История! (до 1917 года)

[Rusty Duke]

Да, у нас могло быть много танков, но все как консервные банки, картон. Вы же сами пишете, что мол новейших было 1363 Т-34 И 677 КВ, а какие остальные из 24000???

Ничего подобного Т34 и КВ у немцев в начале войны не было, ни единого танка. Так что не надо ля-ля про консервые банки и картон. КВ в начальное месяцы немцы в принципе подбить не могли, нередки случаи сотни вмятин на броне и танк на ходу. Единственное, что их брало - 88мм зенитки. В итоге мы в первые месяцы прососали 2000 танков, которые были лучше, чем любой из 3200 танков Германии.

 

А битва под Дубно-Ровно - это конечно жесть.

[M.Burns]

Козе понятно, что можно выиграть у численно более мощного противника. Но я говорила про танки, Александр воевал на танках? Какой молодец!!

 

И что? Мы говорим о соотношении сил …

[euro-banan]

Интересно...У меня точь-в-точь такое же отношение к философии.

=)

 

Да философия-то что, самый праздный предмет, без претензий (: Она в целом, правда (на мой взгляд), многое определяет в той или иной степени эпоху, но с ее помощью крайне сложно манипулировать, слишком долго придется ждать перемен, иногда дольше, чем конкретный человек способен прожить, а потому ее обычно не юзают. Последний раз, вроде, в средние века было. А история способна прямо здесь и сейчас менять расклад, чему, например, нынешняя ситуация с Грузией прямое доказательство.

 

И философия не так прочно основывается на входных данных, как история. Другими словами, ее начать с нуля возможно, а история при таком раскладе утеряет смысл.

[Растяпа]

Ничего подобного Т34 и КВ у немцев в начале войны не было, ни единого танка. Так что не надо ля-ля про консервые банки и картон. КВ в начальное месяцы немцы в принципе подбить не могли, нередки случаи сотни вмятин на броне и танк на ходу. Единственное, что их брало - 88мм зенитки. В итоге мы в первые месяцы прососали 2000 танков, которые были лучше, чем любой из 3200 танков Германии.

Ежели бы танки воевали Усе вместе. Вот вывели супер навороченные наши танки 2000 штук и чуть похужее 3200 танков немецких в чисто поле и давайте сражайтесь. Ведь нет же. Если не забыли на стороне немцев были ещё и самолеты и живая сила вооруженная до зубов. И эти 2000 танков были вообще на вооружении в нашей армии, а не просто стояли одной дивизией на границе всем скопом. И потом никто не глаголит о том, что у нас в начале войны не было чудовищных промахов, были и ещё какие, поэтому то и немцы прошли стольт глубоко и так быстро. Но вы не забывайте - они утюжили города предприятия, заводы. Чтобы восполнить вооружение надо было в срочном порядке эвакуировать, а главное пустить в строй десятки предприятий, люди работали на износ, оправиться более менее и наладить поставку вооружения только к 42 году. А в Германии и во всей Европе пахали в прекрасных условиях десятки заводов и фабрик, так что вот так.

 

И что? Мы говорим о соотношении сил …

Лично я говорила исключительно о танках в начале войны, а что касаемо соотношения сил, то у нас сотни примеров, когда небольшие по численности группы наших войск удерживали часами, сутками, неделями важнейшие объекты.

[Rusty Duke]

Ежели бы танки воевали Усе вместе. Вот вывели супер навороченные наши танки 2000 штук и чуть похужее 3200 танков немецких в чисто поле и давайте сражайтесь. Ведь нет же. Если не забыли на стороне немцев были ещё и самолеты и живая сила вооруженная до зубов. И эти 2000 танков были вообще на вооружении в нашей армии, а не просто стояли одной дивизией на границе всем скопом. И потом никто не глаголит о том, что у нас в начале войны не было чудовищных промахов, были и ещё какие, поэтому то и немцы прошли стольт глубоко и так быстро. Но вы не забывайте - они утюжили города предприятия, заводы. Чтобы восполнить вооружение надо было в срочном порядке эвакуировать, а главное пустить в строй десятки предприятий, люди работали на износ, оправиться более менее и наладить поставку вооружения только к 42 году. А в Германии и во всей Европе пахали в прекрасных условиях десятки заводов и фабрик, так что вот так.

То, что у нас были огромные потери в первые месяцы и так понятно. Неправильно считать, что это из-за того, что у нас все было устаревшим. Никто не заставлял концентрировать танки и набивать аэродромы у границы.

[Растяпа]

То, что у нас были огромные потери в первые месяцы и так понятно. Неправильно считать, что это из-за того, что у нас все было устаревшим. Никто не заставлял концентрировать танки и набивать аэродромы у границы.

А никто и не говорит, что прямо все было устаревшим, но и не стоит отрицать что многие разработки нового вооружения появились именно с началом войны.

[M.Burns]

Лично я говорила исключительно о танках в начале войны

 

И что танки? Не забывайте, что Т-34 в том виде, в котором мы все его знаем, появился не сразу. Только с 1943 года Т-34 стали комплектоваться пушками нормального калибра. Так о каких танках идет речь ? Напомню, что вы начали говорить именно о танках 1941 года.

[paranoid ndroid]

paranoid @ndroid, я тебя умоляю, - "не столь экономически" ушло из употребления еще в начале ХХ века. Говоришь, политика вывела из самоизоляции и усе такое...а ЧЕМ вывела, с помощью ЧЕГО, КАК? Еще с Первой мировой Америка поняла как и на чем делают деньги, а ее представители после встречи с представителями Антанты неосмотрительно дали интервью западной прессе, прямо сказав, что еще одно столь же масштабное событие и фунты стерлинги заменят доллар. Корпорации-монополисты, основа американской экономики, хлопали в ладоши, я тебе могу десяток статей привести, в том числе западных журналистов и обозревателей. Запад спал и видел, чтобы из изоляции выпрыгнуть. А твое определение "политически" без экономики уж больно куцее выходит. =)

Но Америка действительно находилась в глубокой изоляции до 1941, так что, да, чтобы стать мировым гегемоном нужно было из нее выходить. Вот экономическая выгода и так очевидна, потому я на ней и не останавливаюсь.

 

 

Ну дык ясно, что один-на-один была, с островов Великобритании никуда не спрятаться и не спрыгнуть, а тут такая каша. Что касается исхода войны, то я считаю, что только слепой (и уж никак не видные политики) к концу 1943-го начала 1944-го годов наивно полагал о том, что все может измениться.

Да, но Союзу они помогали с лета 41-го, и помощь это была внушительна: не факт, что без нее, мы бы выстояли.

 

Пользуясь случаем хочу сказать: дорогой paranoid @ndroid, ты ОЧЕНЬ интересный собеседник, без шуток, но так тяжело идешь на признание правоты собеседника *ушла прятаться*

 

Взаимно. Ну а про признание чужой правоты - это, наверное, относится к большинству тут сидящих. -) Ну а я готов признать, что ничего не знаю, если кто-то мне логично докажет почему все было так, а не эдак.

 

А можно вопрос ко всем: кто-нибудь кроме меня еще считает, что польских офицеров расстреляло именно НКВД? Или это только я верю в "западные сказки"?

 

Да, у нас могло быть много танков, но все как консервные банки, картон. Вы же сами пишете, что мол новейших было 1363 Т-34 И 677 КВ, а какие остальные из 24000???

Танки были отличные: даже Т-28 превосходили свой аналог у немцев. Я уже не говорю о тысячах танков БТ, которые были рассчитаны исключительно на ведение наступательной войны в Европе.

[Денис]

Ничего подобного Т34 и КВ у немцев в начале войны не было, ни единого танка. Так что не надо ля-ля про консервые банки и картон. КВ в начальное месяцы немцы в принципе подбить не могли, нередки случаи сотни вмятин на броне и танк на ходу. Единственное, что их брало - 88мм зенитки. В итоге мы в первые месяцы прососали 2000 танков, которые были лучше, чем любой из 3200 танков Германии.

 

А битва под Дубно-Ровно - это конечно жесть.

 

Да, я помню 2000 КВ стояли все в одном месте, немцы сперва помяли их ядрами, а потом добили саперскими лопатками. В той великой битве у немцев был танкист Хайнлайн, он собственноручно уничтожил 2632 танка, тока снаряды успевали подвозить.

[Rusty Duke]

А можно вопрос ко всем: кто-нибудь кроме меня еще считает, что польских офицеров расстреляло именно НКВД? Или это только я верю в "западные сказки"?

Печально, конечно, но судя по всему, Катынь и прочее - это все же на нас висит.

 

 

2 Денис

Танки необязательно уничтожать. Если танковая часть отрезана и у нее кончилось горючее, боеприпасы - она бесполезна.

[paranoid ndroid]

Печально, конечно, но судя по всему, Катынь и прочее - это все же на нас висит.

 

Просто у многие не готовы говорить о плохом, если это касается их страны (это относится не только к России).

 

А множество танков в момент нападения находилось в эшелонах, так что никакого сопративления они не оказали.

[Денис]

Просто у многие не готовы говорить о плохом, если это касается их страны (это относится не только к России).

 

А множество танков в момент нападения находилось в эшелонах, так что никакого сопративления они не оказали.

 

Я вообще о великой битве говорил. Или немцы уничтоженные эшелоны в 24000 записали?

[Растяпа]

Да, я помню 2000 КВ стояли все в одном месте, немцы сперва помяли их ядрами, а потом добили саперскими лопатками. В той великой битве у немцев был танкист Хайнлайн, он собственноручно уничтожил 2632 танка, тока снаряды успевали подвозить.

:lol: Я прямо так живо эту картину представила!!!

 

Просто у многие не готовы говорить о плохом, если это касается их страны (это относится не только к России).

Ага, давайте ща занесем все зверства только на нашу страну! Мы же были самые кровожадные, всех уничтожали, а вокруг нас ходили добрейшие милейшие люди, водили хороводы, пели песни и посылали нам воздушные поцелуи, а мы их грязным подкованным ржавыми гвоздями сапогом давили. Давайте поплачем над ними всеми. А то что теже поляки устраивали зверства на нашей, кстати тогда ещё царской территории это нормально, что они устроили буквально геноцид и резню русского населения - это тоже вполне понимаемо, ну видать не понравилась польская свининка русским, обидели поляков в лучших чувствах. Вот токо не надо, у самих рыло в таком пуху, но как же, теперь же все белые и пушистые, а мы должны перед всеми покаяться и ещё компенсацию заплатить. Мы же как маньяки бегали и всех резали. Очень избирательная память у нынешних людей, свои грехи не помнят,а на чужие пальцем показывают. Тогда давайте пусть все перед всеми извинятся и забудут, а то двойные стандарты получаются. Развелось слишком много Андерсенов, сплошные сказочники.

[paranoid ndroid]

Я вообще о великой битве говорил. Или немцы уничтоженные эшелоны в 24000 записали?

 

Нет, я все понял. И добавил про эшелоны (на которых вряд ли больше 2 тыс. танков было).

 

Растяпа, передергивать не надо. Я где-то говорил, что нужно покаяться и взять все грехи человечества на себя?

[Растяпа]

Растяпа, передергивать не надо. Я где-то говорил, что нужно покаяться и взять все грехи человечества на себя?

А я и не обвиняю тебя лично, просто обрисовала нынешнюю тенденцию. Что там-то мы истребили этих, там-то тех. Наша страна никогда просто так никого не резала и не истребляла, всегда были исторические, политические причины. Да, порой была излишняя жестокость, ну так и нас по головке никто не гладил. Россия всегда была как кость в горле всему "цивилизованному" миру. Всегда, и это не сказки советских пропагандистов, достаточно посмотреть на всю историю войн России.

[vizbor]

Ладно, объясняю подробно. Американцы, кажется в 42-м, начали поставлять нам по ленд-лизу (в долг) оружие, еду, одежду... Делалось это для того, чтобы мы наколошматили фрицев. Если бы да кабы в 42 мы брали какой- нибудь Бремен американская помощь пошла бы немцам. В результате мы и немцы слабели, в отличие от некотрых. И англичан- французов я не имел в виду.

[vizbor]

[paranoid ndroid]

А я и не обвиняю тебя лично, просто обрисовала нынешнюю тенденцию. Что там-то мы истребили этих, там-то тех. Наша страна никогда просто так никого не резала и не истребляла, всегда были исторические, политические причины. Да, порой была излишняя жестокость, ну так и нас по головке никто не гладил. Россия всегда была как кость в горле всему "цивилизованному" миру. Всегда, и это не сказки советских пропагандистов, достаточно посмотреть на всю историю войн России.

 

Те же претензии предъявляются ко всем большим странам. И почему Россия так любит чувствовать себя особенной? История войн? Обычная такая история: кучу территорий назахватывали, вот и нашлись те, кто решил оспорить - и это абсолютно нормально.

 

Ладно, объясняю подробно.

 

Это что, нам нужно вас за эти "объяснения" благодарить? И если бы да кабы...\

 

P.S. Ой, ну смайлик в отдельном сообщении - просто шедевр. -)

[vizbor]

И почему Россия так любит чувствовать себя особенной? История войн? Обычная такая история: кучу территорий назахватывали, вот и нашлись те, кто решил оспорить - и это абсолютно нормально.

Если кто и чуствует себя особенными- так это США и Великобритания.

 

Это что, нам нужно вас за эти "объяснения" благодарить? И если бы да кабы...\

P.S. Ой, ну смайлик в отдельном сообщении - просто шедевр. -)

Черт возьми, ты это мне? Меня попросили объяснить- я объяснил. А смайлик правда шедевр.

[LYzzER]

Если кто и чуствует себя особенными- так это США и Великобритания.

 

Кстати, вот наглядный пример того, что люди чтят свою историю, несмотря ни на что. Великобритания - великая в прошлом колониальная империя, обладающая сильнейшим флотом.

 

Уже давно это не так, а колонии живут самостоятельной жизнью, но имперские амбиции дают о себе знать и по сей день. И гордые, чванливые англичане (эти слова мне приходят в голову первыми при их характеристики, как и многим другим, кстати) до сих пор считают себя сверхдержавой, не замечая, что они и их "американские коллеги" (как частенько в последнее время говорят наши политики) уже поменялись ролями. Теперь гегемон - США. Великобритания - лишь исполняет волю своего хозяина. Напрашивается такая аналогия с дровосеком и псом в будке. Будка вынесена поближе к нам, что очень удобно дровосеку, да и пес радуется своей значимости, не понимая, что ему кидают лишь мослы, да и мнение его леснику параллельно.

[Растяпа]

Те же претензии предъявляются ко всем большим странам. И почему Россия так любит чувствовать себя особенной? История войн? Обычная такая история: кучу территорий назахватывали, вот и нашлись те, кто решил оспорить - и это абсолютно нормально.

Потому что это Россия и она особенная! Железная логика.

[vizbor]

Один пример: На 22 июня 1941 у Гитлера было на Восточном фронте 3350 танков, у Сталина - 24000, из них новейшие - 1363 Т-34 И 677 КВ (у Гитлера ничего подобного на тот момент не было).

23-27 июня 1941 года в районе городов Дубно, Луцк, Ровно произошло самое грандиозное танковое сражение Второй мировой войны (а не в 1943 под Прохоровкой, как многие думают). У немцев 799 танков, у Жукова в составе Киевского и Одесского военных округов - 8069. Не смотря на превосходство Жуков это танковое сражение проиграл. Член Военного совета Юго-Западного фронта корпусной комиссар Н.Н. Вашугин по завершении сражения застрелился, а Жуков сел в самолёт и улетел в Москву. Правда, по известным причинам про такие сражения в учебниках по истории не пишут.

Черт возьми, какой мелодраматический момент- армия разбита, враг прёт отовсюду, а один генерал стреляется, другой беспрепятственно улетает через всю страну. Да кто бы ему позволил? Немцы небось не на одних танках наступали. А с подавляющем преимуществом в воздухе и с соотношением наземных сил 0:10 выиграть не проблема. И потом вы сами себе противоречите: как мы выиграли войну, если проигрывали даже при десятикратном преимуществе? Так никаких людей не напасёшся. Подумайте над этим.

[LYzzER]

Потому что это Россия и она особенная! Железная логика.

 

Она особенная уже хотя бы тем, что это самая крупная страна и самая богатая на ресурсы. Глупо не признать, что она особенная. Да и история у нас интересная - сколько десятков войн, гражданские, перевороты!..

[Растяпа]

Кстати, о героической высадке в Нормандии союзников. Когда немцы, уже порядком потрепанные нами дали им такой ожесточенный отпор, они сразу ломанулись с просьбой к товарищу Сталину - скорее начните наступление со своей стороны, а нам было это ох как сложно - протяженность нашей линиии фронта и т.д. И тогда вот при этом наступлении сколько полегло людей в Польше, в частности. Так что разговоры - куды бы мы делись без союзников, можно также перенаправить и им - куда бы они без нас делись?

[LYzzER]

Черт возьми, какой мелодраматический момент- армия разбита, враг прёт отовсюду, а один генерал стреляется, другой беспрепятственно улетает через всю страну. Да кто бы ему позволил? Немцы небось не на одних танках наступали. А с подавляющем преимуществом в воздухе и с соотношением наземных сил 0:10 выиграть не проблема. И потом вы сами себе противоречите: как мы выиграли войну, если проигрывали даже при десятикратном преимуществе? Так никаких людей не напасёшся. Подумайте над этим.

 

Дык, наверное, потом солдаты сами воевать начали, не слушая приказов от всяких там проходимцев типа генералов и маршалов...