История! (до 1917 года)

[Растяпа]

Сталин начал готовиться к войне ещё до прихода Гитлера к власти. Все 30-е годы страна работала на оборону (или нападение, существует и такая версия). И на 22-е июня 1941 года превосходство перед Германией в вооружении и живой силе у СССР было в разы. После катастрофы 1941 года, когда немцами была разгромлена вся советская кадровая армия, мы и пришли к ситуации когда у бойцов была одна винтовка на двоих. И воевали наши генералы и маршалы большей частью не умением, а числом. Если кто хочет возразить - пусть приведёт пример успешной войсковой операции Красной армии, где победили меньшей силой чем у противника.

А можно с конкретными примерами? А то Вы такие интересные вещи говорите, прямо интересно становится. Какая военная мощь больше чем у Германии?? Ну и раз уж начали приведите Вы примеры численности с той и другой стороны дабы мы могли сравнить, что да наши выигрывали исключительно числом!

[Omen]

То есть, если "в меньшинстве голы не забивали" - значит играть не умеем?

 

Скорее слабая результативность при солидном численном большинстве - есть свидетельство отсутсвия умения играть. Точнее "играть-то" (читай воевать) умеем, а вот "тренировать" (командовать) - слабовато.

[paranoid ndroid]

И какое отношение это имеет к степени объективности анализа исторических событий? Случаем не такое же, как объём кинопроизводства в Индии в сравнении с Германией, Италией, Францией или Австралией (наше и Голливуд опускаю, учитывая твоё сложное к ним отношение)?

 

История, эээ, не очень похожа на кинобизнес... А к объективности это имеет самое прямое отношение: фраза "истина рождается в споре" кое-что, да значит. Из большого числа не сильно зависимых друг от друга источников легче выудить крупицы правды.

 

Не знаю, не читала я много западных многотомников, а просветите писали они в них также как сейчас освещают всем известные события? И заканчивайте Вы идеализировать Запад - прямо рай там земной! Вопрос только для кого?

 

А ткните мне в лицо хоть одну фразу, где я "идеализировал Запад"? Ну а на остальное мне отвечать не очень хочется: мы же и так живем (и жили) в самой справедливой стране на свете, и все точно знаем где правда...

 

Ну чего сейчас-то прыгать с бубенчиками на свежей могилке Союза?

"О живых говорите хорошо, о мертвых же - всю правду" - Сартр.

 

Давайте из истории своей страны возьмем все, что там было чистого и хорошего, и будем на это равняться. Сор из избы выносить - негоже. Тем более, что и так почти весь мир это успешно делает за нас. Да так успешно, что выносится даже больше, чем было...

 

История - это не набор сладких сказок, и если человек считает себя человеком думающим, то он должен знать о своей стране все: и хорошее, и плохое. Ведь, в крайнем случае, не общество, не страна и не народ, а именно отдельный человек в темном подвале получает пулю в затылок.

[LYzzER]

Скорее слабая результативность при солидном численном большинстве - есть свидетельство отсутсвия умения играть. Точнее "играть-то" (читай воевать) умеем, а вот "тренировать" (командовать) - слабовато.

 

Тренируем хорошо. Не будем забывать, что у нас большинство отлично подготовленных кадров было перебито еще во время Гражданской войны, и после нее, когда нужны были козлы отпущения, а военные чины очень хорошо попадали под эту категорию.

[paranoid ndroid]

Под репрессии попала только падаль типа Тухача. С винтовкой на двоих в атаку никто не ходил. Боже, generation next...

 

Ну понятно, что такие идиоты как Тухачевский и Блюхер войну бы не выиграли. Но подготовленные офицеры, которые также попали под раздачу, были очень нужны.

[Omen]

История, эээ, не очень похожа на кинобизнес... А к объективности это имеет самое прямое отношение: фраза "истина рождается в споре" кое-что, да значит. Из большого числа не сильно зависимых друг от друга источников легче выудить крупицы правды.

 

А в данном случае с кинобизнесом я проводил аналогии не в отношении истории, а исторической литературы, что имеет существенную разницу.

 

Касательно "большого числа источников"... А так ли они не сильно зависят друг от друга? Не является ли превосходство в количестве не "рождением истины в споре", а просто более активной и умелой пропаганды.

 

Я не собираюсь сейчас идеализировать то, как подаётся история в нашей стране (причём как со стороны просоветских субъектов, так и со стороны "разоблачителей культа"), просто, на мой взгляд, твоя попытка выставить в белом Запад в плане того, у него меньший рабочий день на панеле, чем у нас, сродни попыткам некоторых умельцев добавить пару нуликов в количество растрелянных в сталинских лагерях. Ведь не важно, сколько он растрелял, важно что это имело место.

[LYzzER]

"О живых говорите хорошо, о мертвых же - всю правду" - Сартр.

 

Тут соглашусь. Только немножко, подкорректировав посыл. Не "говорите", а "можно говорить" - так будет корректнее. Свобода слова вовсе не означает, что на каждом углу необходимо заниматься эпатажем.

 

История - это не набор сладких сказок, и если человек считает себя человеком думающим, то он должен знать о своей стране все: и хорошее, и плохое. Ведь, в крайнем случае, не общество, не страна и не народ, а именно отдельный человек в темном подвале получает пулю в затылок.

 

Знаю о своей стране не все, но достаточно, да и невозможно это - знать все. И хорошее, и плохое. Но мыслю исключительно субъективно. Эта страна - моя. И я ее люблю. И ее историю. И неоднозначность Грозного, и Петра, и Сталина. Люблю. Потому что наши. И не будь их - не было бы меня. Глупо не быть им за это благодарным. А самобичеванием пусть занимается кто-нибудь другой.

 

В истории любой страны полным-полно неприятных моментов, на которые не принято указывать пальцем. Но почему-то весь мир говорит только об СССР и России, с их "имперскими амбициями". Появление США, целиком и полностью за счет геноцида коренного населения - штука нехорошая, но сейчас эту страну некоторые называют страной свободы, а ее жители диктуют миру понятия о "демократии".

[Omen]

Тренируем хорошо. Не будем забывать, что у нас большинство отлично подготовленных кадров было перебито еще во время Гражданской войны, и после нее, когда нужны были козлы отпущения, а военные чины очень хорошо попадали под эту категорию.

 

Значит либо у нас вообще не понимали, к чему приведёт подобная "кадровая политика", либо с самого начала предполагали войну количеством. Впрочем я всё-таки склоняюсь к первой версии, потому что вряд ли Сталин стал бы избавляться от высших чинов, а потом в критический момент спешно возвращать Рокоссовского и Ко.

[paranoid ndroid]

А можно с конкретными примерами? А то Вы такие интересные вещи говорите, прямо интересно становится. Какая военная мощь больше чем у Германии?? Ну и раз уж начали приведите Вы примеры численности с той и другой стороны дабы мы могли сравнить, что да наши выигрывали исключительно числом!

 

http://militera.lib.ru/h/1941/index.html - там пониже есть табличка "Поставки вооружений в 1938-1941). У немцев танков было примерно столько же, сколько поступило в РККА в одном 40-м году. То же относится и к самолетам. Но по численному составу у немцев было превосходство.

[LYzzER]

Значит либо у нас вообще не понимали, к чему приведёт подобная "кадровая политика", либо с самого начала предполагали войну количеством. Впрочем я всё-таки склоняюсь к первой версии, потому что вряд ли Сталин стал бы избавляться от высших чинов, а потом спешно возвращать людей вроде Рокоссовского.

 

В то время главным было удержаться на плаву, сохранить и повысить авторитет. Подобные действия, во-первых, показывали силу советского руководства, во-вторых, то, что оно не сидит сложа рук, карая виновных (можно в кавычках), в-третьих, избавляли руководство от теоретически опасных для себя в дальнейшем личностей.

 

Помните Римскую историю? Сенат против Цезаря. Сенат дает полномочия главнокомандующему, тот устраивает переворот, встает во главе, свергает позже и Сенат, которые набирается заново и снова точит на правителя зубы... Порочный круг. Никого не удивляет тот факт, что Римская империя, потерпев ЕДИНСТВЕННОЕ за всю свою историю военное поражение (с варварами - готами) развалилась? Развал произошел изнутри. И тогда, и теперь правители пытаются этого избегать.

[LYzzER]

http://militera.lib.ru/h/1941/index.html - там пониже есть табличка "Поставки вооружений в 1938-1941). У немцев танков было примерно столько же, сколько поступило в РККА в одном 40-м году. То же относится и к самолетам. Но по численному составу у немцев было превосходство.

 

Для точного взгляда на вещи, нужно не менее трех-четырех подобных ссылок на разные источники, как наши, так и зарубежные, в том числе - немецкие.

[paranoid ndroid]

А в данном случае с кинобизнесом я проводил аналогии не в отношении истории, а исторической литературы, что имеет существенную разницу.

 

Касательно "большого числа источников"... А так ли они не сильно зависят друг от друга? Не является ли превосходство в количестве не "рождением истины в споре", а просто более активной и умелой пропаганды.

 

Я не собираюсь сейчас идеализировать то, как подаётся история в нашей стране (причём как со стороны просоветских субъектов, так и со стороны "разоблачителей культа"), просто, на мой взгляд, твоя попытка выставить в белом Запад в плане того, у него меньший рабочий день на панеле, чем у нас, сродни попыткам некоторых умельцев добавить пару нуликов в количество растрелянных в сталинских лагерях. Ведь не важно, сколько он растрелял, важно что это имело место.

 

Только не надо это превращать в вопрос веры. Достаточно открыть несколько советских и западных книг, чтобы все понять: да, естественно, на западе был определенный трэнд (крен, если угодно), но это было далеко от пропаганды совесткого стиля. И количество публикаций в данном случае является прямым следствием количества свободы (тут, я думаю, никто спорить не будет: Запад являлся намного более свободным обществом). Ну а принимать на веру все, что там, на Западе, было написано, конечно, не надо. И также не надо отбрасывать все, что было написано в России и СССР: тому же Волкогонову я доверяю больше, чем

многим и многим западным историкам.

 

Знаю о своей стране не все, но достаточно, да и невозможно это - знать все. И хорошее, и плохое. Но мыслю исключительно субъективно. Эта страна - моя. И я ее люблю. И ее историю. И неоднозначность Грозного, и Петра, и Сталина. Люблю. Потому что наши. И не будь их - не было бы меня. Глупо не быть им за это благодарным. А самобичеванием пусть занимается кто-нибудь другой.

 

Ну а я, наоборот, испытываю крайне негативные чувства ко всем троим, а лучшим из царей считаю Александра II, из генсеков - Хрущева. И считаю, что они вдвоем сделали много больше, чем Грозный и Сталин.

 

Но почему-то весь мир говорит только об СССР и России, с их "имперскими амбициями".

 

Уверяю, это так тебе кажется. Могу составить примерный список проблем , которые, во всяком случае до недавних событий, волновали США (в порядке убывания): Иран, Афганистан и НАТО, Китай, Ирак, отношения с Европой, ну и Россия, пожалуй, после всего этого. Понимаю, что в России всем приятно верить, что Запад только о ней и думает. Возьму на себя смелость и скажу, что даже после недавних событий Иран и Афганистан их волнуют больше. Не говоря еще о том, что внутренние проблемы волнуют американцев больше внешних (в отличие, увы, от России). Но меня уже совсем потянуло в политику, так что больше говорить об этом не буду - потрут же. -)

[Conrad]

А можно с конкретными примерами? А то Вы такие интересные вещи говорите, прямо интересно становится. Какая военная мощь больше чем у Германии?? Ну и раз уж начали приведите Вы примеры численности с той и другой стороны дабы мы могли сравнить, что да наши выигрывали исключительно числом!

Один пример: На 22 июня 1941 у Гитлера было на Восточном фронте 3350 танков, у Сталина - 24000, из них новейшие - 1363 Т-34 И 677 КВ (у Гитлера ничего подобного на тот момент не было).

23-27 июня 1941 года в районе городов Дубно, Луцк, Ровно произошло самое грандиозное танковое сражение Второй мировой войны (а не в 1943 под Прохоровкой, как многие думают). У немцев 799 танков, у Жукова в составе Киевского и Одесского военных округов - 8069. Не смотря на превосходство Жуков это танковое сражение проиграл. Член Военного совета Юго-Западного фронта корпусной комиссар Н.Н. Вашугин по завершении сражения застрелился, а Жуков сел в самолёт и улетел в Москву. Правда, по известным причинам про такие сражения в учебниках по истории не пишут.

[LYzzER]

Ну а я, наоборот, испытываю крайне негативные чувства ко всем троим, а лучшим из царей считаю Александра II, из генсеков - Хрущева. И считаю, что они вдвоем сделали много больше, чем Грозный и Сталин.

 

Про то, кто был "лучше" я вообще не говорил. У меня любимчиков среди царей нет. Есть те, кто мне интереснее, и те, кто "должности" царя был просто недостоин. Из последних - яркий пример - Николай II, отличный семьянин, но в государственных делах - тряпка. Во многом, именно его безвольная фигура и предрешила судьбу Российской Империи.

 

Уверяю, это так тебе кажется.

 

Если бы мне это казалось... Из самых разных источников эту информацию поручал. Форумы, сайты, ТВ, радио, наши, зарубежные... На развал России в США уже официально бюджетные деньги выделяются. Пока это предпочитают замалчивать наши политики. Но история - такая интересная штука - правда все равно всплывет. Как всплыла та правда, что для развала СССР очень хорошо постаралась в том числе и ЦРУ.

 

Возьму на себя смелость и скажу, что даже после недавних событий Иран и Афганистан их волнуют больше. Не говоря еще о том, что внутренние проблемы волнуют американцев больше внешних (в отличие, увы, от России). Но меня уже совсем потянуло в политику, так что больше говорить об этом не буду - потрут же. -)

 

Америка сейчас кипятком писает от того, что лучшие в мире бомбардировщики (наши, еще 40 лет назад построенные! к слову о тех, кто считает, что в Союзе только веники плели) базируются в Венесуэле.

[LYzzER]

Правда, по известным причинам про такие сражения в учебниках по истории не пишут.

 

Звучит, как фантастика. При соотношении 10 к 1 проиграть битву даже при самом бездарнейшем командовании - трудновыполнимая задача. Даже если противник - тактический гений, для верности все равно нужно было бы не выдавать своим людям боеприпасы в принципе. Да и то - на таран бы взяли.

 

З.Ы. так где там еще хотя бы 3 ссылки из других источников по этому вопросу? А то, получается, что говорим про однобокость наших учебников, а потом приводим другой источник и сразу же слепо верим ему. Парадокс.

[M.Burns]

Под репрессии попала только падаль типа Тухача.

Видимо много «падали» в стране было … очень много.

С винтовкой на двоих в атаку никто не ходил. Боже, generation next...

Я тебя очень прошу, не смеши меня, пожалуйста. Ты, видимо, воевал в 1941, если так говоришь? Какое «generation next»??? Об этом есть масса информации, и главное – ветераны ВОВ сами признают, что это имело место быть. Хотя нахрен нужны какие-то свидетельства каких-то ветеранов, когда сам Денис говорит, что все это – херня.

Давайте из истории своей страны возьмем все, что там было чистого и хорошего, и будем на это равняться. Сор из избы выносить - негоже. Тем более, что и так почти весь мир это успешно делает за нас. Да так успешно, что выносится даже больше, чем было...

А кто выносит? Воевали всеми странами СССР и обсуждаем таким же коллективом.

СССР не готовилась к войне так усиленно как Германия, поэтому недостаток вооружений в начале войны вполне понятен.

Не готовились? Разве?

А можно с конкретными примерами? А то Вы такие интересные вещи говорите, прямо интересно становится. Какая военная мощь больше чем у Германии??

Хоть адресовано не мне, но я отвечу.

Элементарный пример - вы просто возьмите и сравните численность десантных войск СССР на момент 1941 года с другими странами. Это не единичный пример.

[LYzzER]

А кто выносит? Воевали всеми странами СССР и обсуждаем таким же коллективом.

 

Нет, о(б)суждают далеко не одни страны бывшего СССР.

 

Не готовились? Разве?

 

История - не ее конек. То, что мы в первые же часы войны потеряли ОГРОМНЫЕ военные ресурсы, стянутые к границе - это видимо что-то из области секретной информации.

[M.Burns]

История - не ее конек. То, что мы в первые же часы войны потеряли ОГРОМНЫЕ военные ресурсы, стянутые к границе - это видимо что-то из области секретной информации.

 

)) Нет, просто не все могут сделать из этого (такой очевидный) вывод.

[LYzzER]

M.Burns

 

Проблема той войны была в том, что каждый считал себя (как обычно) умнее всех остальных. Гитлер хотел быстрой войны, Сталин думал, что сумеет напасть первым. В итоге обломались оба. А миллионы закопали.

 

З.Ы. выражение "победителей не судят" в данной теме почему-то не действует.

 

З.З.Ы. на счетчике почти та самая дата... только на тысячу больше...

[M.Burns]

выражение "победителей не судят" в данной теме почему-то не действует.

 

Это ключевой момент. При том количестве пострадавших людей очень тяжело оправдывать ответственных за это.

[Растяпа]

Один пример: На 22 июня 1941 у Гитлера было на Восточном фронте 3350 танков, у Сталина - 24000, из них новейшие - 1363 Т-34 И 677 КВ (у Гитлера ничего подобного на тот момент не было).

23-27 июня 1941 года в районе городов Дубно, Луцк, Ровно произошло самое грандиозное танковое сражение Второй мировой войны (а не в 1943 под Прохоровкой, как многие думают). У немцев 799 танков, у Жукова в составе Киевского и Одесского военных округов - 8069. Не смотря на превосходство Жуков это танковое сражение проиграл. Член Военного совета Юго-Западного фронта корпусной комиссар Н.Н. Вашугин по завершении сражения застрелился, а Жуков сел в самолёт и улетел в Москву. Правда, по известным причинам про такие сражения в учебниках по истории не пишут.

И где такие фантастические сведения пишут:lol: Надо быть очень крупными идиотами, причем всем - и полководцам, и танкистам, чтобы при соотношении 10 танков на 1 проиграть!!! Что вообще за бредятина, откуда откопана??? Далее, это конкретное сражение - скоко в нем участвовало, как вы говорите, новейших танков??? Да, у нас могло быть много танков, но все как консервные банки, картон. Вы же сами пишете, что мол новейших было 1363 Т-34 И 677 КВ, а какие остальные из 24000??? Да если бы у Жукова было стоко новейших танков, да он в первый же месяц дошел до Берлина. Тоже относится и к самолетам, если их и было большое кол-во то весь вопрос каких - этажерок как АН-2, то-то они горели хорошо, када их немецкие расстреливали. Вот напишут же - "Ой да вы гляньте скоко у нас усего былО", ага с луком и стрелами, против автомата. И это Сталин готовился к войне. Короче нести ересь тоже стоит дозированно. Тоже мне пример - вооруженная до зубов армада раскидала машинки из картона, ай какие герои, какие гениальные военные таланты! Чтож они у Москвы то об...лись? Вояки. Да вообще я смотрю тенденция сейчас очень яркая - восхищение германским военным талантом, а мы так, лапотники. Скоко Германия на нас не лезла, а ничо у них не получалось, никогда! Лапотники всё как-то справлялись.

 

Кстати, если уж тут вопрос зашел о правителях более ранних времен - мое глубокое убеждение, что одной из громадных бед России было, что Петр I изменил род Романовых впустив в династию пруссаков, начиная с Катерины I у нас же не было ни одного русского царя-царицы, как можно править народом, презирая его? А все они преклонялись перед своими историческими родинами. Вот и захлебнулась династия в 1918 году и никто не захотел защитить нашего последнего царя. Кстати, даже брателло его из Англии не захотел приютить Николая, это вероятно что-то да значит.

[Лурдес]

Нда, ребята, режетесь как в карты. Азарта смотрю, хоть на импорт. =)

Я тут вставлю пару слов, жаль времени мало писать развернуто, а так интересно.

 

Война была выгодна США не столько экономически, сколько политически: она вывела их из самоизоляции и превратила в самую мощную политическую силу в мире.

 

paranoid @ndroid, я тебя умоляю, - "не столь экономически" ушло из употребления еще в начале ХХ века. Говоришь, политика вывела из самоизоляции и усе такое...а ЧЕМ вывела, с помощью ЧЕГО, КАК? Еще с Первой мировой Америка поняла как и на чем делают деньги, а ее представители после встречи с представителями Антанты неосмотрительно дали интервью западной прессе, прямо сказав, что еще одно столь же масштабное событие и фунты стерлинги заменят доллар. Корпорации-монополисты, основа американской экономики, хлопали в ладоши, я тебе могу десяток статей привести, в том числе западных журналистов и обозревателей. Запад спал и видел, чтобы из изоляции выпрыгнуть. А твое определение "политически" без экономики уж больно куцее выходит. =)

 

Но обвинять западных союзников в том, что в войну они вступили когда все было ясно, просто противоречит истории. Например, Великобритания целый год была фактически один на один с Гитлером,

 

Ну дык ясно, что один-на-один была, с островов Великобритании никуда не спрятаться и не спрыгнуть, а тут такая каша. Что касается исхода войны, то я считаю, что только слепой (и уж никак не видные политики) к концу 1943-го начала 1944-го годов наивно полагал о том, что все может измениться.

 

Извините, а кто же виноват? Сам Советский союз, конечно: история - любимая игрушка любого диктатора, и одно из главных идеологических орудий. Как кто-то сказал: Россия - страна с неопределенным прошлым.

 

Скорее, с неопределенным будущим Про прошлое всегда все ясно: кто же виноват, как не мы, ага.

 

Пользуясь случаем хочу сказать: дорогой paranoid @ndroid, ты ОЧЕНЬ интересный собеседник, без шуток, но так тяжело идешь на признание правоты собеседника *ушла прятаться*

 

В истории любой страны полным-полно неприятных моментов, на которые не принято указывать пальцем. Но почему-то весь мир говорит только об СССР и России, с их "имперскими амбициями". Появление США, целиком и полностью за счет геноцида коренного населения - штука нехорошая, но сейчас эту страну некоторые называют страной свободы, а ее жители диктуют миру понятия о "демократии".

 

Золотые слова.

 

Один пример: На 22 июня 1941 у Гитлера было на Восточном фронте 3350 танков, у Сталина - 24000, из них новейшие - 1363 Т-34 И 677 КВ (у Гитлера ничего подобного на тот момент не было).

23-27 июня 1941 года в районе городов Дубно, Луцк, Ровно произошло самое грандиозное танковое сражение Второй мировой войны (а не в 1943 под Прохоровкой, как многие думают). У немцев 799 танков, у Жукова в составе Киевского и Одесского военных округов - 8069. Не смотря на превосходство Жуков это танковое сражение проиграл. Член Военного совета Юго-Западного фронта корпусной комиссар Н.Н. Вашугин по завершении сражения застрелился, а Жуков сел в самолёт и улетел в Москву. Правда, по известным причинам про такие сражения в учебниках по истории не пишут.

 

Ну и?.. Сейчас вроде, напротив, чего только не пишут, не успеваешь читать. Ну не писали раньше, и не писали, мир перевернулся? Кто не блефует, тот проигрывает, да и война - это тогда, когда садишься в самолет и улетаешь, чтобы готовить ответ, а не сидишь и тупо ждешь, когда пристрелят.

 

Я тебя очень прошу, не смеши меня, пожалуйста. Ты, видимо, воевал в 1941, если так говоришь? Какое «generation next»??? Об этом есть масса информации, и главное – ветераны ВОВ сами признают, что это имело место быть. Хотя нахрен нужны какие-то свидетельства каких-то ветеранов, когда сам Денис говорит, что все это – херня.

 

Абсолютно согласна с Денисом. Всякое было, но не в таких масштабах, как тут раздуто. Да, кстати, инфа не из фильма "Враг у ворот"?

 

З.Ы.

История - натурально самая манипулируемая наука, благодаря ей, например, можно врать даже про географию

 

Посему не люблю. Только фрагментально если, что-то интересненькое проскочет. Причем обязательно потом наткнешься на другое мнение, где говорят, что вот то, что ты прочитал, вранье.

 

Интересно...У меня точь-в-точь такое же отношение к философии.

=)

[M.Burns]

Надо быть очень крупными идиотами, причем всем - и полководцам, и танкистам, чтобы при соотношении 10 танков на 1 проиграть!!!

 

Александр Великий выигрывал бои при соотношении 1:10. В частности 1 октября 331 до н. э. во время битвы при Гавгамелах. Лично я не вижу ничего фантастического.

 

Да, кстати, инфа не из фильма "Враг у ворот"?

 

Естественно ! Я вообще всю информацию о ВОВ черпаю из фильма «Враг у ворот». А разве есть другие источники ???

[Растяпа]

Александр Великий выигрывал бои при соотношении 1:10. В частности 1 октября 331 до н. э. во время битвы при Гавгамелах. Лично я не вижу ничего фантастического.

Козе понятно, что можно выиграть у численно более мощного противника. Но я говорила про танки, Александр воевал на танках? Какой молодец!!

[kennymustdie]

Козе понятно, что можно выиграть у численно более мощного противника. Но я говорила про танки, Александр воевал на танках? Какой молодец!!

 

Ну дык и противники Александра были не на танках)