История! (до 1917 года)

[LYzzER]

Понимаю о чем говорит Растяпа. Если сравнить со спортом (уж позвольте мне такую наглость), то война - это командный спорт. Например, футбол. Страны-союзники - это одна команда. Кому-то досталась роль форварда, кому-то вратаря, а другие все больше о защите думали. Бывали моменты, что все возвращались к своим воротам (кроме, разве что США, которые вообще были за три п... далеко, короче), но все внесли свой вклад в победу. Это логично и правильно. Но после матча можно назвать и лучшего игрока. И это вовсе не в обиду остальной команде. Насколько мне известно, в футболе подобную награду в случае многочисленных атак вручают вратарю, который стойко держался, но не сдал команду.

 

Кто держался более стойко и самоотверженно, чем СССР? Да, держались все в той или иной степени. Но сухие цифры статистики говорят лучше слов.

[Растяпа]

Конечно, на меня сразу полетит какой-нибудь новый, brand-new ярлык, так что тему считаю, со своей стороны, исчерпаной.

Ну и зачем тогда я буду разоряться?

[paranoid ndroid]

Так принято в искусстве войны - стягивать большие силы к границам, когда на них неспокойно. Тем более - если никакой возможности сделать это позже и своевременно (имею в виду - быстро) нет и появится еще неизвестно когда. Это сегодня мы можем в Осетию или Абхазию достаточно быстро направить резервы. Тогда подобной возможности не было.

 

Если сторона обороняется, то нужно занимать оборонительные рубежи на каком-то расстоянии от границы. Ответ, объясняющий такую дислокацию, я думаю, кроется в самой советской идеологии: наступать, наступать, наступать! Нанести контрудар по атакующему противнику, и наступать до победного конца! Другое дело, что любой стратег назовет человека, придумавшего такие вещи, идиотом: отдавать инициативу противнику нельзя. Тогда остается предположить, что Сталин сам хотел напасть, но, как отмечает Волкогонов в своем споре с всем известным Суворовым-Резуном, Сталин собирался напасть никак не раньше 42-го: документов, подтверждающих планы нападения на Германию в июле 41-го, нет.

[Omen]

Ну и напоследок, перед тем как уйти из этой темы, хочу задать вопрос. Почему, когда дело доходит до спора, нужно вставать в позу человека, который Знает Истину? Почему нужно на любого, кто с вами не согласен, кто готов хоть немного подумать на данную тему, хоть немного расширить рамки, кто готов хотя бы допустить, что возможно и какое-то иное объяснение, вешать ярлык? Ярлык, хоть и изрядно потертый, но тем не менее достаточно яркий, чтобы дезориентировать соперника. Какой ярлык? Да какой угодно: человека, который не Знает; человека, которому промыли мозги западной или какой угодно пропагандой; предателя и очернителя; либерала; не русского. Зачем нужно заниматься миссионерством и выставлять себя как одного из носителей Правды? Подумайте, откуда эта "правда" взялась? С небес? Из генетической памяти народа? Откуда?

 

Приходится переадресовывать в обратную сторону аналогичные вопросы, потому что сколько не посмотрю на твои посты, всё время сквозит в них идея зомбирования наших мозгов различной совпропагандой, качаемой в наши головы с Лубянки, сплошь назидательные посты про то, что "Груз 200" полезен для тупых россиян, которым стоит оглянуться по сторонам, нытьё про то, как перестали по сравнению с Совком собирать полные залы арт-хаусные проекты (где ж, интересно, ты вычитал такое?) и т.д.

 

Не хотел оффтопить, но раз уж ты решил начистоту спросить про ярлыки, было интересно спросить про то же самое...

[LYzzER]

Если посмотреть внимательнее, источник все же не один.

 

сайт один, статьи разные. Нижнюю - не смотрел.

 

Да и написано - точка ру. А ранее шел разговор о том, что нужно анализировать самые разные данные.

 

Мне только интересно, почему такой интерес к численности войск на начало войны? Я был уверен, что все (кому интересно) сами давно узнали - сведения же не секретные.

 

Просто ты сам ранее говорил:

 

Танки были отличные: даже Т-28 превосходили свой аналог у немцев. Я уже не говорю о тысячах танков БТ, которые были рассчитаны исключительно на ведение наступательной войны в Европе.

 

Что-то я в выложенных тобой ссылках не обнаружил информации, что у нас на начало войны были какие-то мега-танки, которые уделывали немецкие аналоги. Там как-то наоборот все о том, что у нас на момент начала войны (и это действительно всем известно) войска было недоукомплектованны, а то что было - в основе своей - устаревшее. Получается, что сам себе противоречишь.

[paranoid ndroid]

Приходится переадресовывать в обратную сторону аналогичные вопросы, потому что сколько не посмотрю на твои посты, всё время сквозит в них идея зомбирования наших мозгов различной совпропагандой, качаемой в наши головы с Лубянки, сплошь назидательные посты про то, что "Груз 200" полезен для тупых россиян, которым стоит оглянуться по сторонам, нытьё про то, как перестали по сравнению с Совком собирать полные залы арт-хаусные проекты (где ж, интересно, ты вычитал такое?) и т.д.

 

Не хотел оффтопить, но раз уж ты решил начистоту спросить про ярлыки, было интересно спросить про то же самое...

 

Тут такое дело: это не Большая Истина, а маленькие такие факты и домыслы (а чего скрывать). И опровергнуть их можно - достаточно привести эти самые опровержения. А опровергнуть тот дискурс, который так активно продвигают Растяпа и LYzzER просто нереально: так уж они себя поставили. Я могу привести хоть миллион документированных фактов того, что на жизни людей в нашей с вами стране всегда плевали - но они не будут иметь эффекта: мол, нет, это не так - и точка. Т.е. это сродни попыткам опровержения фразы "Бог есть" (заметь, фразу "Бога нет" опровергнуть можно - достаточно найти и показать всем Бога).

[paranoid ndroid]

Что-то я в выложенных тобой ссылках не обнаружил информации, что у нас на начало войны были какие-то мега-танки, которые уделывали немецкие аналоги. Там как-то наоборот все о том, что у нас на момент начала войны (и это действительно всем известно) войска было недоукомплектованны, а то что было - в основе своей - устаревшее. Получается, что сам себе противоречишь.

 

В какой-то статье были приведены ттх советских танков, достаточно сравнить их с немецкими. Не понятно, почему этим должен заниматься я.

 

Почему .ру? Все равно у немцев и американцев данные из одного источника: советские документы. К ним они, конечно, доступа не имели, но какую-нибудь российскую книжку или монографию найти легко.

 

P.S. Поверьте, я бы с большим удовольствием поговорил о крушении Lehman Brothers и прочих финансовых делах. Но тут такой темы нет (как и темы о политике), и вряд ли кому-то это интересно. Вот я и говорю о том, что интересно и другим. А о Lehman bros и политике можно поговорить с кем-нибудь в реальной жизни. В общем радуйтесь, что нашелся такой шут, который вас развлекает в половину второго утра. -)

[Omen]

(заметь, фразу "Бога нет" опровергнуть можно - достаточно найти и показать всем Бога).

 

Ну почему же... Это сродни выражению "отсутствие состава преступления". То есть если преступление есть - докажи это и ищи виновных. Так что опровергнуть можно и то, и другое, с той лишь разницей, что "наличие" можно доказать, в противном случае выставление его за истину в последней инстанции можно будет считать демагогией, а "отсутсвие" доказывать нет необъодимости.

 

Надеюсь не слишком перемудрил... По остальному в принципе согласен...

[LYzzER]

А опровергнуть тот дискурс, который так активно продвигают Растяпа и LYzzER просто нереально: так уж они себя поставили. Я могу привести хоть миллион документированных фактов того, что на жизни людей в нашей с вами стране всегда плевали - но они не будут иметь эффекта: мол, нет, это не так - и точка.

 

Зачем коверкать-то? Я же соглашаюсь с твоими доводами, более того, у меня самого аргументов предостаточно, что на жизни людей плюют (а какая страна не без греха?). Но я лишь замечаю, что не нужно всех под одну гребенку. У тебя так выходит: раз кто-то плевал (пусть многие!), значит все вокруг только и делают, что плюют. Некрасиво это. И очень далеко от правды. В первую очередь уважай себя и свою историю, какой бы она ни была. Учись на ошибках, если можешь. Самобичеванием, посыпанием пепла занимаются недалекие люди. Проблема в том, что в СССР была генеральная идея, стержень - Светлое Будущее, а сейчас ничего подобного нет. И пустились все, кто в лес, кто по дрова, а кто на соседний хутор тырить овец.

[Растяпа]

Я прожила в СССР с 1974 по 1991 год, то бишь 17 лет. И что-то на меня никто не плевал. Мою маму, никому не известную простую 19-юю девчонку, учившуюся черти где от дома, и жившую на степуху вытащили с того света врачи и совершенно бесплатно поставили на ноги. А мой отец из простой семьи из 8 человек детей, отучившийся в обычной деревенской школе, приехал в Москву и совершенно бесплатно поступил в Тимирязевку. И никто на них тоже не плевал. Вопрос: в замечательной современной России это возможно? Дети могут из школы поступить в универ, не пройдя год подготовительного ада за бешенные бабки? Ну если только вундеркинды. Ну и так далее. И кстати, те кто сейчас хают СССР и пишут при этом умные многотомники имеют звания и регалии и им не 16 и даже не 36, а намного больше. И образование они получили в "мерзком" Союзе! Так что конечно, на нас всегда плевали!

[Omen]

Вопрос: в замечательной современной России это возможно? Дети могут из школы поступить в универ, не пройдя год подготовительного ада за бешенные бабки? Ну если только вундеркинды.

 

И не только вундеркинды, но и люди моего уровня раздолбайства (а он у меня три года назад ой как зашкаливал), и не за такие уж бешеные бабки. Вы как раз крайне недооцениваете уровень текущего образования в провинции, которой ещё не сильно коснулась текущая отраслевая реформа.

 

Ну и так далее. И кстати, те кто сейчас хают СССР и пишут при этом умные многотомники имеют звания и регалии и им не 16 и даже не 36, а намного больше. И образование они получили в "мерзком" Союзе! Так что конечно, на нас всегда плевали!

 

Ещё б не получили. Какому серьёзному государству понадобиться иметь в управлении людей с "младших командирских курсов"? И образовние образованием, но если твоих родственников расстреляли по левому доносу, становится как-то не до мыслей про то, что дала тебе эта власть.

[paranoid ndroid]

Ну почему же... Это сродни выражению "отсутствие состава преступления". То есть если преступление есть - докажи это и ищи виновных. Так что опровергнуть можно и то, и другое, с той лишь разницей, что "наличие" можно доказать, в противном случае выставление его за истину в последней инстанции можно будет считать демагогией, а "отсутсвие" доказывать нет необъодимости.

 

Надеюсь не слишком перемудрил... По остальному в принципе согласен...

 

Тут уж как поставить вопрос. Если подходить формально, то да, опровергнуть можно и то, и другое. Но наличие Бога, как и проблемы, которые мы тут обсуждаем, выходят за пределы материального: вот сразу и влючается схема "ты не понимаешь, а вот я понимаю". Вот в этом случае уже никакое опровержение не имеет смысла.

 

Зачем коверкать-то? Я же соглашаюсь с твоими доводами, более того, у меня самого аргументов предостаточно, что на жизни людей плюют (а какая страна не без греха?). Но я лишь замечаю, что не нужно всех под одну гребенку. У тебя так выходит: раз кто-то плевал (пусть многие!), значит все вокруг только и делают, что плюют. Некрасиво это. И очень далеко от правды. В первую очередь уважай себя и свою историю, какой бы она ни была. Учись на ошибках, если можешь. Самобичеванием, посыпанием пепла занимаются недалекие люди. Проблема в том, что в СССР была генеральная идея, стержень - Светлое Будущее, а сейчас ничего подобного нет. И пустились все, кто в лес, кто по дрова, а кто на соседний хутор тырить овец.

 

Да, но по остальным вопросам у нас взгляды различаются. А про "всех под одну гребенку": народ - это нечто большее, чем сумма отдельных индивидов. И это человек может быть плохим или хорошим, народ же вне этих категорий - он просто такой, какой есть.

 

Самобичеванием я не занимаюсь: историю надо принимать полностью, не забывая и о плохом, и о хорошем. Да, перекосы всегда есть (не у истории, а у меня), но мне важно найти логику вне категорий "они - плохие, а мы - хорошие". Ладно, хорошие, дальше то что (собственно это же сказал и Барнард)? Может то, какие мы хорошие - лишь самообман, способ контроля? Может разговоры про неблагодарный Запад - тоже самообман? Ладно, Запад - плохой, но нам-то от этого что? Вот понять, что же двигало тем же Сталиным, почему страна дошла до того, до чего дошла - вот это важно. Можно же допустить, что конечный развал СССР был заложен еще при Сталине и Ленине - никогда же точно ничего не знаешь? Может именно этот Стержень, или Идея, и надломил

страну и привел к тому, что мы имеем?

[LYzzER]

Самобичеванием я не занимаюсь: историю надо принимать полностью, не забывая и о плохом, и о хорошем. Да, перекосы всегда есть (не у истории, а у меня), но мне важно найти логику вне категорий "они - плохие, а мы - хорошие". Ладно, хорошие, дальше то что (собственно это же сказал и Барнард)?

 

А я не говорил, что "они - плохие, а мы - хорошие". Я про то, что не надо СЕБЯ плохими выставлять. Пусть хоть вообще все вокруг хорошими будут, мне по барабану, лишь бы в мою страну пальцем не тыкали. По остальному - я согласен, и выше уже писал о принятии своей истории целиком, а не избирательно.

 

Вот понять, что же двигало тем же Сталиным, почему страна дошла до того, до чего дошла - вот это важно.

 

Тут надо ковыряться в событиях, которые были задолго до войны... Война-то, кстати, может, даже и прибавила стране живучести.

 

Может именно этот Стержень, или Идея, и надломил страну и привел к тому, что мы имеем?

 

Стремление к хорошему за счет собственных сил и единение народа не могли надломить страну. Это вот Германия надломилась. У них Идея была - возвышение за счет всех остальных народов. В СССР подобного не было. Строили комунизм/социализм в рамках нашей страны, не совались в ту же Германию или Англию.

[andrwell]

Ребят, хватит уже... Начали политикой заниматься, которая, между прочим на форуме запрещена!

 

Давайте ещё и тот старый анекдот вспомним.

Дед-100лет: "Раньше всё лучше было, и солнышко ярче, и речка синее, и девки краше, и хрен до травы доставал..."

[LYzzER]

Ребят, хватит уже... Начали политикой заниматься, которая, между прочим на форуме запрещена!

 

Где политика-то???

 

Андрей, ты в тему зашел минуту назад всего. Когда успел весь контекст изучить?

[andrwell]

Где политика-то???

 

Андрей, ты в тему зашел минуту назад всего. Когда успел весь контекст изучить?

 

всё успел -)

Хватит про СССР.

 

Как в том втором старом анекдоте:

Я нормально при Советском Союзе жил. Кормили, поили, одежду покупали, по головке гладили, по выходным петушок давали или мороженку по 10коп. Хорошее было время в мои 5 лет

[Omen]

Хватит про СССР.

 

Тебя это как-то напрягает? Зачем затыкать всех?

[LYzzER]

Тебя это как-то напрягает? Зачем затыкать всех?

 

Для некоторых СССР - это не история, а политика. Хотя что есть история сама по себе? Наука о проявлениях политики в течение времени.

 

Понимаю, понятия схожие, но уверяю тебя, Андрей, тут об истории речь.

[andrwell]

Для некоторых СССР - это не история, а политика.

Эх, молодёжь! -)))

Конечно, политика, ребята, конечно политика.

Тебя это как-то напрягает? Зачем затыкать всех?

Меня напрягает то, в какой форме это всё в данной теме излагается.

Получается 80-ки борятся с современным поколением. Ну да, так получается... А это уже политика, господа

[LYzzER]

Хорошо, давайте свернем наш (тупиковый) спор о причинах развала СССР и ВОВ и поговорим о том, с какого момента событие перестает именоваться политическим и переходит в разряд исторических? Чтобы дальше не путаться в понятиях.

 

И разве не смешана политика с историей? Неужто политики не спекулируют ей? Тогда уж и Ливонская война - политика.

[andrwell]

Хорошо, давайте свернем наш (тупиковый) спор о причинах развала СССР и ВОВ и поговорим о том, с какого момента событие перестает именоваться политическим и переходит в разряд исторических? Чтобы дальше не путаться в понятиях.

 

Давайте ограничимся 1913-м годом -)))

 

Хотя ты прав, Луз, прав, конечно... Хрен знат, где кончается история и начинается политика...

[Omen]

Давайте ограничимся 1913-м годом -)))

 

Так и знал, что 80-ки переведут стрелки на 13-й.:lol:

 

Эх, молодёжь! -)))

Конечно, политика, ребята, конечно политика.

 

Вот только не надо переход на возраст устраивать, особенно в ситуации, когда кроме банального слова "конечно" позицию подкрепить нечем.

[andrwell]

Вот только не надо переход на возраст устраивать, особенно в ситуации, когда кроме банального слова "конечно" позицию подкрепить нечем.

 

Эх, пройдёт каких-то жалких 10 лет и ты тоже начнёшь бахвалиться своим возрастом -) А пока бахвалюсь я -)))

И через 10 лет (а, может, и раньше) ты и узнаешь, что значит слово "конечно" -)))

[Omen]

Эх, пройдёт каких-то жалких 10 лет и ты тоже начнёшь бахвалиться своим возрастом -) А пока бахвалюсь я -)))

 

И через 10 лет (а, может, и раньше) ты и узнаешь, что значит слово "конечно" -)))

 

Да пожалуйста, я не в обиде. Мне же облегчаешь задачу, ибо когда после разгона в стиле "всё, хорош дискутировать" наступает переход на возраст, мне даже особо и доводов придумывать не надо)

 

Не-а... Вот сейчас это "конечно" типичная отмазка, без обид)))

[Perez]

 

Может то, какие мы хорошие - лишь самообман, способ контроля? Может разговоры про неблагодарный Запад - тоже самообман? Ладно, Запад - плохой, но нам-то от этого что? Вот понять, что же двигало тем же Сталиным, почему страна дошла до того, до чего дошла - вот это важно. Можно же допустить, что конечный развал СССР был заложен еще при Сталине и Ленине - никогда же точно ничего не знаешь? Может именно этот Стержень, или Идея, и надломил

страну и привел к тому, что мы имеем?

 

Вот за это может, у нас в стране лубянка и работала, чтобы некоторые умники антисоветскую пропаганду не разводили, дескать, давайте товарищи по объективней, пожалуйста. Я вот чувствую нужно наш народ немного к ногтю, а то совсем распоясались. Тут недавно на одном форуме потусовал и меня забанили, а знаете почему, догадайтесь. Да потому что администратор форума не разделял со мной мои патриотические взгляды, его дед, оказывается, служил в УПА, и этот ублюдок хранит его нацистский китель у себя в шкафу, и очень гордиться этим, и живет вот такая тварь в нашей стране. Меня к власти и я пол страны в крови утопил бы, чтобы другая половина счастливо жила!!! Извиняюсь -накипело))))