История! (до 1917 года)

[hermine]

Разрушений в Дрездене никто не отрицает. Принципиален момент с тем что в число самых разрушенныз городов Германии он не вошел.

 

Дело не в печальных лаврах "самого разрушенного", а в том, что это было бессмысленно - раз (особенно, с такой известной "точностью"), единственный смысл - озлить немцев и подгадить восточному союзнику (на этой территории) по максимуму, уничтожило один из красивейших немецких городов - два, привело к большим жертвам среди гражданского населения - три (повторюсь: число жертв в любом случае оценивается).

 

Я помню, в той статье, которую я еще не привел(не могу книгу найти чтоб автора глянуть) его свидетельство тоже разбиралось. Принципиально что это худлит написанный много позже.

Дело-то не в форме воспоминаний (худлит вс мемуары), а в том, что Воннегут - очевидец.

 

Такая статистика есть. В СССР после войны работала комиссия, которая учитывала и разрушения и количество жертв среди мирного населения. Это стало основанием для обвинений в Нюрнберге.

Разрушения можно учесть, число жертв - оценочное. Именно этим (оценочностью) и объясняется опять-таки немалый разброс (тоже на порядок) в оценках числа жертв гражданского населения СССР. Не стоит забывать, что учитываются и неродившиеся дети.

[Rob_Zombie]

Это ж не внезапный порыв одного из летчиков, а продуманное взаимодействие нескольких воинских частей и подразделений.

 

So what? Солдаты, выполнявшие приказы, слёзно молили не толкать их на смертный грех?

[Танцор34]

Дело не в печальных лаврах "самого разрушенного", а в том, что это было бессмысленно - раз (особенно, с такой известной "точностью"), единственный смысл - озлить немцев и подгадить восточному союзнику (на этой территории) по максимуму, уничтожило один из красивейших немецких городов - два, привело к большим жертвам среди гражданского населения - три

Это так и это никто не оспаривает.

(повторюсь: число жертв в любом случае оценивается).

Оно в ГДР считалось 30 тыс. Там в угоду союзникам никто жертв бы не сокращал. Это меньше чем Гамбург.

Дело-то не в форме воспоминаний (худлит вс мемуары), а в том, что Воннегут - очевидец.

Само собой только некоторые вещи с разных сторон видны по разному.

Разрушения можно учесть, число жертв - оценочное. Именно этим (оценочностью) и объясняется опять-таки немалый разброс (тоже на порядок) в оценках числа жертв гражданского населения СССР.

Безусловно оценочные.Но не на порядок.Вилка от 16 до 19 млн человек, с достаточно точным числом непосредственно физически уничтоженных.

Не стоит забывать, что учитываются и неродившиеся дети.

Я о другом, речь о выводах комиссии, там это не считали, демографический провал это исследования статистиков-демографов.

[hermine]

So what? Солдаты, выполнявшие приказы, слёзно молили не толкать их на смертный грех?

 

Солдаты выполняли приказы, командиры планировали операцию. Все вместе требует холодного ума и имхо не подпадает под "Накопилось на душе за все эти годы."

[hermine]

Это так и это никто не оспаривает.

 

Более того, речь дошла уже до того, чтобы требовать признания этой бомбардировки военным преступлением. Сначала эти требования игнорировали, ну а когда это стало невозможным, срочно созвали "комиссию" в Дрездене.

 

http://www.dresden.de/media/pdf/presseamt/Erklaerung_Historikerkommission.pdf

http://www.dresden.de/de/02/110/03/c_015.php?shortcut=historikerkommission

 

Оно в ГДР считалось 30 тыс. Там в угоду союзникам никто жертв бы не сокращал. Это меньше чем Гамбург.

Не менее 35 000 задокументированных случаев и энное число оценочных. За пару ночей. Это однозначно больше, чем Гамбург.

 

Само собой только некоторые вещи с разных сторон видны по разному.

Это вы сейчас о чем? Если очевидец - талантливый писатель и пишет о том, что видел, вы ему не верите, только потому что он талантливый писатель?

 

Безусловно оценочные.Но не на порядок.Вилка от 16 до 19 млн человек, с достаточно точным числом непосредственно физически уничтоженных.

Вилка от емнип 2 миллионов сразу после войны (гражданского населения, напомню), до 20-30 миллионов в 80-е годы. Нерожденные дети входят в число жертв, а как же. Демографический провал - это отложенные последствия (в данном случае - 60-е годы).

[Rob_Zombie]

Солдаты выполняли приказы, командиры планировали операцию. Все вместе требует холодного ума и имхо не подпадает под "Накопилось на душе за все эти годы."

 

Одно другому не мешает. Жажду мести никто не отменял. И это вам моя имха.

[hermine]

Одно другому не мешает. Жажду мести никто не отменял. И это вам моя имха.

В смысле? Вы считаете, что командование спланировало налет на Дрезден из мести?

[Rob_Zombie]

В смысле? Вы считаете, что командование спланировало налет на Дрезден из мести?

 

В смысле, что освободители уподоблялись врагу, имея на это полное моральное право. И негоже их за это осуждать.

[hermine]

В смысле, что освободители уподоблялись врагу, имея на это полное моральное право. И негоже их за это осуждать.

Не могу согласиться. Да и соответствующий приказ по той же РККА говорит о том, что осуждать можно и нужно (и осуждали). Но это для тех, кто имел непосредственный контакт с немецким населением. Не для летчиков (и тем более, их командования). Планирование бессмысленной в военном отношении воздушной операции из мести - это маньячество какое-то.

[Rob_Zombie]

Не могу согласиться. Да и соответствующий приказ по той же РККА говорит о том, что осуждать можно и нужно (и осуждали). Но это для тех, кто имел непосредственный контакт с немецким населением. Не для летчиков (и тем более, их командования). Планирование бессмысленной в военном отношении воздушной операции из мести - это маньячество какое-то.

А я и не заставляю вас. Сломанные судьбы, покалеченные души тех, кто смог пережить, но не смириться с болью утраты самых близких, всё это с лёгкостью мутировало их сознание, делая их одержимыми ненасытным чувством мести. Поэтому все эти осуждения выглядят смехотворными.

Да - негуманно, да - аморально и т.д, но "можно и нужно осуждать" - это не правильно. Тем паче нам.

[hermine]

А я и не заставляю вас. Сломанные судьбы, покалеченные души тех, кто смог пережить, но не смириться с болью утраты самых близких, всё это с лёгкостью мутировало их сознание, делая их одержимыми ненасытным чувством мести. Поэтому все эти осуждения выглядят смехотворными.

Да - негуманно, да - аморально и т.д, но "можно и нужно осуждать" - это не правильно. Тем паче нам.

 

Вы понимаете, что делаете из британского командования маньяков? Вы учитываете, что гражданское население Великобритании не особо пострадало в ходе вмв (и по числу жертв для ВБ более кровопролитной являлась пмв)? Не переносите ли вы травму советского народа на британцев?

[Rob_Zombie]

Вы понимаете, что делаете из британского командования маньяков? Вы учитываете, что гражданское население Великобритании не особо пострадало в ходе вмв (и по числу жертв для ВБ более кровопролитной являлась пмв)? Не переносите ли вы травму советского народа на британцев?

 

Кто бы за этим всем не стоял, у них явно были проблемы психического характера.

[Танцор34]

Более того, речь дошла уже до того, чтобы требовать признания этой бомбардировки военным преступлением. Сначала эти требования игнорировали, ну а когда это стало невозможным, срочно созвали "комиссию" в Дрездене.

Не оспаривает никто в этой ветке и не оспаривал автор статьи о которой я говорил, и я не вижу оспаривания у того автора на которого я сослался.

 

 

Не менее 35 000 задокументированных случаев и энное число оценочных.

Мне встречалось 30 тыс всех, вместе с оценками.

За пару ночей. Это однозначно больше, чем Гамбург.

Гамбург 50-60 тыс за два дня, причем 40 тыс в одну ночь. Тот же самый огненный шторм.

 

Это вы сейчас о чем? Если очевидец - талантливый писатель и пишет о том, что видел, вы ему не верите, только потому что он талантливый писатель?

О том что я видел и читал массу свидетельств непосредственных очевидцев гибели крупных подразделений включая двизии, свидетельств взятия каких-то объектов которые на самом деле взять не удалось, свидетелей атак масс тяжелых танков, хотя на учатске фронта мог быть десяток легких, свидетельств о потоплении кораблей, благополучно переживших всю войну и т.п. Свидетель писавший намного позднее войны во время уже устоявшегося мифа, и сам не считавший, нуждается в проверке документами. Солженицын если что, то тоже свидетель, но его оценки проверки не прошли.

 

Вилка от емнип 2 миллионов сразу после войны (гражданского населения, напомню),

Нет, есть конкретное расследование количества погибших советской комиссей по расследованию преступлений, там цифры те которые я сказал.

до 20-30 миллионов в 80-е годы.

27. 30 это уже больше полет фантазии. 27 это цифра близкая к подсчетам по разным методикам прямым и демографическим

Нерожденные дети входят в число жертв, а как же. Демографический провал - это отложенные последствия (в данном случае - 60-е годы).

Это результат совершенно другой методики расчетов по другой базе. Они с прямым подсчетом друг друга дополняют но суммировать их между собой неверно. Во всяком случае не всегда. Кстати методика так же считает и миграцию.

[Танцор34]

Вы понимаете, что делаете из британского командования маньяков? Вы учитываете, что гражданское население Великобритании не особо пострадало в ходе вмв (и по числу жертв для ВБ более кровопролитной являлась пмв)? Не переносите ли вы травму советского народа на британцев?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Гамбурга

"21 января 1943 года на конференции союзников в Касабланке была принята директива «Об усилении совместного воздушного наступления против Германии». Директива предусматривала использование стратегической авиации для планомерного уничтожения военной промышленности и экономики Германии, а также «подрыва морального духа немецкого народа». Авиаудары следовало наносить круглосуточно. Бомбардировочное командование Королевских ВВС (RAF Bomber Command) должно было проводить ночные рейды, 8-я воздушная армия ВВС США (8th Air Force Bomber Command) — дневные.

 

Командующий корпусом бомбардировочной авиации Королевских ВВС Артур Харрис считал, что уничтожение немецких рабочих, членов их семей и их жилья столь же эффективно, как и уничтожение промышленных предприятий, где были заняты эти рабочие. 27 мая 1943 года Артур Харрис подписал приказ Bomber Command Order No. 173 об операции под кодовым названием «Гоморра» (англ. Operation Gomorrah), которая началась два месяца спустя. («И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба»; Бытие.19:24.)"

[MishaSkylink]

Вот во Вьетнаме были военные преступления со стороны США, по отношению к мирному населению. Они этого вроде и не скрывают. А вот есть какая либо информация, о военных преступления Советского союза в Афганистане? Источник какой нибудь достоверный существует, не руссофобский. Именно по этой войне.

[ботаник]

Вот во Вьетнаме были военные преступления со стороны США, по отношению к мирному населению. Они этого вроде и не скрывают. А вот есть какая либо информация, о военных преступления Советского союза в Афганистане? Источник какой нибудь достоверный существует, не руссофобский. Именно по этой войне.

А какая разница,дружище? Мы,русские,по любому правы.

[MishaSkylink]

А какая разница,дружище? Мы,русские,по любому правы.

 

Ну так есть какая не буть информация то.

[ботаник]

Ну так есть какая не буть информация то.

Конечно! У меня кореша такое творили-в инете стыдно писать! Русские-самые жестокие люди в мире. Но если нужна оффициальная информация,со сроками и статьями-я пасс.

[MishaSkylink]

http://www.dni.ru/tech/2011/1/22/206179.html

"За судьбу Ленина можно проголосовать в Сети"

Ну давно пора.

[Танцор34]

"За судьбу Ленина можно проголосовать в Сети"

Ну давно пора.

Зашел на сайтик и опа

"С Вашего IP-адреса уже голосовали. С целью предотвращения накруток учитывается не более одного голоса с одного уникального IP-адреса."

Ах да Мединского уже одернули. Борьба нанайских мальчиков.

[дедков]

Я мнго анекдотов про тов. Ленина знаю. Но историю не замажеш- этот чувак, в какой то мере перевернул мир. Кто бы что ни говорил, он свой след оставил. И до сих пор еще не тронут, лежит себе и пофиг ему на все.

Скорее отрицательный след в истории, чем положительный. Один из мифов про него- что именно после казни брата у Ильича появился атеистический взгляд на жизнь.

[akv666]

Скорее отрицательный след в истории, чем положительный. Один из мифов про него- что именно после казни брата у Ильича появился атеистический взгляд на жизнь.

 

Какая связь между его следом в истории и личном взгляде на религию?

[GREENFOOT]

И сильные лидеры не позволяют себя шантажировать семьей, страна выше этого.

Сразу как-то вспоминается самый ацкий тиран в российской истории и его поведение в схожих обстоятельствах.

[дедков]

Какая связь между его следом в истории и личном взгляде на религию?

А почему тогда во время Гражданской духовенство воспринималось лично им и руководством большевисткой партии как враждебная сила? Про изьятие церковных ценностей что скажете? По скотски большевики к церкви относились.

[YHWH]

Про изьятие церковных ценностей что скажете? По скотски большевики к церкви относились.

 

Можно подумать народ к ней намного лучше относился.