История! (до 1917 года)

[Танцор34]

Это было лето, 16 лет, один месяц работы, без всяких там гонок плана и прочего сверхурочного.

Но это был 89г. Тогда з\п подняли по сравнению с теми же 70-ми. Тогда моя мать врач начала получать около 350-400.

[Conrad]

Чего такого фантастического?

 

В 16 лет, летом между 9-м и 10-м классом, работал на заводе в городе не столь далеком от Красноярска. 1989 год.

В цехе, так называемых товаров народного потребления, собирал стиральные машинки "Мана" - небольшие такие, которые на ванную ставились.

 

Получил 320р. хотя работал на час меньше - трудовой кодекс и все такое.

Помню очень удивился, когда за первую неделю работы (последняя неделя июня) начислили 80р. Бригадир на лицо глянул, говорит:

- Мало что ли?!

- Много! Не ожидал.

 

Это было лето, 16 лет, один месяц работы, без всяких там гонок плана и прочего сверхурочного.

1989 год - это уже когда в СССР печатный станок включили, началась инфляция. Тогда у всех зарплаты выросли, денежная масса увеличилась, полки магазинов опустели, т.к. цены остались прежними и экономике настал кирдык.

[YHWH]

Но это был 89г. Тогда з\п подняли по сравнению с теми же 70-ми. Тогда моя мать врач начала получать около 350-400.

 

Поэтому и написал в том посте :

 

Но были и реальные слесари-инструментальщики, которые работали на оборонных заводах, получали по 500-700 рублей, а в 1980-е и больше 1000 р выходило...

[YHWH]

1989 год - это уже когда в СССР печатный станок включили, началась инфляция. Тогда у всех зарплаты выросли, денежная масса увеличилась, полки магазинов опустели, т.к. цены остались прежними и экономике настал кирдык.

 

Нее, тогда более-менее было.

Во всяком случае у нас - город Дивногорск, Красноярского края - системообразующие предприятия Завод Низковольтной аппаратуры (52 старны мира экспорт и оборонная часть) и Красноярская ГЭС.

А вот, в 1990 уже да - на выпускной вечер одеждой уже по талонам отоваривались.

Правда ботинки Salamander были - отличного качества, до сих де-то на даче у родителей валяются вполне пригодные для носки.

[Танцор34]

Раз это не привело к войне, значит - всё верно, а если бы началась война, тогда бы Куба считалась дипломатической ошибкой (непробиваемая логика). Но дело в том, что если бы произошёл второй случай, то ни современности, ни КП, ни нас с вами, возможно, никогда бы и не существовало. И некому было бы рассуждать и давать оценку действиям правительства СССР.

Ну,вы уж тогда для симметрии подчеркните что ошиба была бы обоюдной, как бе США которые размещали ядрен-батоны вокруг СССР, до того как они появились на Кубе, оказались настолько припадочными что не вынесли симметричных мер, потом начали нагло требовать что бы два суверенных государства не размещали то что им нравится размещать, и начали третью мировую в припадке бешенства.

Если было известно, что это летит американский самолёт, зачем его было сбивать и давать доп. повод для агрессии и войны?

А отправка самолета в чужое воздушное пространство это не повод для агресси и войны? И что даже для самозащиты не повод?

Вступление Российской империи в Первую мировую - дипломатическая ошибка?

Безусловно.

В Википедии прочёл, что правительство Австро-венгерской империи допустило ряд дипломатических ошибок, которые привели к резкому похолоданию отношений с Россией (в ответ на помощь русских в подавлении восстания 1848 г.). Это какие?

Агрессивная позиция в ходе Крымской и Русско-турецких войн, конфронтация с Сербией, анексия Боснии и Герцоговины.

[YHWH]

Если было известно, что это летит американский самолёт, зачем его было сбивать и давать доп. повод для агрессии и войны?

 

Летит разведсамолет вероятного противника над твоей территорией(сбили то его, емнип, где то у Свердловска), над всеми стратегическими объектами и зачем его сбивать?!

 

Вступление Российской империи в Первую мировую - дипломатическая ошибка?

 

Историческая.

Вопрос очень темный, и вариантов построить можно очень много, что было бы, если бы не вступились за Сербию тогда.

Но факт остается фактом, вступление в войну стало началом гибели трех империй: Российской, Австро-Венгрии, Германской.

 

В Википедии прочёл, что правительство Австро-венгерской империи допустило ряд дипломатических ошибок, которые привели к резкому похолоданию отношений с Россией (в ответ на помощь русских в подавлении восстания 1848 г.). Это какие?

 

Австрия претендовала на серьезное влияние на Балканах, особенно после ухода оттуда Турции. Россия по многим причинам допустить этого не могла.

 

Просто говоря, Австрия наехала на Сербию, очень жестко.

России не смогла устоять и не впрячься за "сербских братушек".

[euro-banan]

невзирая на то, о чем говорят д/б-ы, обсуждая уровень жизни в США, - люди, не нуждающиеся в услугах экстерминатора, говорят об уровне жизни в США используя правильное значение понятия "уровень жизни" (Standard of living), которое включает в себя в т.ч. показатели образования, медицины, продолжительность рабочей недели etc., так что все очень просто, пупс: ты когда захочешь поговорить об уровне жизни в его ясельных аспектах, предупреждай, что ты ударяешься в чисто пупсеговые языковые упражнения, и кто ж тебе возразит, все тока всплеснут руками и умиляццо.

 

Ага, еще уровень жизни, вероятно, включает погоду, но тебе-то заранее не нужно никого предупреждать, потому что и так известно, что когда, не имея достаточно знаний и ума, ты в очередной раз лезешь за помощью на вики, то оттуда у тебя получится выудить только шнягу про рабочую неделю. Пусть тогда уровень жизни будет включать степень дефицита товаров, оно как раз сократится с образованием

 

я ж те ужо объяснил: судить об уровне жизни на основании нескольких товаров - это такой пупсег-стайл и ты не вправе упрекать меня за незалазание в твой манежик.

 

Не нескольких, а практически всех ходовых, а у тебя кроме квартплаты только шлюхи!

 

Для определения покупательной способности среднегодовой зарплаты тогда и сейчас требуеццо учитывать весь годовой потребительский комплект - стоимость проезда в транспорте, квартплаты, бензина, шлюх и многое другое. Причем это выведет исключительно на покупательную способность средней зарплаты, а не на уровень жизни, бутус

 

Речь шла о покупательской способности, и твоя мания превращаться в человека-словаря была бы весьма похвальной, если бы в прочие моменты ты хоть немного думал и не нес ересь, тыкаясь носом в графики или не мариновал свой мозг до такого критического состояния, в котором только на третий-четвертый раз доходит, что сравнение одной страны с другой (или одного периода страны с другим) проводится без участия в топах)

 

ты, пупсик, феерический умственный инвалид, я те зачем ссылку на конвертор дал, чтоб ты на песочные часы поагукал? Доллар в 88 году стоил в 2 раза больше, чем в 2010-м. В 1988-м ценами 2010-го доход составлял 12900 долларов - цифру, которая РФ тока-тока догнала, что тут неясно, бутусечко? Вот пишут, что в 2007-м этот показатель еще был 11861 баков, то бишь меньше на штуку, чем в 88-м. Про децильный кэф, ты, видать, ваще не потянул и тупо заскис.

 

88 только известно кто чаще повторяет - я те грю, ты пытаешься ввп союза распространить, взяв показатель с 31 декабря накануне развала, хотя до середины 80х там видно, что совсем дно, и где утвержденный тобою рассвет 70х? Что, дружок, ссср в десятке, а ввп ниже, мир перевернулся, гг

 

Т.е. инженер, монтажник, военный СССР, имея 100-200 р зарплаты, мог купить на нее n-е количество товаров и плюс получить кое-что бесплатно, типа 75% путевки на морэ и полечить нервы, а инженер РФ, имея - сколько там они сейчас имеют - может тока купить и поцеловать портрет президента. Из этих компонентов уровень жизни и складываеццо.

 

ну эт ты можешь только портрет купить, а на море съездить раз в год инженер и сегодня способен, без взяток и любовников

 

У меня отец не подпадает под эти категории и получил. И не "спустя 3 десятка лет"

 

Ну спустя три десятка это бабушкам/дедушкам давали, моим как раз, в 70х.

[Денис]

Ну спустя три десятка это бабушкам/дедушкам давали, моим как раз, в 70х.

 

Ну, моим и родителям и деду, гораздо раньше дали. Уж не знаю, как так вышло.

[YHWH]

Безусловно.

 

Не меньшей дипломатической ошибкой, было бы спустить на тормозах, кмк.

[Танцор34]

Но факт остается фактом, вступление в войну стало началом гибели трех империй: Российской, Австро-Венгрии, Германской.

Еще Османской

[YHWH]

Еще Османской

 

Османская начала чуть раньше валиться - с Балканских войн, но в целом да, ещё и Османской.

[Хозяин морей]

Ну, насчёт Кубы. Союзник СССР в случае войны. В непосредственной близости от США. Какие нужно было принимать меры?

 

Пример: При Ющенко Украина пыталась слиться с ЕС. Россия, имеющая различные с ЕС (и с НАТО) интересы, принимала политику, явно направленную на охлаждение отношений с Украиной и "отдаление". Почему? Вероятно, опасались (в случае интеграции Украины в Нато) размещения на территории нашей страны всяких комплексов и т.д..

 

Пришла новая власть, интеграцию отложили, и отношения вышли на новый уровень.

 

Так вот, как должен был поступить СССР, ради избежания войны, ради мира во всём мире, ради спасения человечества, видя такую вот ситуацию. Не отступить ли и не снизить ярость?

 

Насчёт самолёта. Если было видно, что это разведчик (не бомбардировщик), и там люди (отношение Советов к человеку - это совсем другая тема), зачем было его сбивать? Это выпад США, в случае игнорирования которго ,при должной пропаганде, можно было испльзовать для осуществления внешней политики и улучшения "имиджа" СССР.

 

Насчёт Первой мировой. Можно ли расценивать вступление России в войну как одну из причин падения Российской империи? В случае наличия царской армии можно было подавить большевиков.

 

Австрия наехала на Сербию?

 

Если я не ошибаюсь, в Сербии националистом был убит видный австрийский политический деятель, и это послужило "толчком" для активных боевых действий.

[Виктор Сорокин]

...Историческая.

Вопрос очень темный, и вариантов построить можно очень много, что было бы, если бы не вступились за Сербию тогда.

Но факт остается фактом, вступление в войну стало началом гибели трех империй: Российской, Австро-Венгрии, Германской.

...Просто говоря, Австрия наехала на Сербию, очень жестко.

России не смогла устоять и не впрячься за "сербских братушек".

 

Если очень кратко сложить-умножить-подытожить всё (разное), мною про это читанное, получается примерно следующее:

К концу 19-го века все развитые державы созрели до необходимости иметь большие колонии. Это было и экономически (на тогдашнем уровне и организации экономики) оправдано (объяснять - простите - долго), и - главное - не вызывало сомнений у тогдашних политиков и т.д. Но к концу того же века "край непуганных клопов" - всякие "недоразвитые страны" - был уже почти нацело поделён, и - опять-таки в глазах политиков, политологов и т.д. - неизбежен был мордобойчик за передел мира (масштабов и последствий его, натурально, никто не предвидел)).

Новенькая Германия и старенькая Австро-Венгрия при этом оказались в очень неудобном положении (см.карту): в окружении "нормальных" держав. Единственный приличный колониальный выход у них был на Турцию (тогда - Турция плюс Ближний Восток плюс Ирак). Которую Франция, Британия и Россия рассматривали... эээ... гастрономически.

В итоге в самом начале 20-го века - образовались два противоестествнных союза: Австрия-Германия и Британия-Франция (всю предыдущую историю - "естественные противники").

Если даже исключить российские виды на Турцию (а также на Балканы), то реализация австро-германских планов привела бы к тому, что Россия оказалась бы отделена от прочего цивилизованного мира мощной Австро-Германской империей, т.е. неизбежно оказалась бы от неё в зависимости. Уже одно это втянуло её в Антанту (в 1912-ом, кажется, году).

Теперь о сараевской стрельбе по эрцгерцогу.

С самого начала образования Антанты и Центрально-Европейского союза шла откровенная гонка вооружений - с прицелом на будущий мордобой. И было всем ясно, что Антанта обгоняет (кстати, она собиралась начинать году в 17-ом - французский и русский военные министры в 1913-ом году планы согласовывали). Почему Центральным державам было выгодно начать пораньше - как раз (по их прикидкам) году в 14-ом.

Если бы Россия и прочая Антанта не вмешались бы в сербский вопрос, центральные державы Сербию бы раздавили (что прямо собирались), и имели бы прямую связь с Турцией, что их бы здорово усилило. Если бы воздержалась одна Россия - был риск, что центральные державы быстро вырубят Францию. И Россия оказалась бы на континенте против них один-на-один. Вот Россия и ввязалась.

[YHWH]

Насчёт самолёта. Если было видно, что это разведчик (не бомбардировщик), и там люди

 

Мне нравится выражение "там люди", применительно к самолету-разведчику U-2.

 

(отношение Советов к человеку - это совсем другая тема), зачем было его сбивать?

 

Летчик выжил, не беспокойся. Его потом на разведчиков меняли.

А сбивать самолеты американские в своих территориальных зонах СССР еще в 1945 начал.

Только за 195О-е инцидентов с нарушением воздушного пространства СССР почти 20.

 

Это выпад США, в случае игнорирования которго ,при должной пропаганде, можно было испльзовать для осуществления внешней политики и улучшения "имиджа" СССР.

 

С имиджом у СССР до войны в Афганистане все нормально было.

 

Насчёт Первой мировой. Можно ли расценивать вступление России в войну как одну из причин падения Российской империи?

 

Основная причина.

 

В случае наличия царской армии можно было подавить большевиков.

 

[ржот в голос]

 

А куда она делась то?

 

Австрия наехала на Сербию?

Если я не ошибаюсь, в Сербии националистом был убит видный австрийский политический деятель, и это послужило "толчком" для активных боевых действий.

 

Эрц-герцог Франц Фердинанд, наследник престола.

Теперь поди разберись кто там надоумил Гаврилу убить "Фердинанда то нашего"

 

 

У меня такое осчучение складывается, что на Украине историю перестали преподавать вообще.

[Хозяин морей]

Логика В.Сорокина предполагает, что Австрийцы сами убили своего эрцгероцога... Как минимум, странно.

 

Хотя всё вышеописанное является в большинстве догадакми и мнениями разных людей, имеющих собственный взгляд на историю, но имеющих крайне мало фактов, которые этот взгляд подтверждают.

[Танцор34]

Логика В.Сорокина предполагает, что Австрийцы сами убили своего эрцгероцога... Как минимум, странно.

Чего вас так удивляет? Немцы сами подожгли свой рейхстаг и постреляли своих уголовников в Гляйвице, нацепив на них польскую форму. Если что, то у Фердинанда было просто до черта врагов среди руководства АВИ.

 

Хотя всё вышеописанное является в большинстве догадакми и мнениями разных людей, имеющих собственный взгляд на историю, но имеющих крайне мало фактов, которые этот взгляд подтверждают.

Читайте вику хотя бы, вместе с ссылками.

Так вот, как должен был поступить СССР, ради избежания войны, ради мира во всём мире, ради спасения человечества, видя такую вот ситуацию. Не отступить ли и не снизить ярость?

А США не должны были снизить свою ярость и наглость?

Если я не ошибаюсь, в Сербии националистом был убит видный австрийский политический деятель, и это послужило "толчком" для активных боевых действий.

А потом Австрия предъявила Сербии абсолютно неприемлимый ультиматум.

Пример: При Ющенко Украина пыталась слиться с ЕС. Россия, имеющая различные с ЕС (и с НАТО) интересы, принимала политику, явно направленную на охлаждение отношений с Украиной и "отдаление". Почему? Вероятно, опасались (в случае интеграции Украины в Нато) размещения на территории нашей страны всяких комплексов и т.д..

Вот США против Кубы такими скромными мерами дипломатического давления не ограничилось, они ввели экономическую блокаду существующую до сих пор, и они предприняли вторжение.

 

У меня такое осчучение складывается, что на Украине историю перестали преподавать вообще.

У меня тоже.

[Хозяин морей]

Мне нравится выражение "там люди", применительно к самолету-разведчику U-2.

 

Там был лётчик.

 

Летчик выжил, не беспокойся. Его потом на разведчиков меняли.

А сбивать самолеты американские в своих территориальных зонах СССР еще в 1945 начал.

Только за 195О-е инцидентов с нарушением воздушного пространства СССР почти 20.

 

Буду знать, спасибо.

 

С имиджом у СССР до войны в Афганистане все нормально было.

 

Имидж государства-тюрьмы (откуда, интересно, пошёл такой термин), куда-то выехать из которого (помимо командировок) (а особенно вне страны соцлагеря) было весьма и весьма проблематично. Хотя согласен, имидж СССР "блюстился" путём нездорового игнорирования проблем, в первую очередь, советсвкого общества (а также сокрытия государственных интриг).

 

Основная причина.

 

 

 

[ржот в голос]

 

А куда она делась то?

 

Осталась на полях Первой мировой.

 

Эрц-герцог Франц Фердинанд, наследник престола.

Теперь поди разберись кто там надоумил Гаврилу убить "Фердинанда то нашего"

 

См. предыдущее сообщение.

 

У меня такое осчучение складывается, что на Украине историю перестали преподавать вообще.

 

В Украине, согласен, иногда историю преподают плохо, для того и существует этот форум, чтобы люди, обменивались знаниями и мнениями, высказывали свои предположения насчёт разных истоических событий, транслировали разные истории, но находили единую истину.

 

Изменено 11.08.2011 10:32 пользователем Хозяин морей

[Хозяин морей]

Чего вас так удивляет?

 

То, что, если понимать В. Сорокина, австрийцы убили эрцгероцога (видного политического деятеля). А разница между правителями государства и уголовниками, согласитесь, Танцор 34, немаленькая.

 

А США не должны были снизить свою ярость и наглость?

 

Должны были, как и СССР.

 

А потом Австрия предъявила Сербии абсолютно неприемлимый ультиматум.

 

За убийство своего эрц-герцога, что вплоне логично.

 

Вот США против Кубы такими скромными мерами дипломатического давления не ограничилось, они ввели экономическую блокаду существующую до сих пор, и они предприняли вторжение.

 

В ответ на политику СССР.

[Танцор34]

Там был лётчик.

Э-э-э как бы летчик разведчик в чужом небе понимает что поступать с ним будут как с ваюющим солдатом, страна которая его посылает тоже такое понимает. С чего страна сбивающая должна ощущать что-то возвышенно гумманистическое?

Осталась на полях Первой мировой.

Царские солдаты этой армии отказались стрелять в бунтующий в столицах народ и к нему присоединились, царские генералы отказались посылать войска с фронта и фактически арестовали царя, а потом принудили его к отречению. Февральская революция это примерно на 70% заслуга именно царской армии.

[Lirik]

А сбивать самолеты американские в своих территориальных зонах СССР еще в 1945 начал.

Только за 195О-е инцидентов с нарушением воздушного пространства СССР почти 20.

 

Только в 1956 году американские разведчики RB-47 совершили 156 полетов разведывательных полетов над СССР. Некоторые сбивались, порой доходило до воздушных боев, когда экипажи разведывательных самолетов отстреливались от советских истребителей из пулеметов.

[Танцор34]

То, что, если понимать В. Сорокина, австрийцы убили эрцгероцога (видного политического деятеля). А разница между правителями государства и уголовниками, согласитесь, Танцор 34, немаленькая.

Ну своими руками не убивали. Зато вот зачем его водила заехал в переулок где остановился и фактически подождал мальчика с револьвером это вопрос интересный. А агентом Черной руки этот водила не был.

Должны были, как и СССР.

Слава богу.

За убийство своего эрц-герцога, что вплоне логично.

За это убийство АВИ потребовала от Сербии наведения порядка на её территории "австрийскими войсками".

В ответ на политику СССР.

Она такой была в ответ на политику США, а самый юмор в том что Кастро тогда еще не задружил с СССР когда получил все прелести санкций.

[Хозяин морей]

Э-э-э как бы летчик разведчик в чужом небе понимает что поступать с ним будут как с ваюющим солдатом, страна которая его посылает тоже такое понимает. С чего страна сбивающая должна ощущать что-то возвышенно гумманистическое?

 

Ради сохранения человесества.

 

Царские солдаты этой армии отказались стрелять в бунтующий в столицах народ и к нему присоединились, царские генералы отказались посылать войска с фронта и фактически арестовали царя, а потом принудили его к отречению. Февральская революция это примерно на 70% заслуга именно царской армии.

 

Во многом бездействие царской армии побудило бунтовщиков развить восстание, а царя отказаться от престола.

[Хозяин морей]

Только в 1956 году американские разведчики RB-47 совершили 156 полетов разведывательных полетов над СССР. Некоторые сбивались, порой доходило до воздушных боев, когда экипажи разведывательных самолетов отстреливались от советских истребителей из пулеметов.

 

И всё это скрывалось?!

[Виктор Сорокин]

Логика В.Сорокина предполагает, что Австрийцы сами убили своего эрцгероцога... Как минимум, странно.

 

Хотя всё вышеописанное является в большинстве догадакми и мнениями разных людей, имеющих собственный взгляд на историю, но имеющих крайне мало фактов, которые этот взгляд подтверждают.

 

Вообще-то в 1912-ом - 1913-ом годах "все заинтересованные стороны" подзуживали войны на Балканах. Почему-то про балканские войны этих лет все забыли...

(В самом деле - почему? :lol: ).

Так что - если бы не было сараевского покушения (а оно очень удачно подвернулось) - искали бы другой казус белли. А тут всё так удачно подвернулось .

(Кстати, и до сараевской стрельбы пресса Германии и Австрии - с прямой подачи высоких персон, а то и их прямыми (особенно кайзера Вилли) словами - проводила линию, что Сербия - и не государство вовсе, а так, вредное недоразумение. Примерно как российский тандем сейчас говорит о Грузии. Так что найти повод для войнушки - они бы нашли.

Как несколько ранее Антанту "проверяли на прочность" (выясняли, одним ли дипломатическим фронтом она выступит, или внутренние трения пересилят), используя самые дурацкие удобные случаи, типа "дела о танжерских (или марроканских - не помню, как там официально называлось) дезертирах". Насколько помню, там Германия покатила бочку на Францию из-за того, что в германское консульство свалило несколько ухарей из Иностранного легиона, этнических немцев, а Франция то ли потребовала их выдачи в кандалах, то ли французская полиция их силком из консульства вытащила.

Или как для объявления войны Франции в Германии спешно выдумали какие-то неопознанные самолёты, куда-то там бомбы кинувшие. Ведь Франция ругалась из-за Сербии с Австрией, а по плану Шлиффена предполагался первым германский удар по Франции.)

[YHWH]

Во многом бездействие царской армии побудило бунтовщиков развить восстание, а царя отказаться от престола.

 

Это каких бунтовщиков?

[ждет затаив дыхание]

 

Только в 1956 году американские разведчики RB-47 совершили 156 полетов разведывательных полетов над СССР.

 

Ну, я имел ввиду прежде всего боевые столкновения.

 

Февральская революция это примерно на 70% заслуга именно царской армии.

 

Мне то же стало интересно, каким таким бунтовщикам царская армия потакала.