История! (до 1917 года)

[дедков]

 

и конечно это ничего не означает.

Кстати, не скажете какого хрена надо было в Новочеркасске стрелять по демонстрантам, а? Неужеи трудно было сразу снизить цены на продукты и восстановить прежние расценки на заводе? Это бы заставило многих рабочих разойтись.

В учебниках красочно расписывали Кровавое воскресенье, при этом сами были не лучше.

[Виктор Сорокин]

Да конечно не означает.

 

Все народы вроде жили дружно и митингов не было ... но не означает, что их не было.

Вроде детей беспризорных, брошенных по вокзалам не было ... но это не означает что их не было.

Вроде и проституток вдоль дорог не было и борделей в открытую не было ... но это не означает, что их не было

Вроде спокойней в тыщу раз было, и преступлений в таком кол-ве не было ... но это не означает, что их не было

Этих вроде полно.

 

и конечно это ничего не означает.

 

Красиво - но неубедительно. Красивая форма не есть аргумент.

Да ряд неприглядных вещей расширился "при сейчас". Но это не значит, что какие-то (очень развесистые, имеющие много аспектов, по своим причинам) вещи - типа национальных проблем - "вспыхнули" (или даже "возникли") только потому, что о них стали говорить.

[Сэди]

Красиво - но неубедительно. Красивая форма не есть аргумент.

Да ряд неприглядных вещей расширился "при сейчас". Но это не значит, что какие-то (очень развесистые, имеющие много аспектов, по своим причинам) вещи - типа национальных проблем - "вспыхнули" (или даже "возникли") только потому, что о них стали говорить.

Немолодой уже человек сказал, что в пятидесятые годы вас запросто могли избить на улице и сломать руку или ногу, но насилием это никто не считал - по его словам, "это было в порядке вещей". А как в 80-е ходили стенка на стенку? По крайней мере, там, где я живу, сейчас так не дерутся.

[Виктор Сорокин]

Не, интересней оценивать именно этого Маннергейма, а не того, который "если бы".

 

Ладно, оценим Маннергейма.

Для начала СССР предлагает ему (точнее, государству Финляндии) - с непонятными причинами - "территориальный обмен", не шибко равноценный (териитории в кв.км прошу не сравнивать - в широтах от 60-й и севернее природные условия шибко быстро меняются). Причины - повторяю - странны: опасаться агрессии 4-х миллионной Финляндии не серьёзно; а сглавным тогдашним европейским агрессором - Гитлером - мы в 1940-ом вроде как союзники, сырьём снабжаем и т.д.

Когда Финляндия договора "не оценила", СССР развязывает - под странноватым предлогом - агрессию с явным намерениям сменить в Финляндиивласть на своих марионеток.

Когда сие не обломилось, ограничивается территориальными аннексиями.

Затем - уже после нападения Гитлера на СССР, через 3 дня - СССР нападает на Финляндию (если забыли - проверьте даты).

Маннергейм в этих условиях выступает против СССР и "отбирает своё".

 

Кстати: а что бы вы сделали на его месте?

[Плойка]

Кстати, не скажете какого хрена надо было в Новочеркасске стрелять по демонстрантам, а? Неужеи трудно было сразу снизить цены на продукты и восстановить прежние расценки на заводе? Это бы заставило многих рабочих разойтись.

В учебниках красочно расписывали Кровавое воскресенье, при этом сами были не лучше.

да, действительно .... давайте уравняем положение вещей в нац. вопросе сейчас и в сов. время именно потому,что в Новочекасске что-то было

----------------------------------

Неужели трудно было ??

Вы попробуйте сейчас выйти с такими предложениями .... и увидите как это легко.

 

Там с Кровавым воскресеньем никакого сравнения нет.

Там уже всеми средствами пытались утихомирить разбущевавщуюся толпу, которая ломала, крушила и поджигала. Все всполошились, в Москву сообщили , приехали в это Новочеркасск .... уговаривали останавливали их ...

А эти разошлись так , что не остановишь .... ну вот и выпросили.

Ужасно конечно, но это была отнюдь не мирная демонстрация своих требований.

[Плойка]

Красиво - но неубедительно. Красивая форма не есть аргумент.

Она не только красивая ... она еще и ВЕРНАЯ !!

Но это не значит, что какие-то (очень развесистые, имеющие много аспектов, по своим причинам) вещи - типа национальных проблем - "вспыхнули" (или даже "возникли") только потому, что о них стали говорить.

Конечно, конечно "НЕ ЗНАЧИТ".

Конечно все раньше было как сейчас, только об этом так ИСКУСНО молчали ( зонтик прекрасный).

Только возникает вопрос , а зачем тогда каким образом все изменили, если все осталось по-прежнему ?

[дедков]

 

Там с Кровавым воскресеньем никакого сравнения нет.

Там уже всеми средствами пытались утихомирить разбущевавщуюся толпу, которая ломала, крушила и поджигала. Все всполошились, в Москву сообщили , приехали в это Новочеркасск .... уговаривали останавливали их ...

А эти разошлись так , что не остановишь .... ну вот и выпросили.

Ужасно конечно, но это была отнюдь не мирная демонстрация своих требований.

Отличие от Кровавого воскресенья только одно- 9 января в толпе были вооружённые провокаторы, убившие и ранившие немало военных и полицейских.

То, что разошлись, это точно, но палить куда попало не айс.

[Виктор Сорокин]

Кстати, об истории "нац.вопроса".

Один его психологический аспект. Может, кто знает, как при СССР (я лично не знаю, хотя уже давно мне это было интересно) во всяких национальных республиках преподавалась в школах история СССР?

Потому что в РСФСР "история нашей Родины" сливалась с историей "Московской (с 18-го века - Петербургской) власти" - "границы нашей Родины в таких-то и таких-то веках", и всё такое.

А указанные республики и прочие появлялись (слегка отметившись в "Истории средних веков"), только когда Россия включала их в свои рубежи (для их же, естественно, блага).

Если "в республиках" историю "нашей Родины" подавали так же, то с течением времени - именно с течением времени, с ростом уровня образования (переход ко "всеобщему среднему" произошёл, если не ошибаюсь, в самом конце 1960-х) - должны были нарастать... эээ... интересные эмоции...

Это - повторяю - один аспектик.

[Плойка]

Отличие от Кровавого воскресенья только одно- 9 января в толпе были вооружённые провокаторы, убившие и ранившие немало военных и полицейских.

То, что разошлись, это точно, но палить куда попало не айс.

Демонстрация была мирная.

Только у Нарвских ворот первыми были нападения со стороны демонстрантов.

 

Убитые и раненые с 2 сторон появились уже после распоряжения стрелять в толпу.

До этого к ним никто не выходил и не пытался улаживать конфликт ( как я понимаю)

В Новочеркасске попыток со стороны руководства и властей было несколько.

[Виктор Сорокин]

Она не только красивая ... она еще и ВЕРНАЯ !!

 

Конечно, конечно "НЕ ЗНАЧИТ".

Конечно все раньше было как сейчас, только об этом так ИСКУСНО молчали ( зонтик прекрасный конечно).

Только возникает вопрос , а зачем тогда все каким образом все изменили, если все осталось по-прежнему ?

 

Всё "как сейчас" не бывает никогда. Страна менялась - как всегда все страны меняются.

[Хозяин морей]

Нету других данных. В природе нет. Только в воображении разоблачителей есть.

 

 

Извини если страна заканчивает войну в Берлине а не в Москве это успех советской военной политики и дипломатии.

 

Я имел ввиду Крым. Война заставляла пересматривать и совершенствовать военную полититку.

Изменено 19.08.2011 17:16 пользователем Хозяин морей

[Хозяин морей]

Как Россия издевалась над Украиной ?

 

Нет. Россия не издевалась над Украиной.

 

Как Украина страдала ?

 

Народ действительно страдал от коммунистической политики по отношении к нему. В то время.

[Плойка]

Всё "как сейчас" не бывает никогда. Страна менялась - как всегда все страны меняются.

Ну если не может быть, как раньше, значит это время и события и люди отличались ?

А если отличались - то отличия эти имеют знаки .... или в плюс или в минус.

[Хозяин морей]

Мы тут ни при чем.

тут уж ничего не поделаешь, если на самом деле все так толсто неумело и банально.

 

Это я про качество поста Чилли вилли.

[Плойка]

Народ действительно страдал от коммунистической политики по отношении к нему. В то время.

Ну хорошо ..... ладно, вы уверены, что народ страдал от такой политики.

возьмем вашу формулу:

Народ раньше страдал от политики.

Сейчас все разрушили и создали другую политику, при которой народ не страдает??

Всех спасли ?

[Chilly Willy]

Ну, при "совке" таких митингов - с неуказанной "сверху" датой и местом сбора, без разнорядки участников и выступлений - не было вообще .

(Последний из неуказных митингов - массовый - был как-то в Новочеркасске...)

Но сие не значит, что проблем не было.

 

Люди не избивали друг друга из за разного цвета кожи, не было бунтов во всяких горных республиках, руководство всех держало в узде, и воспитыал в духе того, что все в советском союзе равны, независимо от национальности. А сейчас руководство активно продвигает всевозможные розни, им это выгодно.

 

 

Информация может быть разной в зависимости от страны, от исторического периода и от власти в этой стране и в этот период.

 

В СССР жилось нормально в 60-е-70-е. Т.е. не всегда.

Это что ли когда Кукурузник у руля был? Результат хорошей в СССР, до прихода Горбатого, заслуга Сталинского руководство. Повоевавшие коммуняки и царелюбы оставили от страны голые поля, Сталину пришлось все это поднимать. И он поднял, не сразу да, были и репрессии, и голод, но в итоге все перебороли, и выиграли самую страшную войну в истории.

 

А если бы у руля в 41 - 45 Стоял тот же Николя второй? Уже в 42 парад был бы по красной площади, потому что Николяшка даже свой народ в узде держать не мог, и не смог победить голодных рабочих, не то что немцев.

 

И что было бы с той же Украиной? Там бы хозяйничали немецкие фермеры.

 

В Прибалтике почему-то очень яростно ненавидят СССР и всё, что с ним связано (по крайней мере, ярко есть подобные взгляды). Наверно, потому что надеялись на получение независимости после освобождения. и потому что этот регион был разменной монетой в известном пакте.

 

Гитлер почему то люто бешенно ненавидел евреев, может они правдо недочеловеки и их стоит истреблять?

 

 

Была. Ой, Чилли вилли... Что за привычки, что за выражения, что за примитивность...

 

И не как в Грузии. Украина русских не обстреливала. А современный укр. презилент (В. Янукович; специально для тебя) - проводит сближение.

 

По секрету, Грузия тоже русских не обстреливала, а если обстреливала, то точно не намеренно. Не такие уж они и тупые, что бы воевать со страной, которой достаточно дыхнуть что бы вся грузия отправилась к праотцам.

 

Там все было очень глатко и точно спланированно, побольше бы таких акций для России (надо было пойти дальше и установить там свой режим). Вот только обидно, что каких то осетин и абхазов защитили, а братьев сербов в свое время бросили под американские бомбы.

 

Ну насчет Януковича незнаю что он там конкретно щас проводит (говорил о том что было некое время назад) но если вот так открывает глаза на подобные акты вроде голодомора, то незнаю, где тут сближение.

 

 

Фух. Была цель подавить антикоммунистические и свободолюбивые настроения.

 

Тебе повтариться? Это жутко алогично, подавлять антикоммунистические настроения голодом. Тебя говорят, что репрессии, путем расстрелов и отправления в лагеря, куда эффективней и верней. А так ты что, правдо считаешь что голодающий украинец, знал что это его советская власть голодом морит? Я думаю что ему такие мысли в голову вообще не лезли, и если бы хотела власть достигнуть подобных целей, то точно не посредству так назвыаемого голодомора.

 

Я не отрицаю что голод на Украине был, это страшно что страдал братский народ, но то что его создал коварный Сталин, это просто бред.

 

 

Никто ничего не доганял. Все знали. Мало кто говорил. С крушением советской империи был пролит свет на преступления режима и т.д.

 

 

Если сообщения последуют в подобной грубой форме, на ответ не рассчитывай.

 

Я нигде не нагрубил?

Изменено 19.08.2011 12:36 пользователем Chilly Willy

[Хозяин морей]

Это просто где-то не слушают о чем говорят другие и о голоде в РФ и к примеру казахи о не менее тяжелом голоде у себя. Но только Украина решила что был геноцид. Что говорит не о факте геноцида а политических закидонах.

 

Пожалуйста, ставь запятые хотя бы где-нибудь.

 

Потому что был геноцид.

 

Украина использовала это в каких-то политических целях?

 

Нету их. Не предъявил никто.

 

Предъявляли. Просто не везде об этом говорилось.

 

Пожалуйста нагугли это фразу и покажи её всему треду. Если конечно она на самом деле была.

 

Эта информация не из инета.

 

Вот именно касалось

УССР и не касалось галичан. Но громче всех о геноциде кричат там.

 

Да, Правобережная Украина. Потому что всем известно отношение коммунистов к украинцам, которые сомневались в правильности советского режима и подумывали о независимости.

 

А кто сказал что не фиксировались? Уже тогда работала нормальная система ЗАГСов, которые честно и спокойно фиксировали смерти и рождения.

 

Любая система в СССР, а тем более в Украине, далеко не всегда работала нормально и честно. Везде был властный контроль. И ссылаться на официальные советские данные (а тем более за тот период) - близко к абсурду.

 

Такие что заксы фиксировали смерти, их можно сравнить с тем уровнем смертности что был до периода коллективизации и превышение тогдашнего уровня смертности будет цифрой погибших именно от голода и связанных с ним причин. И нормальные демографы это посчитали. Цифра 2,3 млн., 2,5млн., 3 млн. но никак не 7, 8, 10 или 10 млн. только на Украине. Вопрос на засыпку зачем спрашивается врать?

 

Результаты исследований зависят от очень многих факторов. И не стоит опираться на официальность.

 

Сколько у вас все таки пробелом по истории. "Сибирь - Русская ССР" Это называлось РСФСР.

 

Я сокращённо сказал. Сибирь входила в Советскую Россию. Она и ещё три республики образовали СССР.

 

Во всех.

 

 

Вот и мне интетерсно почему здравый смысл у некоторых отключается когда речь начинается про СССР, и для них становится геноцидом все что угодно.

 

Бывают и такие.

 

Речь идёт об определённом историческом периоде и об определённом событии, о причинах и последствиях.

 

На пленке голод. То что голод=геноцид никто не доказал.

 

Воспринимай информацию ещё и из внешнего мира.

 

 

Это вообще трава какая-то дико кустистая.

 

Для кого трава, а для кого история своей страны.

[Chilly Willy]

Эта информация не из инета.

 

 

Из телевизора!

[ajax]

Смысл демократии заключается в том, что народ выбирает себе власть.

тебе известно, в советских избирательных списках был 1 кандидат?

[Хозяин морей]

Ну хорошо ..... ладно, вы уверены, что народ страдал от такой политики.

возьмем вашу формулу:

Народ раньше страдал от политики.

Сейчас все разрушили и создали другую политику, при которой народ не страдает??

Всех спасли ?

 

Ситуация та и настоящая, особенно по отношению к сельским жителям, - несравнимы.

[Chilly Willy]

тебе известно, в советских избирательных списках был 1 кандидат?

 

Да, есть такое. Можно понимать как один из минусов советской власти. Но если власти сверху сами назначают хорошего правителя, как примеру в свое время таковым стал Брежнев (а не какого нить Горбатого), то это даже лучше чем демократия.

 

В демократии можно легко одурачить народ. Вот Банан Обама, кричал про то какие будут перемены, в мнговение его вся Америка (исключая НС и ККК) полюбила. А че он сделал? Такой же жопошник, как и придыдущие императоры Пиндостана.

 

Вообще пора что нибудь новое придумывать. Новый век, новые времена как никак.

[Плойка]

Потому что был геноцид.

Не волнуйтесь.

Они отомстили за то, что им не нравилось.

 

Предателей, агентов, фашистских помощников, военных преступников на Украине было больше чем в других местах.

 

на территории СССР было сформировано множество других коллаборационных формирований. Среди них - белорусские батальоны краевой обороны - около 20 000 человек ( а всего, по данным доклада генерала НКВД Кобулова в Белоруссии было арестовано до 100 000 "пособников и дезертиров" (из книги С.Дробязко "Восточные добровольцы в Вермахте, полиции и СС"). На Украине - до 35 000 человек - в полицейских батальонах и до 150 000 человек - в отрядах "украинской национальной самообороны". Кроме того, активно действовали: 26 "туркестанских" батальонов, 13- "азербайджанских", 9 - "крымско-татарских", 7- "волго-уральских… Ну, и конечно, чеченцы и ингуши.

 

При формировании во Львове дивизии войск СС "Галичина" прибыло до 53 000 добровольцев из числа советских граждан, хотя в действующие войска было зачислено лишь около 19 000 человек (но представляется важным именно число желающих воевать против СССР). Эта дивизия участвовала в сражении с РККА, но в основном осуществляла карательные функции (данные - из книги С. Чуева "Проклятые солдаты")

[Плойка]

Ситуация та и настоящая, особенно по отношению к сельским жителям, - несравнимы.

поподробнее можно ?

[Танцор34]

А после так называемого самозахвата земля стала принадлежать тем 20ти млн. крестьянам?

Совершенно верно. И принадлежала им до коллективизации. С 18 по 28-29 годы.

Про деньги зарубежников ты сам предложил.

Это предложил ты. Я их денег в стране не видел 20 лет и не вижу причин закладываться на то чего здесь нет и не было.

Я всего лишь хотел предложить наведение правопорядка и гарантии защиты прав собственности.

Наше государство гарантирует права собственности граждан олигархов и граждан из партии жуликов и воров, и граждан иностранцев с которыми у наших чиновников бизнес. Так что нет смысла предлагать то что и так есть.

Деньги сами потекут и не обязательно из зарубежа.

Отчего же они не текут-то?

Кроме того, в руках государства такой мощный инструмент как центробанк, а значит регулирование процентной ставки и нормы резервирования.

Это просто замечательно. Расскажи почему такие замечательные инструменты не сработали на протяжении 20 лет, а привели только к наличию олигархов и миллионеров чиновников.

Но объяснять основы денежно-кредитной политики человеку, который считает командно-казарменную экономику наиболее эффективной, это всё равно что объяснять обезьяне Ньютоновскую физику.

Ты как бы выдвигал тезис о том что нам всем надо покаяццо, вот и объясни каким местом наше покаяние в коммунистических делах повлияют на денежно-кредитную политику, и почему нельзя национализировать добычу и переработку сырья. Кто от этого пострадает кроме олигархов?

[Demonic]

Сейчас все разрушили и создали другую политику, при которой народ не страдает??

Всех спасли ?

А кто вам обещал спасение? Сейчас такое время, что утопающий должен себе помочь, а если хватит сил и ближнему.

И ни кто вам новую политику создавать не будет, сами должны её создать.

 

Это что ли когда Кукурузник у руля был? Результат хорошей в СССР, до прихода Горбатого, заслуга Сталинского руководство. Повоевавшие коммуняки и царелюбы оставили от страны голые поля, Сталину пришлось все это поднимать. И он поднял, не сразу да, были и репрессии, и голод, но в итоге все перебороли, и выиграли самую страшную войну в истории.

Сталинского запала хватило на 10 лет после его смерти. Дальше понадобилось делать косметический ремонт. Реформа Косыгина 65го года позволила не загнуться СССР ещё 20 лет, иначе развал состоялся бы гораздо раньше. Все потому, что Сталинская казарменная система хозяйствования могла жить только пока жил сам "отец народов".