История! (до 1917 года)

[Танцор34]

Потому что был геноцид.

Почему это был именно "геноцид"? Почему на Украине решили что имело место целеноправленное истребление? Почему они потребовали юридического признания этих действий геноцидом на международном уровне?

 

Украина использовала это в каких-то политических целях?

Требование признания его геноцидом на международном уровне. Это политический акт. То что это пока невменили как требование компенсации это хорошо.

Предъявляли. Просто не везде об этом говорилось.

 

Вот когда это предъявят везде будет и другой разговор. А то пока "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем"(с)

 

Эта информация не из инета.

Сейчас в интернет выложенно просто дикое количество документов, от журнала посещений сталинского кабинета, до тысяч распоряжений за его подписью. До мемуаров всех кто их писал. До исследований. И такой ключевой фразы нет?

 

 

Да, Правобережная Украина. Потому что всем известно отношение коммунистов к украинцам, которые сомневались в правильности советского режима и подумывали о независимости.

Какое было отношение коммунистов к украинцам? При том что Брежнев, Хрущев, Черненко, и сотни рангом по меньше украинцы.

 

Любая система в СССР, а тем более в Украине, далеко не всегда работала нормально и честно. Везде был властный контроль. И ссылаться на официальные советские данные (а тем более за тот период) - близко к абсурду.

Официозом называется то что говорится публично. Его никто не называет правдивым и не призывает на него ссылаться. Речь идет о внутревластных документах, приказах и отчетах о их выполнении. Или вы хотите сказать что власть скрывала от себя самой свои собственные распоряжения?

 

Результаты исследований зависят от очень многих факторов. И не стоит опираться на официальность.

Статистика ЗАГСов это не публичный пропагандисткий документ, и что есть какое-то явление, туда не попавшее, доказывается очень серьезно, над такими доказательствами работают годами коллективы специалистов и публикуют потом результаты в виже исследований. Без этого явление не считается доказанным.

 

Для кого трава, а для кого история своей страны.

Я сочувствую.

[Хозяин морей]

Это что ли когда Кукурузник у руля был? Результат хорошей в СССР, до прихода Горбатого, заслуга Сталинского руководство.

 

 

При Хрущёве тысячи семей по всему Союзу получили квартиры.

 

И он поднял, не сразу да, были и репрессии, и голод, но в итоге все перебороли, и выиграли самую страшную войну в истории.

 

Какой ценой?!

 

А если бы у руля в 41 - 45 Стоял тот же Николя второй? Уже в 42 парад был бы по красной площади, потому что Николяшка даже свой народ в узде держать не мог, и не смог победить голодных рабочих, не то что немцев.

 

И что было бы с той же Украиной? Там бы хозяйничали немецкие фермеры.

 

Надоели передёргивания имён.

 

Гитлер почему то люто бешенно ненавидел евреев, может они правдо недочеловеки и их стоит истреблять?

 

Я задал вопрос почему в Прибалтике ненавидят Советский Союз и высказал предположения.

 

По секрету, Грузия тоже русских не обстреливала, а если обстреливала, то точно не намеренно. Не такие уж они и тупые, что бы воевать со страной, которой достаточно дыхнуть что бы вся грузия отправилась к праотцам.

 

Странно. Америка говорит, что начала Россия. Медведев говорит, что были обстреляны приграничные части. Где же истина?

 

Ну насчет Януковича незнаю что он там конкретно щас проводит (говорил о том что было некое время назад) но если вот так открывает глаза на подобные акты вроде голодомора, то незнаю, где тут сближение.

 

Ты слеп. Янукович не поднимал эту тему.

 

Тебе повтариться? Это жутко алогично, подавлять антикоммунистические настроения голодом.

 

Это было удобно.

 

Тебя говорят, что репрессии, путем расстрелов и отправления в лагеря, куда эффективней и верней.

 

Пережившие говорят, что "голод страшнее любой войны". Страшнее лагерей.

 

А так ты что, правдо считаешь что голодающий украинец, знал что это его советская власть голодом морит?

 

Советская власть отбирала хлеб во время голода. Взламывала сараи и подобные сельхоз постройки, убеждаясь, что крестянини не оставил себе для выживания ни единого грамма зерна. Если находили, но при этом хоязин говорил, что там ничего нет, то...

 

 

 

Я думаю что ему такие мысли в голову вообще не лезли

 

Не лезли. При смерти человек не может думать.

 

и если бы хотела власть достигнуть подобных целей, то точно не посредству так назвыаемого голодомора.

 

Возможно. Но выбрала почему-то именно голодомор.

 

Я не отрицаю что голод на Украине был, это страшно что страдал братский народ, но то что его создал коварный Сталин, это просто бред.

 

Не только Сталин. Коммунистический режим.

Изменено 19.08.2011 20:28 пользователем Хозяин морей

[Хрусталев]

Вот Вы знаете, что яд- убивает (так ведь?), прочитав на обложке, что он опасен и может привести к смерти, Вас на какие мысли наведёт?

 

как на какие, что "нечто, завернутое в обложку, содержит яд". Или что "что-то многовато в последнее время яда, завернутого в обложку". Однако, давайте, я сооружу мысль за Вас: Вы, проникшись текстом, решили, что сталинские репрессии сильно преувеличены и что по нормальным меркам не так уж много народу того... Так?

 

ну разумеется, мне виднее, там уйма мерзких приемчегов. Насколько я понимаю, автор - некто жж-юзер Лопатников, который сегодня почему-то укокошил свой журнал, но тут есть эта статья в кэше. Итак,

 

приемчег первый: автор для того, чтобы создать впечатление, что во времена репрессий в СССР арестовывали меньше, чем в современных США, использует неэквивалентные понятия, сравнивая со стороны СССР людей, которые заехали по самое не хочу, а со стороны США - всего лишь прошедших через досудебный арест. Т.е. в США чел, которого арестовали, чаще всего спокойно выходит под залог или прочую меру пресечения и спокойно ждет суда, а в конце вполне может отделаться штрафом. Тот арест, про который пишет автор, это аналог нашего задержания по подозрению, а никак не лишения свободы как наказания по приговору. Для выяснения уровня репрессий необходимо взять количество сидевших на зоне и расстрелянных и сравнить с количество американских заключенных. Так вот, даже беря инфу Земскова, критика "завышения репрессий", выясняем, что, скажем, в холодное лето 53-го в тюрьмах и лагерях сидели почти 2,5 млн. граждан. Эта цифра не учитывает насильственно перемещенных в поселения и расстрелянных. Из сидящих - почти полмиллиона осужденных за контрреволюцию. Не сомневаюсь, что политические присутствовали и среди общеуголовных: у органов есть такая фича, единожды зацепив кого-нибудь за гузку, навесить на него паравозиком еще два-три состава, т.е. если, например, враг народа - проверить, не хранит ли он, часом, в письменном столе резиновый писюн. К репрессиям следует отнести и жестоко осужденных за незначительные имущественные преступленияи вообще осужденных по беспределу, ну да бог с ними. Итого, без переселенных и расстрелянных в СССР в 53-м году одновременно сидели 2,5 млн. человек на 190 млн. населения (12 человек на тысячу населения), из них - около полумиллиона предположительно политических. В США на 310 млн. населения сидит - никаких не 14 - 2,2 млн. человек, что составляет 7 человек на тысячу.

 

приемчег второй: автор, прикозлив 14 млн, пишет:

 

Для идиотов сразу подчеркну: это НЕ обвинение США.

 

Напротив! - Приведенные цифры свидетельствует не об «особой жестокости фашистского американского режима», а всего лишь о НОРМАЛЬНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ ЖИЗНИ. О правде жизни. О том, что в любом, даже в таком материально благополучном обществе, как США, есть преступники.

 

тем самым автор представляет США как "нормальную" страну, где, как в любой "нормальной" стране, типа США или сталинского СССР, имеется заключенные. На самом деле США является ненормальной страной - при менее чем 5% от населения земли на США приходится четверть всех заключенных земного шара. Это - проблема, которую признают в самих США. И вот, сталинский СССР превосходил от души садящие США.

 

приемчег третий: автор переворачивает суть репрессий: смысл не в том, что при Сталине сидело много народу, а в том, что катастрофически много народу сидело по беспределу. Автор в чисто демагогическом ключе упоминает жителя Флориды, по ошибке отсидевшего 35 лет, и делает вывод, что от ошибок не застрахована ни одна страна. То есть автор какбэ намекает то ли что в СССР незаконно осужденных были три-четыре отъявленных лузера, то ли что в США - стране высокой уровня юстиции - таких жителей Флориды в данный момент наберется с полмиллиона

[Хозяин морей]

Предателей, агентов, фашистских помощников, военных преступников на Украине было больше чем в других местах.

 

Да, не отрицаю, единомышленников нацистов в Украине было достаточно.

 

Но, как я понимаю, Плойка, этим постом Вы хотите замаскировать вашу пустоту в теме Голодомора?

 

Хотя, Плойка, какая разница, Вас всё равно забанили.

[Хозяин морей]

поподробнее можно ?

 

Тогда:

 

Рейды советской полиции;

 

Раскулачивание;

 

Голодомор;

 

Попытка уничтожения свободного национального сознания.

 

Сейчас:

 

Закупка импортных комбайнов;

 

Повышение зарплаты сельхоз работникам;

 

Улучшение условий жизни в селе.

[Хозяин морей]

А кто вам обещал спасение? Сейчас такое время, что утопающий должен себе помочь, а если хватит сил и ближнему.

И ни кто вам новую политику создавать не будет, сами должны её создать.

 

Невозможно самим создать новую политику. Народ ограничен во власти. Он ничего не решает.

[Танцор34]

Танцор34, когда кто-то изнасилует двух кобыл, то про каждую их них можно сказать, что в отношении нее было совершено изнасилование, понимаете?

Про изнасилование вполне, про геноцид не настолько очевидно.

 

то есть если кроме украинского народа истреблялись, например, татары или русские и т.п., то сие не препятствует говорить об истреблении украинского народа

Неужели?

действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую

Обратите внимание на слово "намерение" и "группа". Действия должны быть направленны на некую группу. В данном споре этническая. А если оказывается что вместе с ней подпадают и ряд других этнических групп, то это ставит под вопрос и саму направленность на уничтожение какой-то одной. Соотвественно действия проходят не как геноцид, а как другие преступления.

 

Там кстати, есть один такой пунктик в определении

что касается виновен - не виновен Коба - это вопрос судебной системы, факт в том, что во время голода у украинских крестьян конфисковывалось зерно и прочее. Исполнители осознавали, что такие действия ведут к смертям, тем более, на дорогах валялись трупы, посему геноцид - действия, направленные на создание несовместимых с жизнью людей условий - налицо, а виновность - невиновность руководителей страны определяет суд

 

Коба, ясно дело, ничего не знал, Коба был блаженным

Обычно я не настолько суров в требованиях определения виновности, но если кто-то слишком много врал про некоего человека, то и требования к обоснованию его виновности с этой стороны сильно повышаются. А так получилось что именно украинские власти врали много, самозобвенно не ведая никаких преград и берегов. Потому любое обвинение против только с железными доказательствами. Пусть доказывают сколько именно Коба знал. Поднимают все документы периода за его подписью, все те справки что ложились ему на стол и доказывают.

[Chilly Willy]

 

 

 

При Хрущёве тысячи семей по всему Союзу получили квартиры.

 

Ну у Кукурузника были свои плюсы и свои минусы, я то не говорю что он совсем неумеха, но войну бы он точно просрал.

 

Какой ценой?!

 

За все приходиться платить. Считай это выгодной сделкой, так погибли миллионы, а иначе бы погибли все. Сдохли бы от голода и под немецкими танками.

 

Надоели передёргивания имён.

Прям что ли до непонятки искожаю?

Или тебе нравиться Николя... Николай.

 

 

Я задал вопрос почему в Прибалтике ненавидят Советский Союз и высказал предположения.

 

Но я ответил сарказмом. Ладно теперь на серьезе. Сегодня прибалты смотрят в сторону запада, а плюнешь в сторону России, получишь вкусную косточку от них.

 

Странно. Америка говорит, что начала Россия. Медведев говорит, что были обстреляны приграничные части. Где же истина?

Истина в том что части были реально обстрелены. Но известно о нападении Грузии, для России было заранее. Не исключенно что и Пиндостан знал о вмешательстве России (возможно это было ими обговоренно).

 

Кстати я до этого сказал что акция хорошая, это ляпнул неподумавши. Бывает. Акция плохая, так как русские части были отданы буквально как наживка. Что бы повод был.

 

 

Ты слеп. Янукович не поднимал эту тему.

 

Я просто счас не слижу что у вас там.

 

Это было удобно.

 

Пережившие говорят, что "голод страшнее любой войны". Страшнее лагерей.

Страшнее, только люди голодающие врят ли понимали что это репрессии за их непокорность. Если конечно комиссары в рупор не кричали по деревням, зачем забирают хлеб.

 

 

 

Советская власть отбирала хлеб во время голода. Взламывала сараи и подобные сельхоз постройки, убеждаясь, что крестянини не оставил себе для выживания ни единого грамма зерна. Если находили, но при этом хоязин говорил, что там ничего нет...

 

Нет им говорили зачем хлеб забирают?

 

 

 

Возможно. Но выбрала почему-то именно голодомор.

 

Напомню, что отсутсвие внятной мотивации, крайне намекает на невиновность.

 

 

 

Не только Сталин. Коммунистический режим.

 

И Кровавая гэбня, а так же пришельцы с Марса(они тоже красные)

Изменено 19.08.2011 19:03 пользователем Chilly Willy

[Танцор34]

При Хрущёве тысячи семей по всему Союзу получили квартиры.

Проект строительства был еще при ИВС.

[Хозяин морей]

В "Охоте на дроф" ошбки конкретного командования. Там политики и дипломату вообще не при делах.

 

Миссия военных политиков и дипломатов в том, чтобы не допустить появления таких ситуаций, а не потом их решать.

[Хозяин морей]

А чего не понравилось в отсутствии данных? Если в документах того времени численность сил была указанна конкретной цифрой, то что? Есть повод её раздувать? Чтоб было похоррорнее?

 

Правдободобность советских данных касательно той ситуации навевает сомнения.

 

А ты говоришь, что других данных нету.

 

[Хозяин морей]

Извините, говна не едим, мудаков не читаем. Только на кинопоиске.

 

Гашан, это Вы о ком?

[Хрусталев]

Неужели?

действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую

Обратите внимание на слово "намерение" и "группа". Действия должны быть направленны на некую группу. В данном споре этническая. А если оказывается что вместе с ней подпадают и ряд других этнических групп, то это ставит под вопрос и саму направленность на уничтожение какой-то одной. Соотвественно действия проходят не как геноцид, а как другие преступления.

 

ну и чо? С помощью каких силлогизмов Вы почерпнули из этого определения, что истребляемая группа должна быть одна единственная? Если указанные действия совершаются против группы А и Б, то говорят, что имел место геноцид групп А и Б, не вижу тут почвы для пробуксовки, ибо в отношении любой из них были совершены действия, указанные в определении. Чтобы было так, как Вы хотите, геноцид должен определяться как "действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую, если такие действия совершены одними и теми же лицами либо организациями в одно время в рамках одного умысла и в отношении одной и только одной группы". Я ж уже упомянул про нацистский геноцид евреев и цыган (к ним можно добавить славян, слабоумных и, насколько мне известно, гомиков); японцы истребляли китайцев, филиппинцев, монахов, учителей; Пол Пот был и вовсе всеяден, т.е. геноцидом без проблем признаются действия одной организации против сразу нескольких этнических и социальных групп, что с этим делать будете? Но опять же, если Вы разумеете геноцид в неком своем, не ООН-вском значении, то это снимает все неясности.

 

Обычно я не настолько суров в требованиях определения виновности, но если кто-то слишком много врал про некоего человека, то и требования к обоснованию его виновности с этой стороны сильно повышаются. А так получилось что именно украинские власти врали много, самозобвенно не ведая никаких преград и берегов. Потому любое обвинение против только с железными доказательствами. Пусть доказывают сколько именно Коба знал. Поднимают все документы периода за его подписью, все те справки что ложились ему на стол и доказывают.

 

даже если это была отсебятина местных властей, то налицо геноцид местными властями сельского населения Украины, я не буду Вам сейчас объяснять принципы рассмотрения преступлений против человечности и что Коба не был наивным дятлом, которого держали в неведении злобные сукины дети, смысл в том, что Вы отрицали геноцид украинского населения, а не просто причастность к нему отдельных руководителей

[Хрусталев]

Про изнасилование вполне, про геноцид не настолько очевидно.

 

вот спасибо

смотрим определение изнасилования оттуда же:

 

Изнасилование — вид сексуального насилия, как правило, подразумевающий совершение полового акта одним или несколькими людьми с другим человеком без согласия последнего.

 

заменяем "другого человека" на "кобылу" и получаем логически такое же предложение, как в определении геноцида: совершение неких действий с объектом. При этом в первом случае Вам очевидно, что соответствующие действия в отношении более чем одного объекта все равно является, гг, соответствующими, а в случае с геноцидом - почему-то нет, группа должна быть одна. Это потому, вероятно, что Вы кобыле сочувствуете больше, чем украинскому народу.

[Хозяин морей]

Вам виднее.

 

[Хозяин морей]

Почему это был именно "геноцид"? Почему на Украине решили что имело место целеноправленное истребление?

 

На это указывали распоряжения власти и действия местных управляющих.

 

 

Почему они потребовали юридического признания этих действий геноцидом на международном уровне?

 

Во имя справедливости, наверное. А что в этом такого?

 

Вот когда это предъявят везде будет и другой разговор. А то пока "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем"(с)

 

Кое-где их могут никогда и не предъявить.

 

Сейчас в интернет выложенно просто дикое количество документов, от журнала посещений сталинского кабинета, до тысяч распоряжений за его подписью. До мемуаров всех кто их писал. До исследований. И такой ключевой фразы нет?

 

1) Я не говорил, что была именно такая фраза;

 

2) Подобная фраза могла быть в разговоре как общая краткая характеристика этой политической цели, комментарий, и поэтому в письменных источниках найти её невозможно.

 

3)Её могло и восе не быть; выдумали ненавистники СССР. Но факты есть факты.

 

 

Какое было отношение коммунистов к украинцам?

 

К тем украинцам, которые помышляли о независимости и пытались доказать неточности советской власти, а особенно к селянам, а особенно в 30-е, а особенно при попытке оставить что-то себе для выживания - не самое лучшее.

 

При том что Брежнев, Хрущев, Черненко, и сотни рангом по меньше украинцы.

 

Украина была самой богатой республикой в СССР. В 70-е.

 

Все они были у руля уже после войны.

 

Они были во власти. Не подходили под определение "народ", а тем более, не подходили под определение "кулаки".

 

Официозом называется то что говорится публично. Его никто не называет правдивым и не призывает на него ссылаться. Речь идет о внутревластных документах, приказах и отчетах о их выполнении.

 

Это всё внутри СССР.

 

Или вы хотите сказать что власть скрывала от себя самой свои собственные распоряжения?

 

Скрывала от народа.

[Demonic]

Невозможно самим создать новую политику. Народ ограничен во власти. Он ничего не решает.

Статья 3 Конституции России

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

 

2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

 

3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.

 

4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.

Можно конечно посетовать что выборы далеко не свободные, что законом "о референдуме" от 28.06.2004 людей практически лишили этого важнейшего инструмента демократии. Но Путина в 2000 избрали большинством и вполне законно. Я бы и сам проголосовал тогда за него если бы мне исполнилось 18, но это не отменяет того, что разочарование наступило весьма быстро и усиливается с каждым годом.

Однако даже в рамках этой уродливой системы можно и нужно действовать.

 

 

Покажи мне эти строчки в Декрете пожалуйста.

Декрет ликвидирует собственность на землю, распределяя право пользования, распоряжения и владения между субъектами и институтами. К крестьянам переходит только право пользования. Однако, кто распоряжается землёй?

8) Вся земля, по ее отчуждении, поступает в общенародный земельный фонд. Распределением ее между трудящимися заведуют местные и центральные самоуправления, начиная от демократически организованных бессословных сельских и городских общин и кончая центральными областными учреждениями.

Что это за учреждения? После разгона Уч. собрания эта норма уточняется законом "о социализации земли"

Ст. 9. Распределением земель сельскохозяйственного значения между трудящимися ведают сельские, волостные, уездные, губернские, областные, главные и федеральный земельные отделы Советов, в зависимости от значения этих земель.

Что такое Советы при большевиках хорошо известно. Это орган гос. власти, который только отчасти выполнял представительские функции. Так что не надо сказок о том что крестьяне наконец получили землю.

 

 

Как не странно да, по сравнению с концом 90-х и началом 2000. Кто таки раскачался, на больший контроль над финансовой деятельностью компаний и нет того шабаша что творил Вяхирев, и даже посадил особо мошенического олигарха, и даже начал платить из нефтебаксов приличные зарплаты бюджетникам. Все на лицо, в стране даже созрело изрядное количество людей считающих что все хорошо. Но грех останавливаться на достигнутом углеводордной отрасли, это нужно расширять и углублять.

Да ты оптимист. Запишись в Народный Фронт. Вдруг политика изменится и тебе предложат людей к стенке ставить.

Прикинь, какие перспективы?!!!

 

 

Нелояльность.

Это только в Сталинско-людоедском миропонимании является преступлением.

 

Нелояльный, амбициозный и вместе с тем глава серьезного армейского властного клана, при этом чисто в военном отношении прожектер эпических масштабов с авантюрным стилем ведения войны, на большой войне с очень серьезными противниками, и нецелесообразен и неполезен.

Ворошилов был куда лояльнее... А уж пользы то сколько... мама дорогая.

[ajax]

 

 

За все приходиться платить. Считай это выгодной сделкой, так погибли миллионы, а иначе бы погибли все. Сдохли бы от голода и под немецкими танками.

 

 

за немецкие танки скажите спасибо Троцкому и Ленину, не давшему добить их в первую мировую.

[ajax]

 

 

Это только в Сталинско-людоедском миропонимании является преступлением.

 

сталин помер, а дело его живёт. те кто не умеют думать и не хотят работать, помнят уравниловку и доносы. то что "простому человеку" нравилось в социализме.

[Chilly Willy]

за немецкие танки скажите спасибо Троцкому и Ленину, не давшему добить их в первую мировую.

 

Кто говорит что они хорошие? Я говорю только про Сталина, который разгребал все что натворил Ленин.

[Chilly Willy]

сталин помер, а дело его живёт. те кто не умеют думать и не хотят работать, помнят уравниловку и доносы. то что "простому человеку" нравилось в социализме.

 

Все это было пережито в тридцатые годы. После войны Сталин установил то, чего добивался, порядок. Страна огромная, в ней одну вещь упустишь и начнется хаос, а Иосиф долго и кропотливо научил людей порядку, по которому кстати еще более 30 лет люди жили, пока к власти не пришел американский агент.

[ajax]

Иосиф долго и кропотливо научил людей порядку

другими словами, ты считаешь, России нужен диктатор, никакое другое правление у вас неэффективно?

[euro-banan]

пока к власти не пришел американский агент.

 

Держите меня!

[ajax]

Держите меня!

а чего, в начале переворот Троцкого и немецкий Агент (с ударением на первый слог), а в конце американский агент и разграбление страны. всё логично.

[Gashan]

за немецкие танки скажите спасибо Троцкому и Ленину, не давшему добить их в первую мировую.

 

Это каким образом?