История! (до 1917 года)

[Хуракан]

В войнах и восстаниях всегда побеждают люди, на поле сражения. А не военноначальники, главкомы и прочие генералисимусы. Германия была обречена на поражение, так как являлась агрессором, и люди вели освободительную войну за свою Родину. Примерно тож самое можно наблюдать и сейчас - в Афганистане, Ираке и т.д. Можно сколь угодно именовать напавших "миротворцами", а их врагов - "террористами", никого эти ярлыки в заблуждение не вводят.

[Conrad]

К тому же немцы зверствовали просто так, а нашим было, за что мстить (даже допуская наличие психически неуравновешенных товарищей).

Кому мстили, когда чешек и полек насиловали?

[Conrad]

В смысле, порядка шести миллионов только истребленных на захваченных территориях, не считая погибших от голода, болезней, непосильного труда в Германии байка? Не слишком ли много на себя берёте?

Байка - это когда при Сталине утверждают, что погибло 7 миллионов, при Хрущёве - 20 миллионов, при Горбачеве -27 миллионов, при Путине - 26 с копейками. И чтобы прикрыть свои задницы придумывают байку, что большая часть этих потерь приходится на мирное население, а по военным потерям якобы у нас снемцами паритет. Красивая отмазка, но не катит

А поисковики истина в последней инстанции? Они если что, как пьяница, который ищет ключи там где свет, ищут только в местах где есть масса незахороненных, "Мясной бор" к примеру. Да там конечно наших будет больше. Поисковички не работали к примеру на местах Хальбского котла, где штабелями ложили дойчей.

Котлов, где советских ложили штабелями всё же поболе будет.

Не вижу связи, напали немцы, убили немцы, Сталин разбил немцев, наказал главных преступников немцев, и должен быть повешен. Весьма порочная логика вырисовывается.

Если Сталин в СССР отвечал за всё, то что же он не ответил за катастрофу 1941-42 гг.? Нашёл стрелочников в руководстве Западного фронта, быстренько расстрелял их и всё шито-крыто.

Хотя бы миллион истребленного РККА немецкого населения в студию.

А если меньше миллиона, то это уже не зверства? Кстати, почему у нас до сих пор засекречены военные архивы? Наверное, есть что прятать

Кстати еще пока никто не доказал что "зверства" РККА превысили деяния союзников, которым вроде мстить в таких масштабах было не за что.

Дождёмся открытия архивов.

[Conrad]

Пример не пирровой итоговой победы против немцев в 20 веке плиз. Это во первых.

Англо-американские войска. Какие у них потери? Напомните.

Во вторых с какого это перепугу нужно осуждать руководство СССР даже за пиррову победу?

Ну, тут дело вкуса. Если кого-то устраивает такая победа "со слезами на глазах" - флаг ему в руки.

[Conrad]

Вам осталось добавить, что их еще и не кормили, и тогда сразу станет ясно, кто из РККА "зверствовал" на оккупированной территории, - те самые молодые люди, которых даже на довольствие не ставили. Другими словами: если кого-либо призвали, он сразу учитывается в статистике.

Так учитывается, что размеры потерь, объявляемые официально, год от года разнятся миллионами.

 

Разве присвоение ордена - это переход на личности?

Приплели какое-то присвоение мне ордена - не переход на личности?

 

Задолго - это за сколько? И где располагались военные заводы до июня 1941? А тех, кто не смог защитить народ, не выполнил приказ о приведении армии в полную боеготовность, казнили емнип еще в июле 1941.

Задолго - это сразу же после окончании гражданской войны. В какие условия Антанта поставила Германию по Версальскому договору известно? Гитлер пришёл к власти только в 1933 году и времени на подготовку к войне у него было гораздо меньше чем у Сталина. Военные заводы в СССР были во всех крупных городах страны от Украины до Приморья.

В июле 1941 казнили стрелочников.

 

Вы сравниваете послевоенные оккупационные зоны, а сравнивать надо оккупацию в ходе боевых действий. Кроме Германии там еще и Австрия была, да и сама Германия была оккупирована РККА больше, чем на четверть.

Я и сравниваю оккупацию в ходе боевых действий.

[Conrad]

Какой толк от неворужённых бойцов Вы мне можете сказать? Чтобы они первыми пулю приняли, что ли?

Вот именно. Бывшие на оккупированных территориях Украины, Бессарабии считались чуть ли не "врагами народа" их использовали как "пушечное мясо" в прямом смысле этого слова.

[Conrad]

У вас совесть есть?!

Нацисты уничтожили млн. советских женщин и детей.

Я что-то говорил обратное?

[Conrad]

Байка немецких мемуаристов, которую наши завыватели про "кровавыйрежим" радостно потащили в рот. Весь ВИФ несколько лет искал хотя бы несколько дивизий с одной винтовкой на троих.

Ветераны рассказывали, что было и такое.

В мемуарах конструктора Яковлева Сталин в 1941г. жалуется, что "у нас не хватает винтовок".

Думаете вас завыватели про существование таких потерь не обманули?

Они ведь, начиная с Солжа и ВБРа, брехуны редкостные.

Редкостные брехуны - это коммунистические историки. Сначала писали, что войну выиграл Сталин, потом - Хрущёв, затем - Брежнев. Жуков в своих воспоминаниях размышлял, как хотел перед началом стратегической операции поехать в политотдел 18-й армии посоветоваться с полковником Брежневым. Очень честные товарищи!

И завод и армия были слабее германских, не будь ИВС они никогда не сломали бы Германии хребет.

Как же слабее? На 22 июня самолётов, танков, артиллерии произвели больше немцев в разы. В чем именно слабость?

К вам уже было предложение, зверство РККА над немцами в числе более ляма жмуриков в студию. Если нет, то никакого смысла говорить о советских зверствах нету.

Почему должно быть больше ляма? Если меньше - это не зверства?

Я что-то в этом стиле и предполагал, тупой резуноид Солонин, которого пока он не спрятался в своем уютненьком, высечь розгами мог чуть ли не каждый студент-историк или любитель ВОВ. У него одно достоинство что он в отличии от Бешанова или самого ВБР иногда вылазил на общедоступные форумы, где его и можно было слегка пошлёпать.

Кстати еще и русофоб, на форуме милитеры в ходе войны 888 из него такая муть полезла, смотреть было любо дорого.

Вам-то его пошлёпать вряд ли удасться.

Наверное историк Исаев у вас в авторитете?

[ze-dan]

И напрасно, получается типично местечковый бункерный взгляд на события без понимания сути происходящего в первую очередь у нас. К примеру это приводит к непониманию того что такое вермахт образца 41г., а отсюда к завышенным требованиям к СССР не пустить его на свою территорию и войти в Берлин ко вторнику. События забугорья конечно далеко не всегда указ, но иногда стоит сравнивать.

можно взять линейку и померить на карте расстояние от германо-французской границы до Ла-Манша. А потом это расстояние наложить на советско-польскую границу в сторону Москвы Вполне может быть дело было в расстоянии т.е. у французов не было пространства для манёвра. Это просто мысли вслух если чо

Это как то отменяет руководящую роль Сталина и Наполеона? Они не архитекторы побед?

Вот точно-точно так же? У АВС под командованием куча самостоятельных генералов?

Почему-то Наполеону смело приписывают и поражение с позорным бегством. А Джугашвили подобный упрёк кагбе не касается - не находите это странным?

[YHWH]

В какие условия Антанта поставила Германию по Версальскому договору известно? Гитлер пришёл к власти только в 1933 году и времени на подготовку к войне у него было гораздо меньше чем у Сталина....

 

Гитлер пришел на пустое место? В разоренную Гражданской войной страну, причем по развитой части империи прошлась и Первая мировая ,в том числе?

Почему 1920-е в Германии называют "золотыми двадцатыми"?

 

Почему-то Наполеону смело приписывают и поражение с позорным бегством. А Джугашвили подобный упрёк кагбе не касается - не находите это странным?

 

Наверное потому что в итоге победил, нет?

Изменено 31.01.2011 00:43 пользователем YHWH

[ze-dan]

Наверное потому что в итоге победил, нет?

только ли побеждал?

почему упорно считается, что при поражениях Сталин курил бамбук в сторонке, а при победах был впереди всех?

[YHWH]

только ли побеждал?

 

Нет, не только.

У меня фраза была в итоге победил

 

почему упорно считается...

... что при поражениях Сталин курил бамбук в сторонке, а при победах был впереди всех?

 

Кем считается то?

Радзинским, который рассказывал, что Сталин выл от страха сидя под столом, узнав о начале войны, или Водопьяновым, который уже вечером 22 июня обсуждал со Сталиным налет на Берлин?

 

То что официальной пропагандой рассказывалось это одно.

В WWII она у всех работала так.

 

Сталин бы диктатор, этого не отнять - и признаваться на людях и плакаться о своих переживаниях, понятно не в его характере было.

 

Но его окружение, которое по разным причинам относилось к нему по разному, никогда не сомневалось в его способностях как руководителя и как военачальника.

То что он был выдающимся технократом, который действительно любил и знал промышленность, военную промышленность, а также прекрасно разбирался в вопросах военной науки и тактики - отрицается только, совсем уж больными на голову, либерастами.

 

Другой вопрос, что обычно известно это было узкому кругу и превознесение его началось в последние лет 15 - даже в Советское время критики в адрес Сталина хватало, причем такой, что либерасты позавидовать могут.

[Conrad]

Гитлер пришел на пустое место? В разоренную Гражданской войной страну, причем по развитой части империи прошлась и Первая мировая ,в том числе?

Почему 1920-е в Германии называют "золотыми двадцатыми"?

Золотые двадцатые: "Фаза позитивного экономического развития и политического спокойствия (1924–1929) вылилась в период короткого, интенсивного расцвета, который особенно ощущался в столице империи – Берлине. Город стал одним из культурных и научных центров Европы. Технический прогресс и творческие поиски в архитектуре, театре, литературе и кино создавали оптимистический жизненный настрой. С началом мирового экономического кризиса 1929 г. обозначился конец «золотых двадцатых» и упадок Веймарской республики." Источник http://www.de-web.ru/article/a-91.html

И что там насчет наращивания военной мощи в этот период? Были ли отменены военные ограничения Версальского договора? Можете не отвечать. Вопрос риторический.

У нас в этот период был НЭП, и в отличие от Германии Сталина никто не ограничивал в количестве дивизий и вооружения.

[Conrad]

даже в Советское время критики в адрес Сталина хватало, причем такой, что либерасты позавидовать могут.

Очень интересно. Можно по-подробнее?

[YHWH]

И что там насчет наращивания военной мощи в этот период?

 

Была заложена основа военной промышленности, когда инвестиции в германскую экономику превышали в разы объем репараций по Версальскому договору.

 

Германия саботировала выплату репараций (см. Рейнско-Рурский кризис)

 

У нас в этот период был НЭП, и в отличие от Германии Сталина никто не ограничивал в количестве дивизий и вооружения.

 

И сколько же у него дивизий было в 1925-26?

И как там у Сталинас промышленностью дела обстояли?

 

А в Германии уже 14 апреля 1922 г. союзники сняли запрет на производство в Германии самолетов. Гражданская авиация начала развиваться быстрыми темпами.

Особенно там преуспели профессор Хуго Юнкерс и Эрнст Хейнкель.

В 1924 г. Фокке и Вульф учредили в Бремене самолетостроительную компанию "Фокке-Вульф" (Focke-Wulf Flugzeugbau).

Спустя еще два года, в 1926 г., была создана Bayerische Flugzeugwerke, которая затем в 1938 г. была преобразована в фирму "Мессершмитт" (Messerschmitt AG).

 

Когда в 1926 г. союзники практически сняли все ограничения, связывавшие производство гражданских самолетов, оказалось, что Германия уже обладает высокоэффективной авиационной промышленностью. Она позволяла вести производство самолетов такими быстрыми темпами, которые тогда не могла позволить себе ни одна другая страна в Европе.

 

Ограничения по танкам, но дальновидный фон Сект неоднократно проводил мысль о том, что танки вырастут в особый род войск наряду с пехотой, кавалерией и артиллерией. С 1926 года приступили к организации танковой школы "Кама" в Казани. Подготовленная в "Каме" плеяда танкистов, среди которых было 30 офицеров, облегчила позднее быстрое создание германских танковых войск.

 

Поэтому когда в 1935 Гитлер отказался от исполнения Версальского договора де факто (заключив в 1935 г. с Великобританией сепаратное англо-германское военно-морское соглашение. Этим соглашением Германии дозволялось строить корабли всех типов, но тоннаж военного флота Германии по условиям соглашения был ограничен 35 % тоннажа Гранд Флита), у него была база, которая в СССР только закладывалась.

[Танцор34]

Байка - это когда при Сталине утверждают,

Байка - это "чорная пихота" которую безоружной бросали на пулеметы. Выдача её за действительность, вранье и брехня.

Вот именно. Бывшие на оккупированных территориях Украины, Бессарабии считались чуть ли не "врагами народа" их использовали как "пушечное мясо" в прямом смысле этого слова.

Давайте документ про использование, иначе не нужно повторять брехливые байки.

 

что погибло 7 миллионов, при Хрущёве - 20 миллионов, при Горбачеве -27 миллионов, при Путине - 26 с копейками.

Я эту херню и 20 лет назад слышал, и никто из тех кто её озвучивал Кривошеева не опроверг. Если что-то то вот это строчка мягко говоря сильно не умна...

Горбачеве -27 миллионов, при Путине - 26 с копейками.

...поскольку речь идет об одной и той же цифре, только в первом случае её захотелось округлить.

И чтобы прикрыть свои задницы придумывают байку, что большая часть этих потерь приходится на мирное население, а по военным потерям якобы у нас снемцами паритет. Красивая отмазка, но не катит

Это разоблачители с завывателями придумывают байки про закрытые архивы где лежит Самая Главная ПРАВДА, а там потери СССР 40 млн только военнослужащих, и 100 млн гражданских расстреляных лично Сталиным. Они убогие и подлые, что с них взять. А в реальности с документами и цифрами, потери доказывают. И потери гражданского населения, превышающие военные это доказанные потери. Утверждение обратного без доказательств - брехня.

 

Котлов, где советских ложили штабелями всё же поболе будет.

Это не отменяет того что мнения поисковиков, когда оно начинает претендовать на 10 к 1 в глобальном масштабе, нужно спускать в унитаз.

 

Если Сталин в СССР отвечал за всё, то что же он не ответил за катастрофу 1941-42 гг.?

Потому что он устроил катастрофу Гитлеру 45 года.

 

Нашёл стрелочников в руководстве Западного фронта, быстренько расстрелял их и всё шито-крыто.

Нехорошо он сделал, но он победил, а вот Гитлеру тоже стрелявшему стрелочников эти меры почему-то непомогли.

А если меньше миллиона, то это уже не зверства?

Неа, неизбежные эксцессы в ходе большой войны.

Кстати, почему у нас до сих пор засекречены военные архивы? Наверное, есть что прятать

Вас опять обманывают. Архивы открыты частично уже 17 лет, полностью 10 лет. Вплоть до того что Ваш любимый Солонин, будучи не историком и вообще никем, на момент ваяния своих первых трудов, мог туда зайти и там поработать. Что он и проделал один раз в своей жизни, но ему там неинтересно, там нужно сидеть и разбираться, а у него планы по своим нетленкам горят.

 

Дождёмся открытия архивов.

Для этого надо выйти из противоатомного убежища и увидеть что они уже давно открыты.

Англо-американские войска. Какие у них потери? Напомните.

Они Гитлера не побеждали.

 

Ветераны рассказывали, что было и такое.

Ветеран Солженицын написал отменно брехливую книгу, случайно не такие ветераны рассказывали?

В мемуарах конструктора Яковлева Сталин в 1941г. жалуется, что "у нас не хватает винтовок".

Будем высасывать из этого бросание безоружных на пулеметы?

Редкостные брехуны - это коммунистические историки.Сначала писали, что войну выиграл Сталин, потом - Хрущёв, затем - Брежнев. Жуков в своих воспоминаниях размышлял, как хотел перед началом стратегической операции поехать в политотдел 18-й армии посоветоваться с полковником Брежневым. Очень честные товарищи!

Не им до Солжа, ВБР и Солонина как до Луны пешком. Подумаешь Брежнева помянул, Солж неморгнув глазом про 100 млн из пальца высосал и ничего, ВБР про план "Гроза", а некоторые им до сих пор верят аки Библии.

Как же слабее? На 22 июня самолётов, танков, артиллерии произвели больше немцев в разы. В чем именно слабость?

Именно так, слабее. Поскольку армия это не арифметическая сумма танков, пушек, самолетов и людей, принципиально качество и количество структур которое их объединяет, а так же качество самой техники. Если у нас тысяча танков, но транспорта только что бы обеспечить только двести, то и толку от них будет только как от двухсот, а не как от тысячи.

Так учитывается, что размеры потерь, объявляемые официально, год от года разнятся миллионами.

Уже врем? Три раза изменилась цифра, о чем и сами написали уже меняется каждый год?

Это вы не в курсе сколько раз менялась точка зрения на немецкие потери, если что тоже до сих пор считают. Последнее исправленное и дополненное издание Оверманса датируется 99 годом.

Вам-то его пошлёпать вряд ли удасться.

Я это проделал, на том же форуме милитеры и именно в вопросе военных потерь. Было несложно.

Наверное историк Исаев у вас в авторитете?

Конечно.

[YHWH]

Очень интересно. Можно по-подробнее?

 

Найди, к примеру, Никулин "Тухачевский: Биографический очерк.", 1964 год издательство Министерства Обороны.

 

Там такие определения Сталину, закачаешься. Сванидзе-Радзинский отдыхают, а Тухачевский чуть ли не святой.

[Танцор34]

можно взять линейку и померить на карте расстояние от германо-французской границы до Ла-Манша. А потом это расстояние наложить на советско-польскую границу в сторону Москвы Вполне может быть дело было в расстоянии т.е. у французов не было пространства для манёвра. Это просто мысли вслух если чо

А еще можно посчитать количество советстких дивизий возле границы, соотношение 56 советских против 150 немецких оно говорящее, можно сравнить с соотношением сил немцы против французов, можно вспомнить что советские войска неотмобилизованны и не имеют необходимых по штату транспорта и личного состава тыловых частей и сравнить это французами, можно оценить степень качества подготовки немецкой пехоты образца 40-41 года(но не 39), к примеру почти все очные поединки дивизия против дивизии немцами выигрывались и им было глубоко плевать кто перед ними французы или мы. Это тоже если что мысли в слух.

 

Почему-то Наполеону смело приписывают и поражение с позорным бегством. А Джугашвили подобный упрёк кагбе не касается - не находите это странным?

Почему? В активе Джугашвили и позорные поражения, и просто поражения, и просто победы, и прекрасные победы, и итоговая победа, я это спокойно признаю. В активе Наполеона

тоже и победы и поражения и итоговое поражение. Сталин круче. Посмотрим как это будут признавать его ненавистники

Изменено 31.01.2011 05:34 пользователем Танцор34

[YHWH]

Они Гитлера не побеждали.

 

Как это не побеждали?

Побеждали.

 

Другой вопрос, что у них не было сопоставимых операций, когда бились фронтами и миллионными группировками, как было на Восточном фронте.

[Танцор34]

Как это не побеждали?

Побеждали.

С человека попросили пример не пирровой итоговой победы над Германией в 20 веке. Союзники в ВМВ здесь не в кассу у них итоговой победы нету, приплелись уже позднее. Мало ли кто приплестись может. Вон польские войска Берлинга в итоге потеряли всего 20 тыс убитыми, они что воевали лучше нас и союзников вместе взятых?

[YHWH]

... у них итоговой победы нету,

 

Ну как нет, то?

Во ВМВ одна коалиция победила другую коалицию.

В победившую, кроме СССРа, входили и США , Англия, Франция + куча других стран.

Рузвельт обзывал страны антигитлеровской коалиции "объединенными нациями", из чего потом и выросло ООН.

А СССР, к слову, вступил в антигитлеровскую коалицию в июле 1941.

 

приплелись уже позднее.

 

Обсуждение вклада в победу, и кто чего делал до открытия "второго фронта" в 1944 году это вопрос отдельный.

 

И англичане и американцы далеко не "приплелись" к концу, и воевали тоже изрядно.

[gorbash]

Бывшие на оккупированных территориях Украины, Бессарабии считались чуть ли не "врагами народа" их использовали как "пушечное мясо" в прямом смысле этого слова.

Мой прадед, бывший "на оккупированных территориях Украины", после освобождения их нашими войсками был призван в армию и в дальнейшем получил Орден Славы, и никто его как "пушечное мясо" не использовал.

 

И англичане и американцы далеко не "приплелись" к концу, и воевали тоже изрядно.

Только на чужой территории и, по Вашим же словам,

не было сопоставимых операций, когда бились фронтами и миллионными группировками, как было на Восточном фронте.

[YHWH]

Только на чужой территории и, по Вашим же словам,

 

Так же как и по-моим словам:

 

Обсуждение вклада в победу, и кто чего делал до открытия "второго фронта" в 1944 году это вопрос отдельный.

[Full METAL jacket]

В войнах и восстаниях всегда побеждают люди, на поле сражения.

 

В войнах и на полях сражений- возможно и побеждают. В восстаниях вопрос- спорный.

А не военноначальники, главкомы и прочие генералисимусы.

Все завязано, не может солдат, только на своей инициативе и геройстве победить. Гвардия тоже умеет бегать в обратном направлении от тудова, куда надо наступать.

 

Германия была обречена на поражение, так как являлась агрессором, и люди вели освободительную войну за свою Родину.

 

Безусловно агрессор, безусловно война освободительная, но причины поражения Германии куда более глубоки. Как одна маленькая состовляющая-Не будь Гитлер контужен и трясучь, не принимал бы решения отличные от решений своих стратегов, с пеной у рта не тыракл бы их и не тыкал по карте своим перстом в планах наступлений, не распылив бы силы во всех направлениях, не известно, сколько бы длилась ВМВ и каковы были бы её итоги. Симимильные шаги в технологиях войны, у Райха были феноминальны. И это нужно признать. Нужно признать, что армия вермахта была, в плоть до своего поражения, сильнейшей армией мира. Фашиствующей, зверской- но зло именно таково ! И Слава нашим дедам- богатырям, которые это зло невероятнешими усилиями победили.

 

Пы,Сы.. К сожалению, бывало, что агрессор побеждал..

[дедков]

Кому мстили, когда чешек и полек насиловали?

В энциклопедии " История России 20 век " изданной в 2000 году тоже написано, что "крайне жестоким оказалось отношение к мирному населению во время оккупации Красной Армией европейских стран. Страдали не только немцы, но и народы, не воевавшие на стороне Германии, например поляки и сербы." Только сдается мне, что перечень преступлений весьма преувеличен, да и как красноармейцы могли относиться жестоко к населению стран, которых пришли освобождать?