История! (до 1917 года)

[Плойка]

 

Слишком толсто, слишком неумело и слишком банально.

Мы тут ни при чем.

тут уж ничего не поделаешь, если на самом деле все так толсто неумело и банально.

[Chilly Willy]

Так может быть ... или не боитесь ?

 

И чего вы не боитесь ? И вообще на что способны ?

А шепот вы тоже не исключайте ... Путин вернул все уже давно, все давно уже сидят как мыши под веником. Это вам не добрый пьяный Ельцин.

 

Угу, Путин же опять чья школа? Советская, КГБэшник. Только тут все намного тоньше. Свой тоталитаризм он лихо замаскировал под дерьмократию.

 

В итоге получилась очень интересная вещь, диктатура бизнесменов, монополизировавших государство.

[Плойка]

Угу, Путин же опять чья школа? Советская, КГБэшник. Только тут все намного тоньше. Свой тоталитаризм он лихо замаскировал под дерьмократию.

Да бросьте вы.

Не в советской школе дело. Если правитель сидит и допускает или приветствует любую шнягу в свой адрес и в адрес власти - то он глуп или ленив.

Чтоб не было шняги, есть 2 выхода

- исправлять ситуацию

- заткнуть рты.

Наши выбрали конечно не первый вариант.

Обычно есть шуты прикормленные, которые планово играют оппозиционную роль ... чтоб была видимость. И все небольшие критиканские выступления мы слышим только в тех дозах, которые нам позволяют.

[Танцор34]

Ну почему-то никто о подобном не говорит. Ни одна из республик. Только Украина.

Это просто где-то не слушают о чем говорят другие и о голоде в РФ и к примеру казахи о не менее тяжелом голоде у себя. Но только Украина решила что был геноцид. Что говорит не о факте геноцида а политических закидонах.

И в наличии доказательства.

Нету их. Не предъявил никто.

 

 

Это не халатность.

Никто не доказал что это не халатность.

Несколько раз транслировалась, как я понимаю, реплика Сталина типа: "Украине нужно указать на её место; пусть прекратят думать о независимости..."

Пожалуйста нагугли это фразу и покажи её всему треду. Если конечно она на самом деле была.

и т.д.. Наверное, это в первую очередь касалось

Правобережной Украины.

Вот именно касалось т

УССР и не касалось галичан. Но громче всех о геноциде кричат там.

 

 

Согласен, точное число жертв узнать очень трудно. Может быть, потому что смерти не фиксировались?

А кто сказал что не фиксировались? Уже тогда работала нормальная система ЗАГСов, которые честно и спокойно фиксировали смерти и рождения.

Какие претензии?

Такие что заксы фиксировали смерти, их можно сравнить с тем уровнем смертности что был до периода коллективизации и превышение тогдашнего уровня смертности будет цифрой погибших именно от голода и связанных с ним причин. И нормальные демографы это посчитали. Цифра 2,3 млн., 2,5млн., 3 млн. но никак не 7, 8, 10 или 10 млн. только на Украине. Вопрос на засыпку зачем спрашивается врать?

 

 

 

Я не отрицаю, что голод был по всей стране. Я спрашиваю, почему коммунисты забирали у украинских селян зерно во время голода.

А у русских крестьян не забирали?

 

Сибирь - Русская ССР. Это многое объясняет.

Сколько у вас все таки пробелом по истории. "Сибирь - Русская ССР"

Это называлось РСФСР. И что это объясняет? Зерно во время голода забирали и в ряде регионов РСФСР, и там тоже масса погибших. Отчего на произошедшее на Украине стало геноцидом украинцев?

 

Это смотря в какой стране.

Во всех.

 

Спасибо, я знаю. Я имею ввиду образование СССР из 4-х республик, в т.ч. и Украинской.

Которое произошло уже в 18.

 

 

Здравый смысл не всегда работает, если речь идёт о Советском Союзе.

Вот и мне интетерсно почему здравый смысл у некоторых отключается когда речь начинается про СССР, и для них становится геноцидом все что угодно.

 

Исследования зависят от полит. взглядов ииследователей.

 

Если коээфицент превышенной смертности будет равен 2,5 миллионов, то он будет им равен. Даже если об этом напишет сталинист, либерал или монархист.

 

Некоторые моменты запечатлены на плёнке.

На пленке голод. То что голод=геноцид никто не доказал.

 

Да посылала и нацистская Германия, да только вагоны не пропускали на границе.

 

Это вообще трава какая-то дико кустистая.

 

 

Ну вот я об этом и говорю.

Неа, не об этом. А о том что 300 тыс. типа убили зря. Не зря. И не 300 тыс. Конкретно убитых не более 80 тыс., остальные раненные.

[Сэди]

Так может быть ... или не боитесь ?

 

И чего вы не боитесь ? И вообще на что способны ?

А шепот вы тоже не исключайте ... Путин вернул все уже давно, все давно уже сидят как мыши под веником. Это вам не добрый пьяный Ельцин.

Конкретно я не боюсь, а за своих сверстников ручаться не могу. А то, что я не боюсь, это у меня от мамы, она и во время оно была не из пугливых и остра на язык.

[Chilly Willy]

Да бросьте вы.

Не в советской школе дело. Если правитель сидит и допускает или приветствует любую шнягу в свой адрес и в адрес власти - то он глуп или ленив.

Чтоб не было шняги, есть 2 выхода

- исправлять ситуацию

- заткнуть рты.

Наши выбрали конечно не первый вариант.

Обычно есть шуты прикормленные, которые планово играют оппозиционную роль ... чтоб была видимость. И все небольшие критиканские выступления мы слышим только в тех дозах, которые нам позволяют.

 

Я говорю что от КГБэшной школы он научился суровым, а так же хитрым действиям, но направляет он их по своему. Подлым способом. Сейчас просто правителям похрен что происходит в стране, хотя нет, бизнесменам похрен.

 

Сейчас просто хунта бизнесменов, цель их удерживать на плаву Россию, только что бы как можно больше качать денег. И ликвидируют они все то, что может этому помешать. А когда деньги уже не из чего будет качать, либо когда народу это надоест, они побегут прятаться по всему миру, и прокручивать заработанные милиарды.

[Плойка]

Конкретно я не боюсь, а за своих сверстников ручаться не могу. А то, что я не боюсь, это у меня от мамы, она и во время оно была не из пугливых и остра на язык.

Вот все в основном и были как ваша мама.

Говорили себе свободно. ( я про 70-80-90) ну не орали на площадях конечно ... так и сейчас не орут.

---------------------------------------

А конкретно чего вы не боитесь ?

[Плойка]

Я говорю что от КГБэшной школы он научился суровым, а так же хитрым действиям, но направляет он их по своему. Подлым способом. Сейчас просто правителям похрен что происходит в стране, хотя нет, бизнесменам похрен.

 

Сейчас просто хунта бизнесменов, цель их удерживать на плаву Россию, только что бы как можно больше качать денег. И ликвидируют они все то, что может этому помешать. А когда деньги уже не из чего будет качать, либо когда народу это надоест, они побегут прятаться по всему миру, и прокручивать заработанные миллион.

это да.

[Chilly Willy]

 

Пожалуйста нагугли это фразу и покажи её всему треду. Если конечно она на самом деле была.

 

Я погуглил, чето ничего не нашел, может остатки Кровавой Гэбни наведались к начальству поисковых систем и сделали им предложение от которого нельзя отказаться?

 

Да и попрежнему меня терзает вопрос - мотив? Нахрена ваще надо было устраивать так называемый голодомор?

[Сэди]

Вот все в основном и были как ваша мама.

Говорили себе свободно. ( я про 70-80-90) ну не орали на площадях конечно ... так и сейчас не орут.

---------------------------------------

А конкретно чего вы не боитесь ?

Вообще-то она сильно в возрасте, ей исполняется восемьдесят в этом году, так что не молчала уже в пятидесятые. А как она перестала платить членские взносы, и ее исключили из комсомола - это вообще песня. Я могу сказать, чего боюсь конкретно - пауков, и не приветствую прочих насекомых, это моя главная фобия, и еще кое-что по мелочи. В детстве боялась ядерную бомбу. А чего бояться? Правоохранительных органов? Плевать я на них хотела. Я даже моего непосредственного начальства не боюсь, скорее уж оно меня опасается, потому что говорю, что думаю, и в глаза.

[Chilly Willy]

ну не орали на площадях конечно ... так и сейчас не орут.

 

Кстати щас круто орут, ну только из за национальных проблем (все остальные митинги Курам насмех). А при "совке" таких митингов не было в первую очередь потому, что национальных проблем не было.

А вот с приходом Горбатого с плюшкой на бошке, таковые начали развиваться.

[Виктор Сорокин]

То есть его величие заключалось в замыкании блокады Ленинграда с севера?

 

Вообще-то - в возвращении земель, оттяпанных во время "Зимней войны". Дальше финны не пошли, невзирая на требования Гитлера.

 

Интересно, если бы - предположим, речь шла не о войне СССР, Третьего рейха и Финляндии, а каких-нибудь третьих стран на четвёртой планете, как бы вы оценивали действия тамошнего Маннергейма?

[Виктор Сорокин]

Кстати щас круто орут, ну только из за национальных проблем (все остальные митинги Курам насмех). А при "совке" таких митингов не было в первую очередь потому, что национальных проблем не было.

А вот с приходом Горбатого с плюшкой на бошке, таковые начали развиваться.

 

Ну, при "совке" таких митингов - с неуказанной "сверху" датой и местом сбора, без разнорядки участников и выступлений - не было вообще .

(Последний из неуказных митингов - массовый - был как-то в Новочеркасске...)

Но сие не значит, что проблем не было.

[Хозяин морей]

И кого из видных полководцев расстреляли в "самом начале войны"?

Если кого и расстреливали, то года за 2-3 до.

 

Ну по одним данным из-за недееспособности организовать полноценную оборону в начале войны многих тогдашних командиров Красной армии расстреляли. На их место пришли новые, неопытные. И будет логично, что своё военное неумение они компенсировали количеством подконтрольных жизней.

 

 

При этом, однако, сумели за два года перестроится и провал перевести в победу.

 

Я говорю именно Крым - ошибка дипломатии и политики.

 

Может быть, именно война заставила модернизировать армию и перестроиться. Потому что нацисты пришли на территорию Украины с автоматами, у наших сначала были винотвки, потом автоматы, а у Японии в 45-м г. были винтовки (быть может, потому что для их армии война не была такой "масштабной" как для СССР, если можно так выразиться).

[Gashan]

Может быть, именно война заставила модернизировать армию и перестроиться. Потому что нацисты пришли на территорию Украины с автоматами, у наших сначала были винотвки, потом автоматы, а у Японии в 45-м г. были винтовки (быть может, потому что для их армии война не была такой "масштабной" как для СССР, если можно так выразиться).

 

Ну на счёт масштабности не уверен. Ибо они и Китай покролили и до Австралии дошли. Но там уже САСШ вмешались.

Ну Японская армия к началу войны была в жопе:

 

В 1941 году на вооружении японской стрелковой дивизии имелось: винтовок — 10369, штыков — 16724 (часть пехотинцев вооружалась только штыками), ручных пулеметов — 110, ПТР— 72. На вооружении кавалерийских бригад состояло: карабинов — 2134, сабель — 1857, ручных пулеметов — 32, станковых пулеметов — 16, крупнокалиберных пулеметов — 8

[Olla]

А как она перестала платить членские взносы, и ее исключили из комсомола - это вообще песня.

А у меня о комсомоле нормальные воспоминания. Если не хочешь активно заниматься общественной работой, никто насильно не заставит. Но досуг старались организовывать. Пришла в 17 лет в высотное здание на работу. Никого не знаешь, кажется, что молодежи и нет. На очередном комсомольском собрании познакомились. Потом ходили в дружине дежурить, своеобразная тусовка тех лет.Мероприятия совместные разные. Ничем меня членство в комсомоле не напрягало...

[Хозяин морей]

Видать они голодали, и Внезапно поняли что это Сталиньще их морит.

 

По осторожнее с выражениями. Не стоит в такой форме отзываться об этом событии.

 

 

Да, но есть информация которая неопровержима (СССР выиграли войну), есть которая отдает вероятностью (в СССР жилось вполне себе нормально), и которая отдает бредом

 

Информация может быть разной в зависимости от страны, от исторического периода и от власти в этой стране и в этот период.

 

В СССР жилось нормально в 60-е-70-е. Т.е. не всегда.

 

(злой Сталиняка морил голодом Украину).

 

Чилли Вилли, читай книги и корректируй свою речь - тебе определённо есть над чем работать. Определённо.

 

Ну прибалты тоже глаза открывают, на хороших нацистов и плохих советских войнов.

 

В Прибалтике почему-то очень яростно ненавидят СССР и всё, что с ним связано (по крайней мере, ярко есть подобные взгляды). Наверно, потому что надеялись на получение независимости после освобождения. и потому что этот регион был разменной монетой в известном пакте.

 

А про нацистов да, это уже сверх.

 

И здесь, как я понимаю, речь идёт в первую очередь о Латвии. В Литве более-менее (почему в Каунасе - древнем литовском городе, не любят русских?)

 

Делать мне нечего тебя тролить. В этой теме я серьезно все говорю.

 

Это я не о провокациях, а о качестве твоих формулировок.

 

Политика в вашей стране, такая же как и в той же Грузии,

 

Была. Ой, Чилли вилли... Что за привычки, что за выражения, что за примитивность...

 

И не как в Грузии. Украина русских не обстреливала. А современный укр. презилент (В. Янукович; специально для тебя) - проводит сближение.

 

Ты вообще воспринимаешь заграницу?

 

разосрать свой народ с русским, завести в страну сраных янки, и сидеть радоваться.

 

Банальный и ужасно простой пост, не заслуживающий любых ответов.

 

Да и потом, без шуток, не догоняю суть голодомора. А зачем вообще было устраивать такой неумелый геноцид? Какие цели и мотивации?

 

Я уже говорил.

 

Если хотели истребить украинцев (что не то что маловероятно, а вообще невероятно. Собственно зачем?) могли бы более верным способом, с автоматами, артабстрелами и тп.

 

Фух. Была цель подавить антикоммунистические и свободолюбивые настроения.

 

Если хотели не уничтожить, а прищучить, приструнить, то голодомор тоже не топовое решение. Лучше проверенные репресии.

 

Неурожайный год. Конфискация зерна (часто - последнего; вскрывали почти все тайники); - это не репрессии? Тех, кто пытался аппелировать к здравому смыслу (в данном случае - к выживанию) - расстреливали. Такое было. Это не репрессии?

 

Как же так пытались приструнить, если на Украине догнали, что голодомор искусственый, только спустя десятилетия.

 

Никто ничего не доганял. Все знали. Мало кто говорил. С крушением советской империи был пролит свет на преступления режима и т.д.

 

 

В итоге что же получаеться? Что мотива нет. А если нет мотива, нет и приступления. Или я не знаю о каком то неясном мотиве. Просветите.

 

О мотиве я уже говорил.

 

Если сообщения последуют в подобной грубой форме, на ответ не рассчитывай.

[Сэди]

А у меня о комсомоле нормальные воспоминания. Если не хочешь активно заниматься общественной работой, никто насильно не заставит. Но досуг старались организовывать. Пришла в 17 лет в высотное здание на работу. Никого не знаешь, кажется, что молодежи и нет. На очередном комсомольском собрании познакомились. Потом ходили в дружине дежурить, своеобразная тусовка тех лет.Мероприятия совместные разные. Ничем меня членство в комсомоле не напрягало...

У меня папа постоянно был в добровольной дружине, хотя и беспартийный. В принципе, мероприятия и без комсомола можно организовывать.

[YHWH]

Интересно, если бы - предположим, речь шла не о войне СССР, Третьего рейха и Финляндии, а каких-нибудь третьих стран на четвёртой планете, как бы вы оценивали действия тамошнего Маннергейма?

 

Не, интересней оценивать именно этого Маннергейма, а не того, который "если бы".

[Demonic]

Ни один из наиболее известных немецких военных не учился в СССР. Это во первых, во вторых как не странно немцы которые приезжали к нам не учились у нас. Это был просто обход Версальского договора, приезжали сюда что бы учиться тому что было запрешенно у них, но учились у самих себя и учили наших.

Да вы батенька резуноид, как оказывается. Может поясните, зачем Сталину оказывать такую услугу Вермахту?

 

Расстреляли в 37-38. И масса растреляных вроде Тухача и Блюхера были ничуть не лучше тех кто провоевал всю войну. Или даже хуже.

Угу, или вообще шпионы и террористы.

41-42 показал, как массовые приговоры по делу военных влияют на боеспособность войск. Звездеть не нужно.

[YHWH]

Может поясните, зачем Сталину оказывать такую услугу Вермахту?

 

Обе страны были в определенной изоляции, особенно в военно-политической сфере.

Вот и сотрудничали друг с другом.

Другие страны, более развитые в промышленном плане чем СССР, вооружением помогали, которое Германии нельзя было производить.

После 1933 сотрудничество в этой сфере прекратилось.

[Плойка]

Вообще-то она сильно в возрасте, ей исполняется восемьдесят в этом году, так что не молчала уже в пятидесятые. А как она перестала платить членские взносы, и ее исключили из комсомола - это вообще песня. Я могу сказать, чего боюсь конкретно - пауков, и не приветствую прочих насекомых, это моя главная фобия, и еще кое-что по мелочи. В детстве боялась ядерную бомбу. А чего бояться? Правоохранительных органов? Плевать я на них хотела. Я даже моего непосредственного начальства не боюсь, скорее уж оно меня опасается, потому что говорю, что думаю, и в глаза.

Все равно не понятно.

Чем вы гордитесь то ?

Что можете, сказать в лицо человеку то, что вам правдой кажется ?

любому человеку и любую правду ?

И какие полюсы от этой небоязни ?

( плевать вы на правоохранительные органы не можете , как бы вам этого не хотелось)

[Хрусталев]

Поясню. Геноцид - это преступление, причем отличное к примеру от халатности, убийства, разворовывания с особо крупных размерах и превышения служебных полномочий. И если кто-то обвиняет целиком коммунистическую систему в геноциде то...

Смотрим определение.

"Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

убийства членов этой группы;

причинения тяжкого вреда их здоровью;

мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;

принудительной передачи детей;

предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы."

 

Для того что бы назвать действия геноцидом, надо доказать

1. Во первых что эти действия направленны только на украинский народ, а это не уже не так.

2. Что они умышленные. Не халатность в частности.

3. Что данный умысел был со стороны именно высшего руководства, а не товарищей на местах.

 

а можно всю цепочку ваших размышлений, вывевшую из определения пункты 1 и 3?

[Плойка]

Ну, при "совке" таких митингов - с неуказанной "сверху" датой и местом сбора, без разнорядки участников и выступлений - не было вообще .

(Последний из неуказных митингов - массовый - был как-то в Новочеркасске...)

Но сие не значит, что проблем не было.

Да конечно не означает.

 

Все народы вроде жили дружно и митингов не было ... но не означает, что их не было.

Вроде детей беспризорных, брошенных по вокзалам не было ... но это не означает что их не было.

Вроде и проституток вдоль дорог не было и борделей в открытую не было ... но это не означает, что их не было

Вроде спокойней в тыщу раз было, и преступлений в таком кол-ве не было ... но это не означает, что их не было

Этих вроде полно.

 

и конечно это ничего не означает.

[Сэди]

Все равно не понятно.

Чем вы гордитесь то ?

Что можете, сказать в лицо человеку то, что вам правдой кажется ?

любому человеку и любую правду ?

И какие полюсы от этой небоязни ?

( плевать вы на правоохранительные органы не можете , как бы вам этого не хотелось)

Ответила в публичном сообщении.