерал Слащевский , прототип генерала Хлудова из Булгаковского «Бега». Распределение офицеров царской армии среди противоборствующих сторон было примерно 60 на 40. Конечно среди 40 процентов воевавших на стороне красных, были , причем жесткими методами, мобилизованные военспецы. Но и среди былых были отнюдь не одни добровольцы. Особенно офицеры военного времени часто загонялись насильно, угрозой расстрела, ибо навоевались до сыта в первую мировую. Что уж говорить о нижних чинах. По этому переход на строну противника, целыми частями, или простое дезертирство были распространенным явлением на всех фронтах гражданской, с обоих сторон. Да, вы может удивитесь, как герой Ролана Быкова из «служили два товарища», но Ульянов- Ленин из дворян был))))

Что же касается целей белых, то они как раз были в силу неоднородности движения очень смутными. И определялись трудно выговариваемым словом «непредопределенчество», то есть сначала победим красных, а там посмотрим, военная ли диктатура, демократическая ли республика, или конституционная монархия. Большевики точно знали чего хотели, по этому, возможно, и победили.

 

По поводу «не допустить падения России» дык страна катилась в пропасть при последних Романовых с огромной скоростью, поражение в русско-японской войне, нищета, бесправие и безграмотность, подавляющей части населения, гигантская социальная напряженность, зависимость от иностранно капитала, запредельный уровень коррупции, острая обстановка на национальных окраинах, прогнившая армия, в общем полное разложение империи … При чем после Февральской революции, которую отстаивали белые, падение ускорилось.

[YHWH]

А вот некоторые знающие камрады. подтянули свое мнение по поводу историчности фильмо "Адмиралъ":

 

"Фильм, мягко говоря, не исторический.

Начинаются ляпы с первых минут фильма. Вы видели, как выглядел эсминец "Сибирскiй стрелокъ"? Нет? Ну в кино Вы его тоже таки не увидели. То, что Вам показали, таки это не то. Далее. Ну, допустим, что это "Сибирскiй стрелокъ". Таки что он делает в Балтике, один и без ансамбля? Ответ: "А хрен его знает". Вот этот хрен и аффтар фильма, что отжег, это и знають. Думаю, что Эссен и Колчак, Царствие им небесное, разбирались в оперативном искусстве получше, нежели аффтар креативчига, и о существовании германского флота они догадывались... Минные постановки, показанные в фильме, проводились вообще-то "Новиком" и полудивизионом особого назначения в составе угольных эскадренных миноносцев "Сибирскiй стрелокъ", "Генералъ Кондратенко", "Охотникъ" и "Пограничникъ". Отсюда вопрос: "Хде остальные?" За туманом, видать спрятались... Далее, вопрос: "Как там оказался броненосец "Фридрих Карл"? Аффтар изменил не только планы германского морского командования, но и историю. Указанная выше операция русского флота имела место быть 5 ноября 1914 года. Из воспоминаний члена экипажа «Новика»: «…Постановка была начата в 1 ч 55 мин, причем мины ставились через 10 с каждая. Спустя 8 мин 20 с все было кончено… » «Фридрих Карл» действительно подорвался на этих минах и затонул. Только 17 ноября 1914 года… Ну не могли русские миноноски столкнуться с ним. Не могли. Ну ладно. Допустим, столкнулись… Вот арт.вооружение миноносцев полудивизиона (в т.ч. и «Стрелка»): 2х102-мм орудия с длиной ствола 60 калибров, 2х47-мм "салютные" пушки, 4 трехлинейных пулемета. Офицер же причитает, что у них только 45 мм… Забыл о вооружении собственного корабля??? Гнать с флота поганой метлой. Состав команды: 5 офицеров, 4 кондуктора и 86 матросов. Откуда в фильме столько офицерья на эсминце??? Это же не крейсер! И целых два «капраза»??? Бред. Ладно, столкнулись… И что? Хорошо столкнулись – не на уровне «вижу дымы», а нос к носу… А у «Фридриха»-то орудия калибра, прямо скажем, «мама-не-горюй». И что делает гениальный Александр Васильевич??? Вступает в артиллерийскую дуэль… Нет, это не Колчак – что бы не думали о Колчаке, в идиотизме он замечен не был. Проигнорировав свое превосходство в скорости, в маневре, наличие торпедных аппаратов (а ведь с такой «пистолетной» дистанции было бы логичней применить их) синематографический Колчак вступает в «героическую», а вернее идиотическую перестрелку. Он что, не знает ТТХ «Фридриха»? Более того, аффтар не слышал старого закона морского боя: потеря хода - смерть. Поэтому «Сибирскiй стрелокъ» теряет ход. И как! Угольный эсминец выбрасывает в море пятно… мазута… Упс. А «капраз» Колчак бежит с боевого поста – с мостика. Такое в любом флоте НЕВОЗМОЖНО. Или прощай честь морского офицера. Тем более, русского морского офицера. А потом, герой Хабенского лихо разносит рубку германца, правда, я так и не понял какую… Вообще-то речь идет о броненосце, посему 45 мм для этого маловато (мы помним, что "грамотный" морской офицер нас предупредил, что эсминец может использовать только 45 мм пушки, которых на нем не было) . Если, правда, фрицы дверку не открыли. Да и 100 мм могло бы и не хватить. Может, он поразил дальномерный пост? Тогда понятно, почему германцы вдруг «окосели» (и это тот флот, что и в Ютландском бою???). Хотя какой к чертям собачим дальномер на такой дистанции да по потерявшей ход цели? Нет ребята, это не эсминец – это мишень. Ну ладно, пьяные в слюни и косоглазо-блзоруко-дебилы германского флота промазали, а русские чудо-богатыри исправили машину. Что далее делает Колчак? Собирает команду на молитву… С каких пор вера стала синонимом идиотизма??? А команде в бою делать больше нечего? Боже Всемилостивый, сделай так, что бы таких, как показано в этой сцене фильма, адмиралов-офицеров-матросов в русском флоте больше не было!!! Никогда!

Еще, Вы обратили внимание на то, что получив перевод на ЧФ Колчак еще и половину офицеров с Балтики с собой захватил... Кто же остался на Балтике? А до этого, как лихо режиссер перевел всю команду "Сибирскаго стрелка" на крейсер "Слава" (странно, он мне показался броненосцем)? Весело да? Кстати, броненосец "Слава" на Балтике был, а вот с крейсером - как-то туго. Может чего забыл - поправьте, если не прав.

Черноморские дела Колчака вообще не показали - а ведь есть что.

Николай II в фильме не был мною опознан, пока не подсказали.

И еще, насчет балов и прочих фантов. Лучше бы аффтар читал книги."

[Растяпа]

Белочка, Вам правильно говорят посмотрите нормальные серьёзные фильмы, а не фарсовые комедии и приключенческие фильмы - это первое, чтобы не говорить глупости.

 

Второе - и среди знати и среди попов и священников, как были, так и есть люди глубоко продажные и низкие - благородное происхождение и причастность к церкви не равно благородству души. Точно так же как в любой социальной прослойке.

 

И третье - я здесь уже говорила - побольше уважения к простому народу (а то я смотрю тут прям графья высокомерные собрались один на другом и третьем погоняет, такое отношение к народу обычно крайне плохо заканчивается...для графьев и я не только Россию имею ввиду). Именно он кормил, поил, одевал и обувал знать. И фиг бы что Колчак сделал в одиночку, ни открытия не совершил бы, ни в военачальники не выбился бы, кем бы он командовал?

[YHWH]

Как там показывают, например, священников? (Одного только попа из "Свадьбы в Малиновке" вспомните). Это всё "заслуженно"?

 

Вы почитайте русских классиков, Толстого, Гоголя например - там "заслуженно священников показывают"?

[Julietta83]

Во-первых, скажу, что меня насторожила общая тенденция, когда в Интернете цитируют явно учебник «история России XX век», называя Колчака тираном, палачом всей Сибири, барином с нагайкой и т.п. Припоминают зверства царской армии, то, как офицеры могли любого отхлестать по щекам и всячески унизить.

 

Вот потому я и не пошла на "Адмирала". Из принципа. Такая уж у нас тенденция - выставлять героями одних, выливая как можно больше грязи на других. Например, гражданская война и Колчак. Вариант первый указан в цитате и он же преподносился в большинстве ранних советских учебников (я однажды перед сессией взяла один такой по ошибке,так вообще за голову схватилась) - грубо говоря, красные лучшие, белые - бяки, отморозки, убийцы, Колчак - чудовище и пр., и пр. Сейчас у нас другой крен: белые лучшие, Колчак герой (его в одном отзыве даже "лучом света назвали" на пару с Каппелем), а вот красные - бяки, отморозки, убийцы и пр. Короче говоря, народ вовсю отбеливает белых, и непонятно при этом, почему до сих пор не кипятит. Обе эти точки зрения меня, скажем так, весьма раздражают. В той войне напартачили и красные, и белые. Деревни жгли с обеих сторон, мирные жители, ясен пень, получали на орехи и от тех и от других, а иначе просто не появилось бы движение "зеленых", махновцев, то бишь, которых шибко утомили и красные, и белые со своими разборками. Также и с Колчаком - человек не хотел ничего плохого, действительно был отменным военнокомандующим, и все старался делать на благо страны, вот только он придерживался мнения, что для достижения своей цели все средства хороши. Так что непонятно еще, что было бы, если бы он смог прийти к власти, действительно стать Верховным правителем и победить красных - возможно, страну ждали бы репрессии почище Сталинских.

[Perez]

Вообще конечно интересно наблюдать за дискуссией и еще интересней как история сильно поменялась, вернее то, как ее стали преподносить.

Вот лично я отношусь к тому поколению детей, которые выросли при пионерской организации, помню, как принимали меня в пионеры прямо в музее им. Ленина, мечтал вступить еще и в комсомол, сейчас конечно все это выглядит смешно. И вот что примечательно раньше мы смотрели фильмы про то, как белые топят моряков в Кронштадте в фильме «Мы из Кронштадта», теперь же белых топят теже моряки и сатрапы, которые раньше были героями, но в «Адмирале»)))

[Live to tell]

А вот личную трагедию незаурядного человека, ставшего палачом собственного народа, или ввязавшегося в сомнительную авантюру, как посмотреть, увидеть можно.

Это очень похоже на то, что я думаю. Если смотреть вне контекста, то Колчак объективно не самая подходящая фигура для управления Россией. Вот что он сам писал о себе и политике: "Я не создан быть демагогом - хотя легко было очень им сделаться. Я солдат, привыкший получать и отдавать приказы без тени политики. Десять дней я занимался политикой и чувствую глубокое к ней отвращение. Но мне пришлось заниматься политикой и руководить дезорганизованной толпой, чтобы привести ее в нормальное состояние и подавить инстинкты и стремления к первобытной анархии".

Но пришлось заниматься политикой не 10 дней, а три напряженнейших года. Из-за того, что он был не готов и был "не демагог", он совершил тактический просчет - расторг союз с эсерами. И опять же, потому что не любил и не считал правильным обещать с три короба населению на своей территории, приходилось применять карательные меры. Вот уж чем большевики не гнушались никогда, так это речугами.

Вы правильно пишите, что в Гражданской войне правых быть в принципе не может.

 

Почему я вообще развела этот спор в "Истории" - в теме "Адмирал" понаписали такого о Колчаке, что, купив книгу о нем, я на нее обложечку одела, потому что на основе всего прочитанного на форуме, можно было подумать, что открыто читать о Колчаке - все равно что "Майн кампф" где-нибудь в транспорте. Но сейчас я читаю с полным сознанием своей правоты, потому что можно, конечно, при желании любые факты переврать, но ничего сверхмонструозного в фигуре Колчака нет.

 

Оооо если бы вы знали какими скандалами это сопровождалось, в результате памятник был открыт не в центре города, а возле Знаменского монастыря, это собственно довольно тихое и не многолюдное место. В общем подальше от глаз)))

 

Памятник, тем не менее, довольно пафосный. Судя по этой фотке, там даже цветы возлагают.В моем городе был скандал по случаю установки памятника героям ВОВ из нашего города. Ветераны переругались с мэром вдрызг, потому что какие-то фамилии неправильно набрали в бегущую строку на фоне вечного огня. У нс в стране с любым памятником такое будет, можно и не сомневаться. Где-то в Великобритании, например, ставят памятники всем значимым историческим личностям, и спорным, и национально признанным. И со сменой правительств ни один еще памятник не демонтировали.

[Live to tell]

Также и с Колчаком - человек не хотел ничего плохого, действительно был отменным военнокомандующим, и все старался делать на благо страны, вот только он придерживался мнения, что для достижения своей цели все средства хороши. Так что непонятно еще, что было бы, если бы он смог прийти к власти, действительно стать Верховным правителем и победить красных - возможно, страну ждали бы репрессии почище Сталинских.

 

Колчак был единственным, на чьем участке флота (Черное море) целых три месяца после Февраля худо-бедно удерживался порядок. И единственное его средство было то уважение и даже восторг, если хотите, моряков и жителей Севастополя, которые он заслужил годами службы на флоте.

"...и никогда я не чувствовал себя таким одиноким, предоставленным самому себе, как в те часы, когда сознавал, что за мной нет никакой реальной силы, кроме совершенно условного личного влияния на отдельных людей и массы" (А.В.Колчак)

Не знаю, что было бы, победи Колчак красных, но могу написать, что было бы, если бы у него была власть продолжать до победного финала Мировую Войну, от участия в которой отказалось Временное правительство. Его черноморский флот был в состоянии (действительно готов и в полшаге от осуществления поставленного Ставкой плана) высадиться в Стамбуле! В 1914г. Союзниками были обещаны Босфор и Дарданеллы, но фактически Великобритания просто не могла этого допустить: тогда Россия выходила бы на Средиземное море и получало порты для транспортировки зерна и нефти. Со всех сторон давили на Керенского, а он и без давления всех боялся (И Колчака, как наиболее вероятного диктатора, и большевиков), и последнему пришлось давить на Колчака, чтобы он покинул свой пост. Именно тогда и были засланы большевики в форме черноморцев, призывающие к мятежу. И очень "своевременно" Временники отменили на флоте знаки отличия.

Но даже с тем, Колчак был действительно последним, кто со стороны России вышел из Мировой Войны

[Live to tell]

И фиг бы что Колчак сделал в одиночку, ни открытия не совершил бы, ни в военачальники не выбился бы, кем бы он командовал?

Колчак, как и другие исследователи, совершали открытия для простого народа, за который ты так вступаешься. Чтобы можно было плавать по российским водам из Владивостока в европейские порты, а не через Африку. Мог он, мажор и генеральский сын, развлекаться с цыганами? И что это его вообще в вечную мерзлоту понесло?! Заработал хронический ревматизм и потерял зубы. Пока большевики трепались, он что-то делал для России на практике, на своей личной дворянской шкуре.

Live to tell читал стенограмму допроса Колчака, там при допросе спрашивали про эпизод с заходом на мины, Колчак отвечал, что заходил, но подорвался не вражеский корабль, а один из своих, а в твоих книжах, что по этом поводу написано?

Мне что, набирать здесь в теме книги? Почитайте сами. Вкратце: Колчак руководил минированием Балтики в Мировую войну, а, став адмиралом Черного Моря, закупорил турецко-германский флот близко от турецкого берега, опять же минами. На его минах рвались немецкие суда с углем и продовольствием, как и боевые корабли.

Интересно - не поленитесь почитать сами. Книжки не по карточкам. Сейчас все, на чем написано "Колчак" в бестселларах стоит , даже искать не надо

 

И я еще раз повторюсь, странно, что вы застреваете на таких мелочах сюжета, как названия потопленных судов. Почему бы не воспринимать шире, как художественное произведение. Вольная интерпретация в фильмах допустима. Хотите сухие факты - их показывают обычно не в кинотеарте, а по "Культуре".

[Растяпа]

Покажите диплом историка, или хотя бы проявите её глубокое знание, а потом будете мне говорить, что я говорю "глупости".

Аналогично. Пока акромя зверств красных и как их изображали в советском кинематографе, почерпнутых из фильмов Неуловимые и Свадьба в Малиновке, я что-то не увидела исторических выкладок.

 

Во-вторых, ежели ваше мнение отличается от моего -- это тоже не повод такими фразами кидаться

Как говорят юристы - перефразирую - странные вещи не будете говорить, ОК?

 

В-третьих, если вы считаете комедию фильмом, который ничего не может показать и рассказать, кроме комедийного, вы очень ошибаетесь...

Не надо заниматься словоблудием (надеюсь это слово не сильно задело?) Вы поняли о чем я...надеюсь

 

 

По поводу документальных фильмах о невиноубиенных дворянских семьях и разрушенных церквях - за всю историю нашей страны, наш народ натерпелся столько, что высшему сословию и духовенству и в страшном сне не приснилось бы, поэтому не стоит мне тыкать их страшными судьбами. Значит переполнилась чаша терпения, ежели бы все были такими хорошими не стали бы их прямо так уничтожать.

[МиГ]

Если же коснуться этого вкратце, то белая гвардия состояла из офицеров, и благородных людей вообще, которые боролись за то, чтобы не допустить падения Росии..

Они не допустили падение России, они довели как правящий класс страну до белого каления, до братоубийства, они были правящим классам, они управляли и руководили страной и как руководители и довели страну до кровавой войны.

Защищали устои общества, то, во что верили, и в соответсвии с тем, как были воспитаны..

Были воспитаны, и воспитанно так убивали сотнями и тысячами своих собратьев, тоже россиян.

А кем были красные, думаю, ясно из истории. Взбунтовавшийся народ.

Вот именно. Красные были НАРОД, в отличии от белых, красные представляли народ, а белые только самих себя А народ - это и есть страна. Так что кто там был больший патриот?

Многие и сами себе-то объяснить не могли, против чего и за что они боролись...

С чего Вы взяли, что не могли? Вам Первый канал это сказал? Или Вы участвовали. Могли они объяснить еще как могли, а вот белые тупили, за старое цеплялись, что давно уже себя отжило и только губило Россию

И многие из этих борцов потом сами "получили" от "своих", потому что стали для последних бесполезны...

Да и белые себя тоже себя душили, тоже каждый был себе на уме. И Колчак тоже себе на уме был. Это он в кино такой, а так-то не сильно благополучие России ему сдалось, больше свои личные цели преследовал.

Вряд ли об этом стоит упоминать лишний раз в 21 веке, тем более когда те же русские люди немного прозрели, и многим уже не приходится сомневаться, кто "добрый", а кто "злой" .

) Прозрели? Люблю это слово "прозрели" Каждый раз когда сменяется власть люди "прозревают" и разбираются наконец-то, что прежние были оказываются "злыми", а нынешние вот они истинно "добрые". Лет через 50, когда сменится команда, что сейчас у власти, начнут чернить время Путина и начнут возхвалять себя - и опять люди "прозреют" и поймут, что оказывается прежние (Путин) были "злыми".

Есть такая фраза: "Чья армия сильнее, тот и миротворец"

Вот. А в чём же состоял "бандитизм" белых -- правда, мне было бы очень интересно от Вас узнать -- но в более подходящей теме

А зачем тогда сюда это все пишите? Хотите оставить последнее слово за собой?

Кстати, подозреваю, что про "бандитизм" белых Вы узнали из таких замечательных фильмов как "Свадьба в Малиновке", "Корона Российской Империи", и иже с ними...

Ну ясен перец. Откуда я могу о бандитизме белых узнать? Только оттуда, из "Свадьба в Малиновке" я и узнал об этом. )

 

Еще хочу написать, Вы пишите что это надо обсуждать в "политике", так Вы не делайте политических выводов из таких фильмов, или делайте, но про себя. Не надо своей наивностью забивать тему. Ну обманули Вас в фильме, ну не надо об этом всем говорить.

Вообще-то, абсолютное большинство фильмов "приукрашивается". Что-то в большей, что-то в меньшей степени... Это-то и делает их художественными, а не документальными. Поэтому, имхо, смотря художественные исторические картины -- а скорее, "inspired by", нет смысла выискивать там каждую историческую неточность..

 

Так вот, из этих с Вашей точки зрения мелочей, типа вроде с одного единственного выстрела чуть не потопил такой большой корабль или совместная молитва (чтоб мы увидели, что Колчак любил простой народ и по-отечески к нему относился) или такой грандиозный план, как завести вражеский корабль на мины (хотя я больше слышал, что его загнали на мины и взорвался не вражеский, а один из своих) и создается такой образ святоши-Колчака, а Вы ему сразу и верите. А такие мелочи как массовые растрелы или выжигание целых деревень можно опустить Право уж, сударыня, извольте-с, ну зачем такими мелочами докучать зрителю? Лучше мы деревянное лицо Лизы Боярской лишний раз покажем, будто у них сильная любовь.

 

Я согласен, что фильм сделан качественно, эмоционально. Но не позволяйте своим эмоциям захлестывать свой разум. Это фильм и с реальностью имеет весьма отдаленное сходство. Ваши слова мне напоминают, как все были в восторге в своё время от Сталина. Тоже считали, что прозрели. )

 

 

И еще, я через чур высказался выше в пользу "красных", сам я не являюсь приверженником коммунизма, знаю, что за ними грешков не мало, да и коммунизм не считаю верным направлением. Но чем больше вижу очернения коммунистов, тем больше хочется встать на их сторону. Не надо по-детски утрировать коммунизм, там очень много положительных моментов есть, и даже побольше, чем у царизма. История повторяется, когда сменился царь на коммунистов, тоже весь народ был уверен, что хуже царя никого не было на свете. И также и сейчас здесь, сменилась власть и идет через чур очернение прежней власти и через чур восхваление их врагов. Не надо быть такими наивными и верить любому агитационному слову. Не надо бросаться в крайности, надо уже знать и середину. Надо уже и учитывать прежний опыт. Сколько можно учиться на своих ошибках. Видимо опыт коммунизма нас ничему не научил. Так и не имеем своего мнения, а имеем то, что нам телевизор дает.

[МиГ]

Колчак, как и другие исследователи, совершали открытия для простого народа, за который ты так вступаешься.

Вот не надо для "простого народа", он, как все люди больше о себе думал, чем о простом народе.

Пока большевики трепались, он что-то делал для России на практике, на своей личной дворянской шкуре.

Да-а! Много он сделал! Прямо день не проходит, чтоб о нем с благодарностью не вспомнить. А вот теми благами, что построили большевики-"трепачи", до сих пор и ты и я пользуемся каждый день.

 

 

И я еще раз повторюсь, странно, что вы застреваете на таких мелочах сюжета, как названия потопленных судов. Почему бы не воспринимать шире, как художественное произведение. Вольная интерпретация в фильмах допустима. Хотите сухие факты - их показывают обычно не в кинотеарте, а по "Культуре".

 

Ну не фига себе мелочи, вместо своего погибшего корабля показывают вражеский. Вот это мелочь. Так можно и про Гитлера фильм снять, где опустить всякие мелочи и оставить только "Великую любовь на Первом" между Евой и Адольфом. )) А про начало второй мировой снять будто Польша первая напала 1 сентября 1939г на беззащитную Германию, тоже будет несущественной мелочью ) Главное, чтоб художественная ценность фильма сохранялась, а остальное все мелочи. ))

[МиГ]

Тебя никто не просит вдалбливать свою точку зрения. Если она у тебя такая -- это не значит, что обязательно всем её толкать со "знающим" видом.

Здесь Вы неправильно подходите, это не точка зрения - это я вижу, что Вы ошибаетесь, поэтому и пишу, что это неверно.

То, что ты тут агрессируешь по этому поводу -- лишний раз говорит мне о том, что я была права

Ну правильно, конечно, это только об этом и говорит.

 

И не надо меня видеть с другой стороны баррикад, я не там где "красные", я пишу, что не надо утрировать и преувеличивать.

ты пребываешь в блаженном неведении на счёт "политики" поддерживаемой тобой партии

В "блаженном неведении"? Здорово! А Вы ее знаете, политику этой партии? И что за эта партия, которую я поддерживаю? Я вроде ясно в конце написал, что я не за "красных".

Недо было лучше самому заниматься историей

Ну судя по Вашим сообщениям, я больше знаю о истории, чем Вы.

 

Так вот, выводы из фильмов делаешь исключительно ты

Я выводы из фильма не делал. Покажите, где я сделал вывод из фильма?

[Растяпа]

Во-вторых, если не увидели, значит, плохо прочитали мой пост. Я уже вам говорила: Рассказывать тут, в теме, всю историю у меня что-то нет энтузиазма, да и времени, про звества красных можно прочитать в литературе, только не советской (!) , да и посмотреть на том же, документальном видео. Правда, посмотрите. Может тогда, появится другое мнение о том, во что вы сегодня так "верите" ...

Вы думаете Вы мне щас глаза открываете? Я говорю, что не стоит однобоко воспринимать ни красных ни белых и преступления были как с одной так и с другой стороны. Или вы думаете, что вот так однажды собралось несколько миллионов маньяков в одном месте, назвались красными и решили убитвать белых и пушистых белых (тоже звиняйте за каламбур). Обычно действие - рождает противодействие. Ничего без причины не бывает.

 

Зачем странные? Вы хотите сказать, что приведённые мною тут упоминания про звества красных, про раскулачивание, про ссылки, про репрессии -- это странно? или это не общепринтный исторический факт?

В царской России зверств было не меньше и на пустом месте такая ненависть к правящему классу, к строю не возникает.

 

Нет... Это вы про что? По-вашему, смысл комедии всегда один -- "чтобы смешно было"? Ну, тогда, повторюсь, вы очень ошибаетесь. На таких комедиях и создавались взгляды простого народа...

Ок! Не поняли, понятно.... Я имела ввиду, что взгляды в СССР создавали не только комедиями с гротескными персонажами, а ещё и очень серьёзными вдумчивыми лентами, где белые не изображались как полоумные звери, впрочем как и красные не изображались агнцами, а сейчас наш кинематограф повторяет путь по пропаганде, пройденный советским лет 70-80 назад. Ума не прибавилось, наоборот откатились.

[Live to tell]

Вот не надо для "простого народа", он, как все люди больше о себе думал, чем о простом народе.

 

Да-а! Много он сделал! Прямо день не проходит, чтоб о нем с благодарностью не вспомнить. А вот теми благами, что построили большевики-"трепачи", до сих пор и ты и я пользуемся каждый день.

Не напрямую, но ощущаем. Как я уже писала, без этих полярных экспедиций не было бы судоходства по Полярному морскому пути; все земли и природные богатства, находящиеся за полярным кругом могли бы без них захватить норвежцы или канадцы; без войн, без кровопролития империя приобрела значительные территории. Экспедиция барона де Толля, в которой участвовал Колчак, проложила путь и составила карты для последующих экспедиций, на основе этих данных в 1913г. Вилькицкий открыл то, что большевики позже назвали Северной Землей,- последнее великое географическое открытие на планете.

И, для нас и нашей безопасности, самое, пожалуй, главное: открыв путь в Арктике, эта экспедиция завоевала важнейшее стратегическое место для подводных лодок. Лед надежно скрывает их (в опасной близи от границ США, кстати) от засечения приборами.

 

Отличный, конечно, разящий наповал довод, что он думал сугубо о себе, жаль тогда, что всеми благами даже не успел попользоваться.

 

 

 

 

Ну не фига себе мелочи, вместо своего погибшего корабля показывают вражеский. Вот это мелочь. Так можно и про Гитлера фильм снять, где опустить всякие мелочи и оставить только "Великую любовь на Первом" между Евой и Адольфом. )) А про начало второй мировой снять будто Польша первая напала 1 сентября 1939г на беззащитную Германию, тоже будет несущественной мелочью ) Главное, чтоб художественная ценность фильма сохранялась, а остальное все мелочи. ))

Продолжим методом "копировать-вставить". Набрав в поисковике Колчак затопил,

В 1914 году, с началом Первой мировой войны, Колчак руководит действиями флота на Балтике. Под его командованием потоплены 4 крейсера, 8 миноносцев и 11 транспортов Германии. Высшая офицерская награда, орден св. Георгия, возведение в контр-адмиралы были свидетельством признания его заслуг. На Черном море, куда переводят адмирала, Александр Васильевич проявляет себя еще и как отличный профессиональный минер. Применение новейших методов минирования привело к уничтожению в кратчайшие сроки шести подводных лодок противника - и к тому, что немецкие корабли не могли даже приблизиться к российским берегам.

Можно таким образом надеяться, что вы (на "ты" мы не переходили) помянули Гитлера в связи с Колчаком в последний, ...дцатый по счету раз? Говоря о мелочах сюжета, я имею в виду, что какие-то корабли, названия которых с налету не запомнишь, адмирал Колчак затопил.

А вообще, судя по вашим с Растяпой выпадам, можно подумать, что Колчак лично вас порол или хотя бы замахивался. Я могу поверить, что вам кино не понравилось, но, применив ваш стиль ведения спора, хочется сказать: Вот не надо категоричных и ничем не подкрепленных заявлений