История! (до 1917 года)

[Танцор34]

"Аннигиляция" имела место быть, не такой уж это и миф.

Не то количество погиших, не 200 и даже не 130 тыс, а что-то около 20, Гамбург потерял больше, не самый разрушенный город, около 40% разрушений, есть такие немецкие города где до 98%. Примерно так. Поэтому и назвал наподобие отечественного мифа о репрессиях, не 40, не 20, и даже не 10 млн.расстреляных, а около 700 тыс. А признание самого факта событий имело место в обоих случаях изначально.

[YHWH]

Гамбург потерял больше, не самый разрушенный город, около 40% разрушений, есть такие немецкие города где до 98%. ...

 

Японские города пострадали еще больше от бомбардировок.

И там сотни тысяч погибших. Более 200 тыс. только в Токио.

[Танцор34]

Японские города пострадали еще больше от бомбардировок.

Не вопрос. Как и то что ряд немецких городов потеряли очень много. Пироманьячества Ли Мея и Бомбера Харриса никто не отменял. Просто вот именно Дрезден по невполне понятным причинам раскрутили и завысили.

[hermine]

Просто вот именно Дрезден по невполне понятным причинам раскрутили и завысили.

 

Гамбург бомбили неоднократно и понемногу. Дрезден уничтожили (Флоренции на Эльбе больше просто нет, она стерта с лица земли) практически за пару ночей, когда никакой необходимости в столь масштабной бомбардировке уже не было. Сколько человек погибло - не установлено и никогда не будет установлено, потому что число беженцев, находившихся в городе, неизвестно. Можно только оценивать, оценки разнятся на порядок. Судя по разрушениям города, более верной будет верхняя оценка.

[дедков]

Американская в том числе.

К слову, США была более выгодна Вторая Мировая, чем Европе. Изучая историю становления американской экономики, можно увидеть, что каждая война обогащала Америку, поднимая в разы ее экономику. Все эти гиганты - корпорации от "Дженерал Моторс" до "Стандарт Ойл ЛТД" продавали военную технику, материалы, продовольствие. Когда же стало ясно, что исход войны не за горами, гораздо выгоднее стало вступить в ряды потрепанных союзников, где опять же можно по праву претендовать на кусок добычи. да и в ослабленные страны в итоге всегда есть что продавать.

 

 

 

Есть у меня книга " 100 великих военных тайн", в главе "Радостно снова работать вместе с вами" подробно об этом сказано. Например, с немецким концерном " ИГ Фарбен" сотрудничали аж 53 американские фирмы в таких важных для войны отраслях, как химия, электротехника. Сотрудничество это конечно, не закончилось с началом войны. Парадокс, но амер. концернами фрицам поставлялись средства связи, радары, компоненты самолетов-снарядов ФАУ-1 и баллистических ракет ФАУ-2 практически СЕБЕ ЖЕ НА ГОЛОВУ! Ведь немцы были близки и к созданию баллистической ракеты способной долететь до Нью-Йорка, и ядерного оружия. Жажда наживы заменила этим ГНИДАМ и здравый смысл, и инстинкт самосохранения. А попытки Гарольда Икеса, министра внутренних дел США, взять концерны-предатели за горло были безуспешны.

Изменено 06.02.2011 09:03 пользователем дедков

[YHWH]

Есть у меня книга " 100 великих военных тайн", в главе "Радостно снова работать вместе с вами" подробно об етом сказано. Например, с немецким концерном " ИГ Фарбен" сотрудничали аж 53 американские фирмы в таких важных для войны отраслях, как химия, электротехника. Сотрудничество это конечно, не закончилось с началом войны. Парадокс, но амер. концернами фрицам поставлялись средства связи, радары, компоненты самолетов-снарядов ФАУ-1 и баллистических ракет ФАУ-2 практически СЕБЕ ЖЕ НА ГОЛОВУ! Ведь немцы были близки и к созданию баллистической ракеты способной долететь до Нью-Йорка, и ядерного оружия. Жажда наживы заменила этим ГНИДАМ и здравый смысл, и инстинкт самосохранения.

 

Во в многих мемуарах отмечается тот факт, что несмотря на целенаправленные бомбардировки жилых кварталов немецких городов авиацией союзников, многие промышленные объекты, по "счастливому" стечению обстоятельств, разрушения избежали.

[Танцор34]

Гамбург бомбили неоднократно и понемногу. Дрезден уничтожили (Флоренции на Эльбе больше просто нет, она стерта с лица земли) практически за пару ночей, когда никакой необходимости в столь масштабной бомбардировке уже не было. Сколько человек погибло - не установлено и никогда не будет установлено, потому что число беженцев, находившихся в городе, неизвестно. Можно только оценивать, оценки разнятся на порядок. Судя по разрушениям города, более верной будет верхняя оценка.

Я постараюсь найти ту статью, где более вменяемо и подробно разбирался дрезденски миф, в частности его основные источники. А пока это http://dm-kalashnikov.livejournal.com/83688.html

[hermine]

Я постараюсь найти ту статью, где более вменяемо и подробно разбирался дрезденски миф, в частности его основные источники. А пока это http://dm-kalashnikov.livejournal.com/83688.html

 

Я почитаю, спасибо. Но вообще-то имеются свидетельства очевидцев или просто людей, имевших возможность сравнивать Дрезден до и Дрезден после, в том числе Эрих Кестнер тот же. Это что касается разрушений города, то, что можно увидеть и сейчас (город серенький, город панельный, город послевоенных новостроек). Число погибших можно только оценивать, к сожалению.

[hermine]

Соглашусь с этим мнением по вашей ссылке:

Где все были, когда правозащитники считали тела убитых в Южной Осетии. У меня гораздо больше оснований доверять

Воннегуту, чем подобным разборам. Он упоминал и о лжи и о разноречивых цифрах, в зависимости от целей тех, кто приводит эти цифры. Сам Воннегут соглашается с оценкой в 130 тысяч, подчеркивая, что это оценка. Точного подсчета убитых тел быть просто не могло быть, так как во многих случаях, когда тела извлекать не удавалось, просовывали в раскопанное отверстие подвала огнемет и все сжигали. Почему? Не могли допустить разложения трупов.

Я не могу найти ни одного основания доверять кому-либо больше, чем Воннегуту, в этом вопросе.

Напомню, что Воннегут - очевидец налета, один из выживших.

[hermine]

Во в многих мемуарах отмечается тот факт, что несмотря на целенаправленные бомбардировки жилых кварталов немецких городов авиацией союзников, многие промышленные объекты, по "счастливому" стечению обстоятельств, разрушения избежали.

 

Это счастливое стечение обстоятельств есть лучшая защищенность промышленных объектов по сравнению с жилыми кварталами.

 

По ссылке Танцора34 Калашников вообще утверждает ересь, имхо, лишь бы оправдать действия союзников:

Далее, мол, союзиники "нифига не попали куда надо было".

 

При ночных бомбардировках было трудно попасть в цель размерами меньше города. Замечу в скобочках, что неоднократно случались казусы, когда бомбардировщики разгружались по соседнему городу, а один раз они разгрузились даже по соседней стране (ага, в Прагу заехали).

 

Спрашивается, зачем же тогда бомбить ночью, раз все равно по промобъектам не прицелиться? С другой стороны, тот же Пенемюнде бомбили ночью и именно прицельно по жилому городку. Что не помешало американцам после войны взять фон Брауна сотоварищи под свое крылышко. А наш городок бомбили днем, и тоже нифига не по промышленным объектам, потому что вокруг тех стояли зенитки и не подпускали даже близко. Немцы разгружались над рынком, над домами.

[YHWH]

Это счастливое стечение обстоятельств есть лучшая защищенность промышленных объектов по сравнению с жилыми кварталами.

.

 

Не только.

Это именно целенаправленное истребление людского потенциала Германии и Японии, когда в целях деморализации, истощения трудовых и мобилизационных ресурсов, бомбили жилые кварталы.

 

При бомбежке Хиросимы учитывали все, например высоту срабатывания детонатора А-бомбы, т.к. город находился в котловине, чтобы жертв и разрушений было как можно больше. Никакой адекватной ПВО к тому времени у японцев не было.

[hermine]

Не только.

Это именно целенаправленное истребление людского потенциала Германии и Японии, когда в целях деморализации, истощения трудовых и мобилизационных ресурсов, бомбили жилые кварталы.

 

Это тоже, но это уже ближе к концу войны, насколько мне известно.

[YHWH]

Это тоже, но это уже ближе к концу войны, насколько мне известно.

 

То есть когда и ПВО внятной у противника уже не было.

Чоужтут, орлы.

[hermine]

То есть когда и ПВО внятной у противника уже не было.

Чоужтут, орлы.

 

Шла тотальная война, к сожалению. И не союзники эту войну начали (хотя и активно способствовали ее началу).

[akv666]

Шла тотальная война, к сожалению. И не союзники эту войну начали (хотя и активно способствовали ее началу).

 

Может кто подсчитает количество "тотально " уничтоженных" городов СССР в ВОВ... будет я думаю убийственная статистика... Дрезден (и другие немецкие города отдыхают?!)

[hermine]

Может кто подсчитает количество "тотально " уничтоженных" городов СССР в ВОВ... будет я думаю убийственная статистика... Дрезден (и другие немецкие города отдыхают?!)

Тут вы, без сомнения, правы. Но все же бессмысленная бойня есть бессмысленная бойня и негоже освободителям уподобляться врагу.

[akv666]

Тут вы, без сомнения, правы. Но все же бессмысленная бойня есть бессмысленная бойня и негоже освободителям уподобляться врагу.

 

"Освободитель" в смысле советский солдат освободитель... мы бомбы ни на кого не бросали... это исключительно НЕ ЧЕСТНЫЙ способ войны (хотя угражать друг другу атомным членом то же не айс) То что делали ДЕРЖАВЫ ВО ВРЕМЯ ВТОРОЙ МИРОВОЙ это не кладезнь(справеливости, мира, альтруизма и т.д.), это лишь международный бизнес... ВЫГОДНЫЙ НАШЕЙ СТАРНЕ (ИМХО)

[Rob_Zombie]

Тут вы, без сомнения, правы. Но все же бессмысленная бойня есть бессмысленная бойня и негоже освободителям уподобляться врагу.

 

Накопилось на душе за все эти годы. Война ломает и мутирует сознание. Нет вины в этом. Тут как грится, за што боролись, на то и напоролись.

[hermine]

"Освободитель" в смысле советский солдат освободитель...

 

В основном, советский, конечно. Но не только - в данном случае речь о союзниках.

 

это исключительно НЕ ЧЕСТНЫЙ способ войны

Эта война вообще велась "не по правилам".

 

То что делали ДЕРЖАВЫ ВО ВРЕМЯ ВТОРОЙ МИРОВОЙ это не кладезнь(справеливости, мира, альтруизма и т.д.), это лишь международный бизнес... ВЫГОДНЫЙ НАШЕЙ СТАРНЕ (ИМХО)

Но все же державы пеклись о хотя бы какой легитимизации своих действий.

[hermine]

Накопилось на душе за все эти годы. Война ломает и мутирует сознание. Нет вины в этом. Тут как грится, за што боролись, на то и напоролись.

 

Тут не "накопилось", имхо, а холодный расчет. Дрезден - это удар не только по немцам, но и по советской зоне оккупации.

[Rob_Zombie]

Тут не "накопилось", имхо, а холодный расчет. Дрезден - это удар не только по немцам, но и по советской зоне оккупации.

 

Как скажете)

[hermine]

Как скажете)

Вы несогласны. Может быть, вы тогда объясните, как можно провести подобную операцию без предварительного плана? Это ж не внезапный порыв одного из летчиков, а продуманное взаимодействие нескольких воинских частей и подразделений.

[akv666]

Вы несогласны. Может быть, вы тогда объясните, как можно провести подобную операцию без предварительного плана? Это ж не внезапный порыв одного из летчиков, а продуманное взаимодействие нескольких воинских частей и подразделений.

 

Скорее это оределенный стиль ведения войны... по сути более "технологичный"... бомбардировки США И вб используют до сих пор

[hermine]

Скорее это оределенный стиль ведения войны...

 

Стиль ведения войны как способ подгадить союзнику?

[Танцор34]

Я почитаю, спасибо. Но вообще-то имеются свидетельства очевидцев или просто людей, имевших возможность сравнивать Дрезден до и Дрезден после, в том числе Эрих Кестнер тот же. Это что касается разрушений города, то, что можно увидеть и сейчас (город серенький, город панельный, город послевоенных новостроек). Число погибших можно только оценивать, к сожалению.

Разрушений в Дрездене никто не отрицает. Принципиален момент с тем что в число самых разрушенныз городов Германии он не вошел. Здесь разбор истории цифр и их появления. С подозрениями на фальсификацию.

 

По ссылке Танцора34 Калашников вообще утверждает ересь, имхо, лишь бы оправдать действия союзников:

Отнюдь не поэтому. Ошибки в ориентирвании и 5 километровые допуски при ночном бомбометании суровая реальность того времени.

Спрашивается, зачем же тогда бомбить ночью, раз все равно по

промобъектам не прицелиться?

Это личная техническая трудность англичан их бомберы, были слабее вооружены чем американские и были малоспособны противостоять истребителям днем. Они переодически пытались по началу бомбить днём, но получалось слишком накладно по потерям. А в ночное время целиться, кроме нескольких операций отлично подготовленных экипажей, приходится только по городам, а гарантировать поражение целей количеством машин.

Напомню, что Воннегут - очевидец налета, один из выживших.

Я помню, в той статье, которую я еще не привел(не могу книгу найти чтоб автора глянуть) его свидетельство тоже разбиралось. Принципиально что это худлит написанный много позже.

У меня гораздо больше оснований доверять

Воннегуту, чем подобным разборам. Он упоминал и о лжи и о разноречивых цифрах, в зависимости от целей тех, кто приводит эти цифры. Сам Воннегут соглашается с оценкой в 130 тысяч, подчеркивая, что это оценка. Точного подсчета убитых тел быть просто не могло быть, так как во многих случаях, когда тела извлекать не удавалось, просовывали в раскопанное отверстие подвала огнемет и все сжигали. Почему? Не могли допустить разложения трупов.

Я не могу найти ни одного основания доверять кому-либо больше, чем Воннегуту, в этом вопросе.

На мой взгляд нужны очень серьезные основания недоверять документам о раскопках и более поздних эсгумациях.

Может кто подсчитает количество "тотально " уничтоженных" городов СССР в ВОВ... будет я думаю убийственная статистика...

Такая статистика есть. В СССР после войны работала комиссия, которая учитывала и разрушения и количество жертв среди мирного населения. Это стало основанием для обвинений в Нюрнберге.